Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Danil от 20.09.2010 12:14:14
Однако Ф-35 все таки шаг, а то и два вперед по сравнению со 141-м. Разница в поколении, конструкции, материаловедении.
Нашел следующую информацию. Як-141 по сравнению с Миг-29 сложнее в 1,7 раз (что подразумевается под словом "сложнее" точно не скажу). Учитывая что конструкционно все Фы-35 схожи между собой на 60-65%, можно предположить что вертикалка у них раза в полтора "сложнее" чем база. Как видим даже избавление от доп движков не сильно их (фы-35) упростило. Понятно что чем больше деталей, тем выше вероятность возникновения ЧП.
С учетом того что на носу 5-е поколение вертолетов (для примера меня очень импонирует концепт Ка-90)...

В общем, даже не знаю

Ну это все разные подходы к идее конвертоплана.
Амы слабали Оспри, у наших - перспективные Ми и Ка с доп толкающим движителем. Амы в свое время делали такой S-72 с толкающими ТРД.

Все это не более чем промежуточные варианты "почти самолетов" с 500-600 км/ч скоростью и больше дальностью нежели вертолеты. В качестве морских как то же ПЛО, возможно ДРЛО  вполне себя найдут, но не как ударные по кораблям (по деревням то пойдет, но кто из них все крыло сделает) машины или тем более ПВО.

СВВП все же хоть и урезанный ради взлетно-посадочных, но вполне полноценный боевой самолет несравнимо более лучший по боевым качествам чем всякие легкие самолеты - Джеты, Як-130 и пр.

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 13:30:13
Ну это все разные подходы к идее конвертоплана.
Амы слабали Оспри, у наших - перспективные Ми и Ка с доп толкающим движителем. Амы в свое время делали такой S-72 с толкающими ТРД.

Все это не более чем промежуточные варианты "почти самолетов" с 500-600 км/ч скоростью и больше дальностью нежели вертолеты. В качестве морских как то же ПЛО, возможно ДРЛО  вполне себя найдут, но не как ударные по кораблям (по деревням то пойдет, но кто из них все крыло сделает) машины или тем более ПВО.

СВВП все же хоть и урезанный ради взлетно-посадочных, но вполне полноценный боевой самолет несравнимо более лучший по боевым качествам чем всякие легкие самолеты - Джеты, Як-130 и пр.

Ну Ка-мовцы обещали все 700 км/ч.
ДРЛО на базе перспективного вертолета не получиться, вернее получиться, но все равно будет несравнимо с самолетом ДРЛО. По крайней мере так со слов камрада-модератора Пешеход. С учетом крейсерской 0,8маха у Фы-35 - отставание не такое сильное, чтобы переплачивать в 8-10 раз.

Цитата: Danil от 20.09.2010 13:49:53
Ну Ка-мовцы обещали все 700 км/ч.
ДРЛО на базе перспективного вертолета не получиться, вернее получиться, но все равно будет несравнимо с самолетом ДРЛО. По крайней мере так со слов камрада-модератора Пешеход.

С учетом крейсерской 0,8маха у Фы-35 - отставание не такое сильное, чтобы переплачивать в 8-10 раз.

Ну канешн Сравниваете максимальную с крейсерской и говорите что незначительное А максимальные отличаются вдвое. А нагрузку сравнить? А РЛС?

Это несравнимые девайсы. Милевцы с камовцами готовят "усовершенствованный вертолет", и не факт что затраченные средства приведут к очень уж резкому улучшению х-к относительно вертолета.

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 15:19:07
Ну канешн Сравниваете максимальную с крейсерской и говорите что незначительное А максимальные отличаются вдвое. А нагрузку сравнить? А РЛС?

Это несравнимые девайсы. Милевцы с камовцами готовят "усовершенствованный вертолет", и не факт что затраченные средства приведут к очень уж резкому улучшению х-к относительно вертолета.

Ну тут тишина... проект только только готовится, результата ждать лет 5 и больше

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 12:16:57
Ведутся но чем закончатся неизвестно. Это раз.

