Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: rommel.ua от 18.10.2010 11:13:10
Вы ж вроде физик, должны понимать, что одно дело волочь на палубах стоящий груз, а другое - принимать регулярно шлепающиеся 15тонные тушки с нехилым импульсом бьющие по этим самым палубам. И закатать все слоем стали - не выход. От сотрясений кораблик, построенный как транспорт, быстро развалится.

Да нет, казалось бы... конструкция самолетов расчитвается на некие предельные перегрузки порядка 10 g. Соответственно 15 тонн могут вызвать эквивалент статической нагрузки в 150 тонн. Тут, конечно, важно как подпереть балками, но опять же, палуба в 64 мм, судя по американскому опыту, не проламывается

Цитата: rommel.ua от 18.10.2010 11:13:10
Построить систему хранения и подачи можно, конечно. Только все это приближает нас в цене к полноценному АВ. Вести переделки на уже готовом корабле, как правило сложнее (значит дороже), чем делать все то же, строя новый.

Не то, чтобы я предлагаю переделать контейнеровоз. Скорее я пытаюсь оценить стоимость строительства корабля без спецоборудования.

Цитата: rommel.ua от 18.10.2010 11:13:10
Можно сделать дешевый корабль. Англичане, например, использовали Атлантик Конвейр в Фолклендском конфликте. НО:
1. Только для Хариеров.
2. Чисто как базовую платформу, наведение и управление шло с "нормального" АВ типа Инвинсибл.

по признанию самих англичан, если б не удалось отвлечь помехами аргентинский экзосет, то этот "АВ" утонул бы нафиг со всем народом и барахлом от одной ракеты. Потому что почти гарантированно рванул бы боекомплект и/или топливо.

Да вот в этом то и фишка. Удачное попадание ПКР в авианосец так же сможет отправить его на дно, ведь там тоже много горючего и боекомплекта (а на очень продвинутых есть еще и атомные реакторы). Но АВ стоит как десять контейнеровозов... лучше рисковать дешевыми кораблями.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 12:47:59
Собственно, если я и предложил где-то переделывать контейнеровозы в авианосцы, то это была провокация .
Вопрос поднят, чтобы понять, что цена авианосносца слабо связана с его ВИ.  

ВИ вообще слабо с чем то связано. Это просто для упрощения берется потому что подразумевается что больший АВ с большим количеством ЛА, мощной ГЭУ и пр..что естественно и выливается в бОльшую стоимость

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 12:47:59Короче, стоимость коробки с двигателями составляет 10-20% от стоимости всего спецоборудования, устанавливаемого для обслуживания авиакрыла.

Не знаю сколько, но начинка конечно решает у боевых корабелй по сравнению со стоимостью корпуса с ГЭУ, Кто спорит то? Но дальше вы пишите много раз встречавшееся ошибочное утверждение:

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 12:47:59Но АВ стоит как десять контейнеровозов... лучше рисковать дешевыми кораблями.

Т.е. признавая что решает в стоимости корабля начинка вы считаете отчего то впихнув эту начинку в дешевый корпус, он останется дешевым Всего лишь слабее защищенным и неприспособленным для этой начинки.

Грубо говоря 10 ЗУР на контейнеровозе и на фрегате стоят столько же. Миг-29 на контейнеровозе ничем не дешевле Миг-29 на Кузе.
Просто больше риск их потерять.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 12:47:59Это как раз не очень понятно. Мне кажется, что штаб лучше впихнуть на корабль типа Петра Великого, там и средства связи уже есть, и защищен он лучше.

Амы просто используют отдельные корабли управления.
Но тем не менее на крупном корабле просто проще разместить штабные помещения и они должны там быть для управления группировкой ежели отдельных кораблей  нет.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 12:47:59Да вот в этом то и фишка. Удачное попадание ПКР в авианосец так же сможет отправить его на дно, ведь там тоже много горючего и боекомплекта (а на очень продвинутых есть еще и атомные реакторы).

Там есть всяческие несгораемые перегородки, системы пожаротушения и прочее что не позволит ему сгореть от одной ракеты. Чем вы хотите пренебречь.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 13:05:39
Да вот в этом то и фишка. Удачное попадание ПКР в авианосец так же сможет отправить его на дно, ведь там тоже много горючего и боекомплекта (а на очень продвинутых есть еще и атомные реакторы). Но АВ стоит как десять контейнеровозов... лучше рисковать дешевыми кораблями.

Установка на контейнеровоз нужного оборудования сразу сделает его дорогим. А живучесть в БОЕВЫХ условиях в контейнеровоз изначально не заложена. Потому он и дешевый. И топится одним случайным залетным задротышем хилым Экзосетом. Попытка поднять живучесть - выйдет дорого и сильно не получится поднять.

И вообще подобные изыски - от безысходности.

