2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: part_ya от 08.03.2016 17:59:24

Скрытый текст

Французский В1 (В1бис), переделанный немцами для использования в качестве Огнеметного танка.

P.S. Бронетехника (f) на Восточном Фронте

Вот французский оригинал:

 И-нет пестрит рассказами о том, как наши солдаты в 1941 году толпами сдавались в плен, т.к. "не хотели воевать за кровавый режим".

 А вот здесь лежит строго противоположный рассказ - как немцы массово сдавались в плен в 1944 году первому встречному американцу.

 И у них не было злобного Сталина и коммунистов...

Цитата: Русский из РБ от 09.03.2016 13:41:48...

 И у них не было злобного Сталина и коммунистов...

У них был злобный Гитлер и национал-социалисты, которые по молодости лет во второй половине двадцатых годов шли на первомайские демонстрации в одних колоннах с коммунистами и пели одни и те же песни.

Цитата: osankin от 10.03.2016 07:13:55У них был злобный Гитлер и национал-социалисты, которые по молодости лет во второй половине двадцатых годов шли на первомайские демонстрации в одних колоннах с коммунистами и пели одни и те же песни.

 А кто был у поляков, французов и так далее?

Цитата: Русский из РБ от 10.03.2016 10:00:30А кто был у поляков, французов и так далее?

А чем вам поляки не глянулись?

Цитата: osankin от 10.03.2016 14:12:49А чем вам поляки не глянулись?

 Ничем. Просто истина познается в сравнении. Процентное соотношение там...
 Шепотом: у нас на 1 пленного пришлось 2 погибших солдата, а у поляков на 1 погибшего солдата пришлось чуть ли не 20 сдавшихся в плен в 1939 году. У французов за месяц 1940 года пришлось более миллиона сдавшихся в плен.

Цитата: Русский из РБ от 10.03.2016 15:37:15Ничем. Просто истина познается в сравнении. Процентное соотношение там...
 Шепотом: у нас на 1 пленного пришлось 2 погибших солдата, а у поляков на 1 погибшего солдата пришлось чуть ли не 20 сдавшихся в плен в 1939 году. У французов за месяц 1940 года пришлось более миллиона сдавшихся в плен.

Напомню, что Польша таки официально потерпела поражение в войне и её территория была разделена между СССР и Вторым райхом. Куды бедному крестьянину солдату податься? А ведь ещё полгода вели партизанскую войну...
 У нас таки подобной ситуации не случилось.
А откеля у вас вышеуказанная статистика? Неужли сами ночами корпели, выводиловкой занимались?

Цитата: osankin от 10.03.2016 17:41:23Напомню, что Польша таки официально потерпела поражение в войне и её территория была разделена между СССР и Вторым райхом. Куды бедному крестьянину солдату податься? А ведь ещё полгода вели партизанскую войну...
 У нас таки подобной ситуации не случилось.
А откеля у вас вышеуказанная статистика? Неужли сами ночами корпели, выводиловкой занимались?

 Хм. Меня вроде на википедии не забанили, да и работы Кривошеина и Ко тоже никто с винта не стер. В общем, дальше следуют базовые операции по четырем арифметическим действиям.

Цитата: Русский из РБ от 10.03.2016 20:35:06Хм. Меня вроде на википедии не забанили, да и работы Кривошеина и Ко тоже никто с винта не стер. В общем, дальше следуют базовые операции по четырем арифметическим действиям.

А вы, таки, уточните. Слово к делу не пришьёшь, особливо ваше.

Цитата: osankin от 10.03.2016 07:13:55У них был злобный Гитлер и национал-социалисты, которые по молодости лет во второй половине двадцатых годов шли на первомайские демонстрации в одних колоннах с коммунистами и пели одни и те же песни.

Это ложь.

Реалиями 20-х были постоянные столкновения коммунистов с нацистами

Цитата: mr_ttt от 11.03.2016 07:25:51Это ложь.

Реалиями 20-х были постоянные столкновения коммунистов с нацистамиВвы не правы.