Как и ф-35. Что домучают понятно, но вот выйдут ли к запланированным характеристикам?

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 12:16:57
Распространенность их вообще и по номителям в частности под вопросом ("Гранит" скажем далеко не на всех кораблях теоретически могущих его нести).Это два.
Третье - писалось про столкновение среднестатических стран которые не будут обладать таким хайтеком. 100-150 км ЗУР, 130-150 км ПКР. Увеличение дальности ЗУР 200+ легко парируется уже имеющимися 200+ ПКР.

Гранит - это убер для таких АВ, но речь совсем не о них. Для таких и Яхонтов с Брамосами хватит. Тому же Китаю можем поставить, да и ПВО с  ЗУР, если захотят, к новым ихним кораблям.

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 12:16:57
А его будут сбивать Харриеры, потому как вертолет если его и заметит, то ЗРК КУГ не достанут, а если достанут, значит он висит слишком близко к КУГ и АВ никак не увидит. И слепая КУГ будет подвергаться атакам Харриеров с малых высот.

Ему надо харриеры видеть в первую очередь.

А обсуждать, ИМХО, надо обозримую перспективу, все же корабль не на 1 год строятся.

Цитата: Darth Vader от 20.09.2010 15:57:03
Как и ф-35. Что домучают понятно, но вот выйдут ли к запланированным характеристикам?

Да, реальные х-ки это интересно.

Цитата: Darth Vader от 20.09.2010 15:57:03
Тому же Китаю можем поставить, да и ПВО с  ЗУР, если захотят, к новым ихним кораблям.

Последние образцы мы им ставить не будем по очевидным причинам Так что ихние "Форты" на ихних ЭМ со 120-150 км это наиболее вероятно. Максимум 200 км.

Цитата: Darth Vader от 20.09.2010 15:57:03Ему надо харриеры видеть в первую очередь.

Сделать то с ними ничего нельзя, ну видят и что? "На малой высоте идут "Харриеры", скоро пустят ПКР, ну пущай пускают приготовимся сбивать ПКР" .

Я ж говорю ЗУР проигрывают в борьбе с носителями. По сути сейчас это в основном ПРО. Полностью перейти на ближние многоканальные комплексы ПРО не дает такая вещь как необходимость обеспечить рубеж от совсем уж массового и дешевого и недальнобойного (УР,ПРР,УАБ...) оружия которое бы продавило за счет массирования любую многоканальную ПРО.
Сбивать носители - это уже фактически задача авиации.

Цитата: Darth Vader от 20.09.2010 15:57:03А обсуждать, ИМХО, надо обозримую перспективу, все же корабль не на 1 год строятся.

Ну а чем не перспектива то? Ф-35 откладывается, Харриеры GR7 на QE.

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 16:43:09
Последние образцы мы им ставить не будем по очевидным причинам Так что ихние "Форты" на ихних ЭМ со 120-150 км это наиболее вероятно. Максимум 200 км.

Ну где 200, там и 250+ хотя-бы (если мы конечно захотим), что уже как миниум равно дальности пуска гарпунов, что поставит носители под угрозу

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 16:43:09
Сделать то с ними ничего нельзя, ну видят и что?

см. выше

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 16:43:09
"На малой высоте идут "Харриеры", скоро пустят ПКР, ну пущай пускают приготовимся сбивать ПКР" .

Ну чтож на крайняк часть ПКР от прорвавшихся носителей можно и посбивать.
С учетом последних тенденций развития морского ПВО, современные океанские корабли будут иметь либо иджис, либо Полимент/Редут/... систему, которая легко прожует небольшое количество гарпунов. В следующем налете носителей будет уже меньше.

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 16:43:09
...
Я ж говорю ЗУР проигрывают в борьбе с носителями. По сути сейчас это в основном ПРО. Полностью перейти на ближние многоканальные комплексы ПРО не дает такая вещь как необходимость обеспечить рубеж от совсем уж массового и дешевого и недальнобойного (УР,ПРР,УАБ...) оружия которое бы продавило за счет массирования любую многоканальную ПРО.
Сбивать носители - это уже фактически задача авиации.
...