Цитата: Alex_B от 19.10.2010 15:12:09
Установка на контейнеровоз нужного оборудования сразу сделает его дорогим. А живучесть в БОЕВЫХ условиях в контейнеровоз изначально не заложена. Потому он и дешевый. И топится одним случайным залетным задротышем хилым Экзосетом. Попытка поднять живучесть - выйдет дорого и сильно не получится поднять.

Я просто предлагаю сравнить по сложности корпус контейнеровоза и корпус авианосца, чтобы сравнить стоимость строительста с нуля, а не стоимость переоборудования . Я понимаю, что у авианосца корпус должен быть разбит перегородками, чтобы в случае пробоины затопило не все сразу. Но, по моему, это не может поднять стоимость работ сразу на порядок величины... в лучшем случае в пару раз.

Но, вообще, стоит ли упираться рогом в живучесть? Попадание ПКР в контейнеровоз топит его. Попадание в АВ означает вывод из строя и многомесячнй ремонт. В любом случае боевая единица выходит из строя до конца конфликта.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 13:05:39
Не то, чтобы я предлагаю переделать контейнеровоз. Скорее я пытаюсь оценить стоимость строительства корабля без спецоборудования.

Безоружного то? Да недорого только в чем суть то тогда?
Корпус, ГЭУ, навигационная РЛС + объем под тот или иной груз/пассажиров. Спускай, поплыли. Гражданский корабль готов.

В военном корабле под это добавляется вооружение - АУ, ЗАК, ракеты (ПКР, ЗУР, ПЛУР, КР.)
Для всего этого надо:
1. Объем.
2. Противопожарные требования (ну там затопление погреба, установки пожаротушения и т.д.), несгораемые переборки.
3. конструктивная защита (хоть даже и пластик, кевлар, а все равно масса)
4. системы управления - БИУС - "компы с мониторами" грубо говоря - объем.
5. Кабели для всего этого хозяйства, да еще и резервированные - объем, масса.

Выход собственно глядя на европу (и на СССР:)) вобщем то найден - спускать и принимать на вооружение изначально НЕДОВООРУЖЕННЫЕ корабли.
Скажем
"Берк" без гарпунов с возможностью их установки
"Даринг" - лезет 8х8 ВПУ A50/70, ставят 6х8 ВПУ А50.
FREMM - с 16 ЗУР в 6000 тонн ха ха.
Норвежский "Нансен" - с одной ячейкой когда еще 4 можно поставить.

У СССР не от хорошей жизни Кинжалов не хватало на все корабли. Так до сих пор и плавают недовооруженный ими Петя и 1155.
Или Кузя плавающий нынче с половинным авиакрылом. Та ж фигня.
Время то для малых катаклизмов, вот и эксплуатируют корабли как можно дешевле.

Цитата: ArtOfMan от 19.10.2010 17:28:47
Но, вообще, стоит ли упираться рогом в живучесть? Попадание ПКР в контейнеровоз топит его. Попадание в АВ означает вывод из строя и многомесячнй ремонт. В любом случае боевая единица выходит из строя до конца конфликта.

Ну вы даете. Потопление или ремонт. А после войны извиняюсь все, уже флот не надо?:)
С кораблями так нельзя, это ж не парусная эпоха и не танки.Они годами строятся.

Да и смотря какой конфликт - в ВМВ и полгода и год ремонтировались и дальше принимали участие (классический пример - поднятые амеровские линкоры после Пирл Харбора и английский АВ "Илластриес" с броневой палубой).

А сейчас все усугубляется штучностью товара.
Представьте себе например "Де голль" у французов потопили. Усе писец, Франция просто без авианосного флота лет на 15.
А если покоцан и есть что ремонтировать, хоть вся палуба у него избита и пол острова нету, то все равно введут в строй.
А стонов то столько будет если потонут...Тут же скажут "аналитики" - "какого фига экономили ироды? Немедля следующий проект защитить от всего!".И придется ямату какую нить делать...

"С нуля" многие вещи не потянуть уже просто или не повторить дважды. Нам Петю того же скажем.
Так что пусть будет корабль "избыточно устойчив", нехай один фиг дорог. Скажем 1.5 млрд или 1.8 млрд на защиты и живучесть какая вобщем то разница?
Вон у Баку 1400 тонн конструктивной защиты по сравнению с Киевым. Ну и? При 44 000 полного чего б и не выделить их?