Вы не правы.
В  Германии периода 1919 - 1928 годов переход из рядов в ряды КПГ и НСДАП и обратно, а также сотрудничество на уровне низовых партийных ячеек были обычными реалиями тех лет постольку, поскольку обе эти рабочие партии базировались в основном на одной и той же категории электората, возникшей на почве поражения Первого Райха в Первой мировой войне. Это не касалось СДПГ, которая традиционно имела устойчивую категорию своих сторонников, сложившуюся за много лет существования этой партии.
Небезызвестный доктор философии Гейдельбергского университета заслужил первичный авторитет в НСДАП тем, что заняв должность одного из руководителей первичной ячейки своей партии в "коммунистическом" районе Берлина, "перетянул" в её ряды большинство местного электората из числа рабочего класса, до этого бывшего надёжной базой местной ячейки КПГ.
Начало активной конфронтации между КПГ и НСДАП приходится на 1928 год, когда НСДАП после прихода в её руководство Гитлера стала активно претендовать на роль руководящей силы в Германии.

Цитата: osankin от 10.03.2016 21:06:24А вы, таки, уточните. Слово к делу не пришьёшь, особливо ваше.

 Вас в гугле забанили?
 На пальцах. В плен попало менее 4 млн. военнослужащих СССР и погибло 8,7 млн. Операцию деления осилите. Ладно, я даже готов вычесть в общих цифрах потерь гибель военнослужащих в плену и пойти на цифру чистой гибели наших военнослужащих в ходе боев на уровне 6 млн. Все равно выходит 1 : 1,5 соотношение. 
 Польша согласно Википедии в 1939 году.
 Погибло менее 70 тыс. военнослужащих, в плен попали порядка 850 тыс. Ладно, не 1 : 20, но почти 1 : 12 пропорция выходит. Даже если взять чисто западный фронт, то на 66 тыс. погибших пришлось 450 тыс. пленных - 1 : 7 соотношение.
 Франция в 1940 году
 Около 100 тыс. убитых, более миллиона пленных. 1 : 10 соотношение по самому минимуму.
 Англия по той же ссылке: Убитые + пропавшие без вести - порядка 7 тыс., пленные - порядка 28 тыс. Соотношение 1 : 4.
 
 Учите матчасть.

Цитата: osankin от 11.03.2016 08:05:09Понятно. Пальцы на ногах тоже использовали при расчётах?

Пы.Сы. 

Какой исторический источник использован для расчёта потерь Красной Армии и какой период времени взят для расчёта?

 "Россия и СССР в войнах ХХ века". Уже лет десять как имеет место быть. Период с 22.06.1941 года по 09.05.1945 года.

Цитата: osankin от 11.03.2016 07:39:58Вы не правы.
В  Германии периода 1919 - 1928 годов переход из рядов в ряды КПГ и НСДАП и обратно, а также сотрудничество на уровне низовых партийных ячеек были обычными реалиями тех лет постольку, поскольку обе эти рабочие партии базировались в основном на одной и той же категории электората, возникшей на почве поражения Первого Райха в Первой мировой войне. Это не касалось СДПГ, которая традиционно имела устойчивую категорию своих сторонников, сложившуюся за много лет существования этой партии.
Небезызвестный доктор философии Гейдельбергского университета заслужил первичный авторитет в НСДАП тем, что заняв должность одного из руководителей первичной ячейки своей партии в "коммунистическом" районе Берлина, "перетянул" в её ряды большинство местного электората из числа рабочего класса, до этого бывшего надёжной базой местной ячейки КПГ.
Начало активной конфронтации между КПГ и НСДАП приходится на 1928 год, когда НСДАП после прихода в её руководство Гитлера стала активно претендовать на роль руководящей силы в Германии.

Ну не знаю. Как это "1928, после прихода в руководство"? Гитлер возглавлял НСДАП с июля 1920, сидел правда временами, но последний раз в 1924.

Электорат пересекался? Во первых не совсем, нацистов не зря называли партией лавочников, во вторых это как раз и повод к взаимной ненависти. Нет сильнее ненависти чем когда наследники начинают грызню за наследство

Цитата: mr_ttt от 11.03.2016 09:05:08Ну не знаю. Как это "1928, после прихода в руководство"? Гитлер возглавлял НСДАП с июля 1920, сидел правда временами, но последний раз в 1924.