Как бы не совсем согласен с утверждением. ЗУР они все очень разные. ЗУР большой дальности (более 50..70км) как раз в основном на борьбу с носителями заточены. "Убил бобра - спас дерево", отстрелил носитель - он больше с ПКР не прилетит, а то и вовсе ее не запустит. А вот средней дальности (до 50..70км) универсальны, им придется и по носителям и по средствам поражения работать. Малой и свехмалой дальности (нормальные, а не приспособленые для противовертолетной обороны ПЗРК) это уже самооборона, в основном ПРО. И те же УАС по сути от ЗУР отличаются только способом придания им начальной скорости. А основная задача авиации не сбивать носители, а обеспечить завоевание превосходства в воздухе. Либо не допустить выполнения аналогичной задачи противником. Как посредством уничтожения самих носителей, так и обеспечивающей их инфраструктуры. Причем во взаимодействии с другими силами и средствами (ПВО, ударными силами и тд).

Ураа, дядя Фёдор приехал камрад (ничего что так фамильярно?)) Пешеход появился.

Позвольте пару вопросов. Ответ желательно как можно проще.
Первое - почему нельзя выдавать ЦУ для ЗУР большой дальности с вертолета Ка-31? Вообще, имеется ли в планах такое? Уточняю так как амеры (со слов Gurtt) такое планируют.
Второе - ЗУР с собственным радаром как пуляют за радиогоризонт - типа "где то там цель - сам найдешь", или обязательно нужна подсветка?

Цитата: Gurtt от 20.09.2010 11:44:20
Ну схема с одним вентилятором вместо двух подъемных движков от этого не так чтобы далеко ушла.
Наши вроде бы планировали выносную форсажную камеру на Як-201.
Не спорю. Но как покажет себя система привода вентилятора от основного движка
тоже неизвестно. Чуть что случись с системой передачи от него к вентилятору - и такой же кирдык как и при отказе подъемного движка на Як-141.

По очень многим источникам, на Як-201 как раз хотели применить подъемный вентилятор

См та же Вики например

Мне нравится другая схема кстати, развитие Харриер - с добавлением "прямоходного" сопла и форсажной камеры на нем

По поводу Ф-35В и УДК . Нашел информацию в инете, якобы о том что одним из требований к нему было обеспечить возможность посадки/взлета на УДК Уосп без переделки летной палубы.
Так что возможно я был в корне неправ  :(

Цитата: Danil от 21.09.2010 11:15:32
...
Первое - почему нельзя выдавать ЦУ для ЗУР большой дальности с вертолета Ка-31? Вообще, имеется ли в планах такое? Уточняю так как амеры (со слов Gurtt) такое планируют.
Второе - ЗУР с собственным радаром как пуляют за радиогоризонт - типа "где то там цель - сам найдешь", или обязательно нужна подсветка?

Есть несколько основных систем наведения
- инерциальная. В памяти системы управления ракеты хранится введенная перед стартом программа полета к цели;
- телеуправление (командная). Есть некий центр который с максимально возможной точность определяет относительное расположение цели и наводимой ракеты и по этой информации выдает на ракету управляющие команды;
- полуактивное самонаведение. Некий центр производит подсветку цели р/л сигналом, который используется как для определения координат цели, так и источником отраженного от цели сигнала на который наводится ракета. Управляющие команды вырабатываются на ракете;
- активное самонаведение. Ракета сама является этим неким центром производящим определение относительного расположения цели и ракеты и сама вырабатывает команды управления.
А дальше пошли варианты. Инерциальная может доставить ракету в район нахождения цели. Телеуправление может скорректировать (вплоть до перенацеливания) работу инерциальной. Активная позволяет захватить цель и произвести самостоятельное наведени на нее.
Вот первые два этапа могут осуществляться с разных точек, совсем не связанных с точкой пуска. Например с самолета/вертолета-целеуказателя. Для этого нужны достаточно точная трехкоординатная станция определения координат на ЛА и две линии связи, с точкой пуска и ракетой. Как правило совместить эти требования на одном ЛА достаточно сложно. Либо линии связи слабозащищеные, либо точности/мощности/координатности РЛС не хватает. И связано это все в основном с габаритами антенных устройств. Сложности чисто технические, но большие.
Вариант посвета с ЛА для полуактивной системи - гораздо хуже по многим причинам.
Это варант стрельбы за радиогоризонт. По высотным аэродинамическим целям до дальности в 600км впоне можно стрелять без таких ухищрений с внешним целеуказанием/управлением. Например с тем же телеуправлением через ракету или инерциально-активным самонаведением с корректировкой траектории