Электорат пересекался? Во первых не совсем, нацистов не зря называли партией лавочников, во вторых это как раз и повод к взаимной ненависти. Нет сильнее ненависти чем когда наследники начинают грызню за наследство

В начале 20-х прошлого века НСДАП не была единой структурой, а Гитлер не был её единственным руководителем.
Далее цитируется по книге Иоахима Феста  "Адольф Гитлер".

Фест Иоахим К. » Адольф Гитлер (Том 1) » Страница 53

Цитата: Цитата...в те напряжённые и шумные дни 1920 года, когда он вступил в политику, Гитлер был ещё очень далёк от каких-либо притязаний на немецкое будущее и оставался всего-навсего агитатором местного мюнхенского масштаба.
...
наиглавнейшему он научился у марксизма. Уже сама энергия, которую он уделял, вопреки своему внутреннему равнодушию к идеологии, формированию национал-социалистического мировоззрения, свидетельствует о силе влияния на него марксистского примера. Одна из его исходных мыслей заключалась как раз в том, что традиционный тип буржуазной партии был уже не в силах состязаться с мощью и боевой динамикой левых массовых организаций. И только подобным же образом организованная, но ещё более решительная, обладающая собственным мировоззрением партия сможет одержать верх над марксизмом, считал он[300].
В области тактики он более всего научился у опыта революционного времени. События в России, а также правление Советов в Баварии продемонстрировали ему шансы на власть горстки целеустремлённых актёров. Но если Ленин научил его, как надо усиливать и использовать революционный импульс, то Фридрих Эберт, как и Филипп Шайдеман показали ему, как этот импульс можно потерять.
...
Подражая методам пропаганды левых, в чём он и сознавался, Гитлер отправлял на улицы грузовики, набитые людьми, — только не вздымавшими вверх кулаки верными Москве пролетариями, которые уже посеяли в буржуазных кварталах столько ненависти и страха, а вчерашними солдатами, продолжавшими — вопреки прекращению огня, окончившейся войне и демобилизации — с показным радикализмом, уже на новый лад воевать под флагами штурмовых отрядов НСДАП. Они накладывали на эти демонстрации, которым Гитлер любил придавать форму волны митингов по всему Мюнхену — а вскоре и по другим городам, — внушавший страх полувоенный отпечаток.
Благодаря этим солдатам начал постепенно изменяться и социальный портрет партии — уютная застольная компания из рабочих и ремесленников все больше стала сменяться жёстким типом привыкшего к насилию вчерашнего фронтовика. Самый ранний список членов партии содержит 193 фамилии, в том числе не менее 22 кадровых военных[303], которые увидели в новой партии не только возможность уйти от проблемы, как обеспечить себе существование на гражданке, но и надеялись обрести в её рядах свою укрепившуюся в легендарном окопном товариществе потребность в новых формах общежития и проявить и в мирных условиях то презрение к жизни и смерти, в котором их воспитало время.

Фест Иоахим К. » Адольф Гитлер (Том 2) » Страница 14

Цитата: Цитата...Продолжавшиеся провалы не могли не сказываться на позиции Гитлера внутри партии.В то время как ему приходится вести борьбу за свою пошатнувшуюся власть главным образом в Тюрингии, Саксонии и Вюртемберге, Грегор Штрассер продолжает строительство партии в Северной Германии.
...
И в 1925, и в 1926 годах он главный докладчик на чуть ли не ста мероприятиях в год, в то время Гитлер приговорён к молчанию, и это обстоятельство и — в меньшей степени — честолюбивое соперничество Штрассера создают впечатление, будто центр тяжести партии перемещается на север. Вследствие лояльности Штрассера руководящая позиция Гитлера в общем и целом поначалу ещё признается, хотя недоверие трезвых северных немцев-протестантов по отношению к мелодраматичному представителю мелкобуржуазной богемы и его якобы «проримскому курсу» проявляется от случая к случаю достаточно явно, и нередко новых сторонников партии можно было вербовать только с помощью обещания значительной независимости от штаб-квартиры в Мюнхене. И требование Гитлера, чтобы руководители местных организаций назначались руководством партии, на севере поначалу тоже не соблюдается. Продолжительное время то затухал, то вновь разгорался спор между центром и округами-гау относительно права выдачи партбилетов. Благодаря своему сверхчувствительному нюху на всё, что касается власти, Гитлер моментально понял, что такого рода побочные организационные вопросы были, по сути, вопросом либо о сохранении контроля со стороны центра, либо о бессилии последнего. И хотя в этом деле он не шёл ни на какие уступки, ему пришлось довольно долго терпеть своеволие отдельных гау; так, например, в гау Северный Рейн в конце 1925 года отказались использовать членские билеты мюнхенского центра[77].
Секретарём в этом партийном округе со штаб-квартирой в Эльберфельде был молодой человек с академическим образованием, безуспешно попытавший свои силы как журналист, писатель и аукционист на бирже, прежде чем стать секретарём одного немецкого политика из числа «фелькише» и познакомиться затем с Грегором Штрассером. Его звали Пауль Йозеф Геббельс, и к Штрассеру его привёл в первую очередь собственный интеллектуальный радикализм, 
...
Радикализм Геббельса питался преимущественно националистическими или социал-революционными идеями и казался тонкой и заострённой версией представлений и тезисов его нового ментора. Ибо в противоположность бескровному, обитающему в на удивление абстрактном эмоциональном мире Гитлеру более подверженный чувствам Грегор Штрассер позволял вести себя от нужды и опыта нищеты послевоенного времени к романтически окрашенному социализму, который связывался с ожиданием, что национал-социализму удастся прорыв в пролетарские слои.
  В лице Йозефа Геббельса, как и в своём брате Отто, Грегор Штрассер на какое-то время нашёл интеллектуальных выразителей собственного программного пути, на который он, правда, так никогда и не вступит и который имеет значение лишь как беглое выражение некой социалистической альтернативы «фашистскому» южногерманскому национал-социализму Гитлера.
...
Особое сознание северногерманских национал-социалистов впервые обрело своё лицо в неком учреждённом 10 сентября в Хагене рабочем содружестве, во главе которого рядом с Грегором Штрассером сразу же появился и Геббельс. И хотя участники этого рабочего содружества неоднократно высказывались против любого рода конфронтации с мюнхенским центром, они все же говорили о «западном блоке», «контрнаступлении» и о «закостеневших бонзах в Мюнхене» и упрекали руководство партии в недостаточном интересе к программным вопросам, а Штрассер обвинял «Фелькишер беобахтер» в его «до серости низком уровне».
...
Программа группы, опубликованная в амбициозно подаваемом, но — и это весьма примечательно — редактировавшемся самим Геббельсом журнале «Национал-социалистише брифе», выходившем два раза в месяц, пыталась главным образом повернуть лицо движения в сторону современности и вывести его из-под пресса ностальгически ориентированной на прошлое идеологии среднего сословия. Почти все, что в Мюнхене «было свято, ставилось тут когда-нибудь под сомнение либо открыто поносилось». Особенное внимание уделялось журналом иным, по сравнению с югом, социальным условиям на севере, его, в противоположность Баварии, пролетарско-городской структуре, и это усиливало антикапиталистическую тенденцию журнала. Так, в письме одного из берлинских сторонников партии говорилось, что национал-социализм не может состоять «из радикализированных буржуа» и не должен «пугаться слов „рабочий“ и „социалист“[80]. «Мы — социалисты, — так формулировал журнал одно из своих программных кредо, — мы — враги, смертельные враги нынешней капиталистической системы хозяйствования с её эксплуатацией слабых, с её несправедливой оплатой труда… мы полны решимости при всех обстоятельствах уничтожить эту систему». Совершенно в том же духе Геббельс искал формулы сближения между национальными социалистами и коммунистами и составил целый каталог их идентичных позиции и взглядов. Он отнюдь не отрицал теорию классовой борьбы и уверял, что крушение России похоронило бы «на веки вечные наши мечты о национал-социалистической Германии», подвергал в то же время сомнению теорию Гитлера об универсальном враге-еврее своим замечанием, что «вероятно, будет неверно ставить на одну доску еврея-капиталиста и еврея-большевика», и дерзко заявлял, что еврейский вопрос вообще «более сложен, чем думают»[81]
...
Основные принципы этой программы были изложены Грегором Штрассером на заседании, состоявшемся 22 ноября 1925 года в Ганновере и продемонстрировавшем вышедшее за все мыслимые рамки мятежное настроение северо— и западногерманских гау по отношению к центру и «мюнхенскому папе», как это было сказано под дружные аплодисменты присутствовавших гауляйтером Рустом. На новой встрече, имевшей место в конце января снова в Ганновере, в квартире гауляйтера Руста, Геббельс потребовал, чтобы присланному Гитлером в качестве наблюдателя и усердно записывавшему каждое острое замечание участников встречи Готфриду Федеру просто указали на дверь. На том же совещании, если верить источникам, он же предложил, «чтобы мелкий буржуа Адольф Гитлер был изгнан из рядов национал-социалистической партии»[83].
     Однако куда более тревожащими, нежели подобного рода мятежные высказывания, были деловые обсуждения на встрече, показавшие, насколько низко упал за это время престиж Гитлера. Штрассер, выдвинув в декабре свой проект программы, который должен был заменить довольно произвольно сконструированные когда-то 25 пунктов и снять с партии репутацию представительницы интересов мелкой буржуазии, в том же декабре распространил этот проект без ведома центра по всей партии, и хотя Гитлер был «в ярости» от такого своеволия, никто на том собрании не обратил внимания на возражения Федера, более того, его лишили права голоса при голосовании по всем вопросам. А кроме него, презрительно названного Геббельсом «засохшим кактусом», из двадцати пяти участников за Гитлера открыто вступился только один человек — кёльнский гауляйтер Роберт Лей, «глупец и, может быть, интриган»[84]. И по бурно дебатировавшемуся в это время общественностью страны вопросу, следует ли экспроприировать имущество немецких княжеских домов или, напротив, надо вернуть им отобранное в 1918 году, рабочее содружество в конечном итоге выступило против точки зрения Гитлера, вынужденного по тактическим соображениям встать на сторону князей, как и вообще всех имущих слоёв, в то время как группа Штрассера, подобно левым партиям, придерживалась мнения о бескомпенсационной экспроприации бывших хозяев страны, правда, не без оговорки на словах в преамбуле принятого решения, что они не собираются предвосхищать позицию руководства партии. Без согласования с мюнхенским центром было также решено выпускать газету «Национал-социалист», а на деньги, полученные Грегором Штрассером под залог его аптеки в Ландсхуте, — основать издательство, ставшее вскоре концерном заметного масштаба. Выпуском своих шести еженедельных газет он на время не только превзошёл по объёму продукцию принадлежащего мюнхенскому центру издательства «Eher», но и, по оценке Конрада Хайдена, оставил далеко позади публикации последнего «по своей духовной многосторонности и искренности»[85].