Цитата: Пешеход от 21.09.2010 12:32:57
*****
Как правило совместить эти требования на одном ЛА достаточно сложно. Либо линии связи слабозащищеные, либо точности/мощности/координатности РЛС не хватает. И связано это все в основном с габаритами антенных устройств. Сложности чисто технические, но большие.
******

Хм... Если проблема с габаритами/массой, то возможно ли "разнести" устройства на 2 вертолета? Одна выполняет роль ППМ  а вторая собственно РЛС.

Цитата: Danil от 21.09.2010 13:12:24
Хм... Если проблема с габаритами/массой, то возможно ли "разнести" устройства на 2 вертолета? Одна выполняет роль ППМ  а вторая собственно РЛС.

Можно. Но по мне, так проще туда, за радиогоризонт, нормальный истребитель послать, чем огород городить.
Кстати. Потенциально, в качестве такого средства заглянуть за радиогоризонт и предварительного наведения, вертолет подходит в значительно большей мере, чем самолет. Как раз из-за малой, впоть до нулевой скорости полета. Позволяющей развернуть достаточно габаритную, с соизмеримыми по горизонтали и вертикали размерами (что дает одинаковую угловую точность по углу места и азимуту, а также значительную дальность) антенну. Она же может быть использована и для даталинка. Например разместить на тыльной стороне связные ФАР, места хватит. Вот только Ка-31 несколько маловат для такой цели...

Цитата: Пешеход от 21.09.2010 13:28:24
Можно. Но по мне, так проще туда, за радиогоризонт, нормальный истребитель послать, чем огород городить.
Кстати. Потенциально, в качестве такого средства заглянуть за радиогоризонт и предварительного наведения, вертолет подходит в значительно большей мере, чем самолет. Как раз из-за малой, впоть до нулевой скорости полета. Позволяющей развернуть достаточно габаритную, с соизмеримыми по горизонтали и вертикали размерами (что дает одинаковую угловую точность по углу места и азимуту, а также значительную дальность) антенну. Она же может быть использована и для даталинка. Например разместить на тыльной стороне связные ФАР, места хватит. Вот только Ка-31 несколько маловат для такой цели...

Ну весь сыр-бор начался из-за самолетов вертикального взлета/посадки. Его к нормальным отнести тяжело.
И спор шел исключительно в области ПВО - что лучше. За немыслимые деньги ПВО радиусом в 400+км. Или быть скромнее, и за скромные деньги иметь ПВО радиусом 150-200 км. Поскольку на море вроде как радиогоризонт составляет 50км, то дальше пулять ЗУР наши корабли не могут. Поэтому то я и поднял вопрос о целесообразности возможности корректировки ЗУР при помощи вертолета ДРЛО, дабы полностью раскрыть все возможности ЗУР по дальности.

Цитата: Danil от 21.09.2010 13:47:03
...
Поскольку на море вроде как радиогоризонт составляет 50км, то дальше пулять ЗУР наши корабли не могут...