Примерно так.

Цитата: Русский из РБ от 10.03.2016 15:37:15Ничем. Просто истина познается в сравнении. Процентное соотношение там...
 Шепотом: у нас на 1 пленного пришлось 2 погибших солдата, а у поляков на 1 погибшего солдата пришлось чуть ли не 20 сдавшихся в плен в 1939 году. У французов за месяц 1940 года пришлось более миллиона сдавшихся в плен.

По периодам нужно смотреть. По немецким данным к ноябрю 1941в плену было более 3 млн. человек. У Кривошеева пропало без вести и попало в плен - 2.3млн. При этом убито и умерло на этапах санэвакуации - 460 тыс. Т.е. соотношение пленных к погибшим в 41-м году 5:1.

Вообще по численности пленных по немецким данным можно считать, что довоенная РККА находившаяся в западных округах в полном составе сдалась в плен. А воевали уже позже мобилизованные.

Цитата: Советчик от 11.03.2016 11:06:14По периодам нужно смотреть. По немецким данным к ноябрю 1941в плену было более 3 млн. человек. У Кривошеева пропало без вести и попало в плен - 2.3млн. При этом убито и умерло на этапах санэвакуации - 460 тыс. Т.е. соотношение пленных к погибшим в 41-м году 5:1.

Вообще по численности пленных по немецким данным можно считать, что довоенная РККА находившаяся в западных округах в полном составе сдалась в плен. А воевали уже позже мобилизованные.

 Разница выделена болдом. У тех же поляков и французов - пленные отдельно, убитые + пропавшие отдельно. У нас же убитые отдельно, пропавшие + пленные отдельно. Поэтому я не могу взять в голову, как Вы сначала берете "пленные и пропавшие без вести", а затем аккуратненько отпиливаете от них слов "пропавшие без вести" и сводите только к пленным.
 

Цитата: Советчик от 11.03.2016 11:06:14Вообще по численности пленных по немецким данным можно считать, что довоенная РККА находившаяся в западных округах в полном составе сдалась в плен. А воевали уже позже мобилизованные.

 Это по немецким данным, по которым они считали пленными практически всех мужиков, оказавшихся в пределах их достягаемости. Вообще, если верить их сводкам, то они пленных нахватали больше, чем им противостояло войск, даже для ситуаций окружения.
 Сами же немцы аккурат в те времена писали в донесениях, что число пленных русских на фоне количества убитых русских весьма невелико.

Цитата: Русский из РБ от 11.03.2016 11:16:23Разница выделена болдом. У тех же поляков и французов - пленные отдельно, убитые + пропавшие отдельно. У нас же убитые отдельно, пропавшие + пленные отдельно. Поэтому я не могу взять в голову, как Вы сначала берете "пленные и пропавшие без вести", а затем аккуратненько отпиливаете от них слов "пропавшие без вести" и сводите только к пленным.

Что является данными по Кривошееву и полякам? Кривошеев опирается на донесения штабов РККА. А в штабе не могут знать попал боец в плен или погиб где-то. Понятно, что в этом случае указывается "пропал без вести или попал в плен".

Немцы указывают численность военнопленных на конец 41г. в 3,3 млн. (минимальная оценка). Даже если мы возьмем, что половина была гражданских (запредельная величина), то даже в этом случае количество убитых кратно меньше военнопленных.

Так что в любом раскладе нельзя сравнивать количество погибших и пленных РККА за весь период великой отечественной за три недели боевых действий в Польше или пару месяцев боев во Франции. Период и этап войны должны быть сопоставимы. И соотношения видов потерь РККА мирного времени с аналогичными потерями французов и поляков будут аналогичны.

Цитата: Советчик от 11.03.2016 12:22:04Что является данными по Кривошееву и полякам? Кривошеев опирается на донесения штабов РККА. А в штабе не могут знать попал боец в плен или погиб где-то. Понятно, что в этом случае указывается "пропал без вести или попал в плен".

Немцы указывают численность военнопленных на конец 41г. в 3,3 млн. (минимальная оценка). Даже если мы возьмем, что половина была гражданских (запредельная величина), то даже в этом случае количество убитых кратно меньше военнопленных.

Так что в любом раскладе нельзя сравнивать количество погибших и пленных РККА за весь период великой отечественной за три недели боевых действий в Польше или пару месяцев боев во Франции. Период и этап войны должны быть сопоставимы. И соотношения видов потерь РККА мирного времени с аналогичными потерями французов и поляков будут аналогичны.

 Вот Вам не надоело? Пусть даже у нас будет соотношение 5 : 1 по пленным в 1941 году. Пусть. Все равно это гораздо меньше, чем у французов и поляков. У французов четко указано - почти 1,5 млн. сдались в плен при 100 тыс. убитых. 1 убитый на 15 пленных. У нас 1 убитый на 5 пленных и пропавших без вести.
 Немцы в категорию военнопленных, я снова повторю, де-факто включали все население мужского пола, пригодное к военной службе. Прочтите их инструкции на данную тему. Затем наложите полученные при прочтении сведения на немецкие же данные о том, что число пленных русских куда меньше, чем число погибших в боях русских солдат и сделайте вывод.
 Кроме того, в штабах фиксировали смерть военнослужащего, когда это было достоверно известно. Если про него не было достоверных сведений, то он шел в графу "пропал без вести / попал в плен". Или погиб, но про это неизвестно, или попал в плен.
 И последнее. Имело место событие "война". По итогам войны Германия против Польша, Германия против Франция и так далее получены одни результаты. По итогам войны СССР против Германии получены другие результаты. Прочее является натягиванием совы на глобус.
 Даже если принять Ваши выкладки за истину, то выходит, что французы и поляки сдавались в плен с темпом 1 миллион в месяц, тогда как кровавая РККА сдавалась темпом 0,65млн. в месяц в 1941 году.