Радиогоризонт зависит от высоты цели и высоты точки стояния фазового центра соответствующей антенны, умноженные на коэффициент рефракции, который есть величина, большая 1. Поэтому 50км радиогоризонт - это неверно. Предел пуляния ракетами по аэродинамической цели без внешнего целеуказания/наведения около 600км. Зависит от высоты полета цели и высоты расположения соответствующих антенных постов. Цифра приведена для разумных высот полета и высот мачт.
Радиогоризонт - штука обоюдная, относится как к ПВО, так и СВН

Цитата: Пешеход от 21.09.2010 13:57:09
*****
Поэтому 50км радиогоризонт - это неверно.
*****

Верхняя точка ТАКР "Петр велики" 50 метров на уровнем моря. Если самолеты противника летят на атаку с ПКР под брюхом на высоте 50-100 метров - то теоретически - какова будет предельная дистанция обнаружения атакующих самолетов силами бортовой РЛС "Петра"?

Цитата: Danil от 21.09.2010 14:05:22
Верхняя точка ТАКР "Петр велики" 50 метров на уровнем моря. Если самолеты противника летят на атаку с ПКР под брюхом на высоте 50-100 метров - то теоретически - какова будет предельная дистанция обнаружения атакующих самолетов силами бортовой РЛС "Петра"?

от 58 км для 50 м  до 70 км для 100м
http://radarproblems…orizon.htm

Цитата: Пешеход от 21.09.2010 12:32:57
По высотным аэродинамическим целям до дальности в 600км впоне можно стрелять без таких ухищрений с внешним целеуказанием/управлением. Например с тем же телеуправлением через ракету или инерциально-активным самонаведением с корректировкой траектории

Вот только в том то и дело что атаковать с высоты 15 км никто не хочет почему то (кроме высотной траектории наших ПКР:)).  Потому по низколетящим целям вдалеке - активная голова, а это дорого.
Но зато с моей точки зрения дилетанта как раз имеет смысл пускать их на большие дистанции - тому же вертолету достаточно увидеть цель и передать ее курс на ЗРК, по инерциалке пускается "в ту сторону" ЗУР с расчетом попадания цели в обзор своевременно включившейся активной головы. Тогда дальнее ПВО имеет смысл. А дальние ЗРК с подсветом цели имхо уже устарели. Вблизи же когда они начинают "видеть" низколетящие цели необходимость подсвета ограничивает канальность и число целей которые могут быть обстреляны одновременно. Собственно и амы на новых Станлартах хотят ставить активную голову и наши на 96х ее используют. Как вот только их подешевле сделать

Цитата: тимбервольф от 21.09.2010 21:00:00
от 58 км для 50 м  до 70 км для 100м
http://radarproblems…orizon.htm

Ну что ж сразу Петр то? А корабли попроще и поменьше?
В любом случае корабельные средства обнаружения против низколетящих целей обнаруживают их поздно. А если они сверхзвуковые? Так что воздушные средства обнаружения, а еще лучше и управления очень нужны и штатного вертолета тут не хватит хотя бы по причине необходимости держать его постоянно в угрожаемые моменты в воздухе

Ми-6 и "Новороссийск".

В одном из изданий очередного справочника по вертолётам была необычная фотография - Ми-6 с громадной антенной (похожей на ту, что под Ка-31 подвешена, только в разы больше). Чем не палубный ДРЛО? И дальность, и скорость, и антеннка на зависть... Размеры правда подкачали, пол-палубы займёт.

А вот вертолёты супостата:

AS.532 Horizon (Helicoptere d'Observation Radar et d'lnvestigation sur Zone) - многоцелевой разведывательный вертолет, созданный французской фирмой Eurocopter France на базе многоцелевого транспортного вертолета AS.532UL Cougar (SA-332 Super Puma)


AS.332 Orchidee, та жа порода.



Вертолет ДРЛО Sea King AEW, Великобритания

Вертолёт ДРЛО - хорошо, но самолёт ДРЛО лучше. На авианосце полумеры не нужны. Вертолёт с радаром - был уделом флотов, нормальных авианосцев не имеющих, например, на атомных крайсерах типа "Киров" было по 3 вертолёта подсветки цели, те-же Ка-31, но с иной антенной. Тактическое решение, всё своё ношу с собой.