Я тут от нечего делать решил "просчитать" СВВП Ф-35.
Информация, как всегда, с википедии
Итак. Основа самолета - движок. Он выдает 18,1 тонну тяги. Соответственно согласно законам физики он максимум может поднять 18100 кг в воздух.
Самолет в пустом варианте весит 15800 кг. Находит массу полезного груза который он может поднять с собой 18100-15800= 2,3 тонны. Боевая нагрузка 900 кг. Итак 2300-900=1400 кг. Это максимальная масса топлива которую он может с собой поднять.
При массе топлива 8382 (во внутренних баках), он пролетает 1670 км. То есть 5 кг топлива на 1 км пути. (Ахтунг, у нас Су-33 меньше ест ).
Это с учетом нормального или короткого разбега, потому как с полной массой топливо он вертикально не взлетит.
Итак, 1400/5=280 км. То есть это максимальный путь который может пролететь с оружием в отсеках и вертикальным взлетом.
Судя по характеристикам Як-38, вертикальный взлет/посадка уменьшают боевой радиус на 1/3. Итого остается 210км. Которые надо "пилить" пополам, ибо летчик еще обратно прилетает.
В общем получается в случае тревоги он может обеспечить ПВО в радиусе 105км (боевой радиус)+100 км ракета В-В. Получает 200+ км. С учетом того что уже есть ПКР дальности 250+ км (Х-35УЭ), Ф-35 (как самолет ПВО) никудышный получается. Другое дело вариант с коротким взлетом. Но смысл в нем когда можно на такой же длине палубы можно запустить нормальный самолет через катапульту/трамплин.

Цитата: Danil от 19.10.2010 20:23:19
Я тут от нечего делать решил "просчитать" СВВП Ф-35.
Информация, как всегда, с википедии

Можно сразу же завершить выкладки концовкой вашего поста. Именно под короткий взлет и точились Як-141 и Ф-35. Это основной режим давно уже даже для Харриера. Вертикальна для них только посадка. А вертикальный взлет - только как экстренный случай "пипец пропали летят гости с чугунками или Хокай увидел вражин с ПКР а у нас палуба УДК вертами заставлена". А с укороченным взлетом х-ки дальности получаются как раз вполне нормальные.
Ну и на некоторых кораблях за исключением американских УДК и трамплин под него будет что вообще шоколадно.

Цитата: Павел
С укороченным взлетом он (Ф-35) вентилятор тоже использует?

ЕМНИП - да, и сопло двигателя наклоняется на не 90 градус, а по моему на 60.

Цитата: Novichok80
...
А вроде Як-141 вообще то не для флота делали изначально, а для перехвата Б52 итп. с маленьких баз в тайге - или это байка? (Кстати вроде, Харриер тоже не для флота родился а для БП).

Вот не скажу про перехват В-52 с опушек, но у нас основной причиной явно не флот был.
Началось это в конце 50-х начале 60-х. Был такой термин - безаэродромная авиация. Первой ласточкой был СМ-3, фактически МиГ-19 с ускорителями и катапультным стартом. Следом МиГ-21 и Су-7 со стартовыми ускорителями. Потом пошли еще дальше, МиГ-21 с дополнительными подъемными двигателями. МиГ-23 тоже не сразу родился. У изменяемой геометрии крыла был конкурент, те же дополнительные подъемные двигатели. Последние две машины были в 67 в Домодедово. Там же засветился первая наша настоящая вертикалка Як-36.
Кстати и буржуи тот же путь прошли, вспомнить ту же французскую вертикалку на базе Мираж-3 с аж 8-ю подъемными двигателями. Правда они еще сильно конвертопланами увлекались, в чем наши замечены не были.

Все! Англы перекрутили

Отказались от ВВП F-35 от второго авианосца и много от чего

Только часть ссылки про флот

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2092600.htm

Новое о бесчинствах мебельщиков в Лондоне.

19 октября правительство Кэмерона выпустило, наконец, Strategic Defence and Security Review (SDSR).

Ознакомиться с оным можно здесь:

http://www.direct.go…191634.pdf

Краткие вкусности:

1) Сокращение численности армии со 102,5 до 95,5 тыс чел, ВВС - с 38 до 33 тыс. чел, ВМС - с 35 до 30 тыс. чел. К 2020 г. - дальнейшие сокращения.
Сокращение гражданского персонала МО с 85 до 60 тыс. чел.

2) Сокращение числа бригад с 17 (6 экспедиционных, 10 территориальных плюс 16-я дшбр) до 14 (5 экспедиционных "многоцелевых", 8 территориальных плюс 16-я дшбр)

3) Сокращение количества танков Challenger 2 на 40%

4) Сокращение количества САУ AS90 на 35%

5) Окончательный вывод всех британских сил из Германии к 2020 г.

6) Прибитие программы БПА Nimrod MRA.4 и закрытие авиабазы Кинлосс

7) Снятие всех Harrier с вооружения в 2011 г.
Сокращение парка самолетов Tornado GR.4

9) Снятие с вооружения самолетов радиолокационной разведки Sentinel R.1 (только в 2008 г. принятых!)

10) В строю будет только один авианосец CVF (типа Queen Elizabeth). Второй "planned to be kept at extended readiness".

11) Авианосец будет с катапультами. В результате срок его ввода в строй переносится с 2016 г. на 2020 г.

12) Вместо F-35B будут закуплены F-35С (вероятно, всего 48 штук)

13) Штатный планируемый состав авиагруппы авианосца мирного времени - 12 F-35C, 12 Chinook или Merlin, 8 Apache

14) Немедленное списание Ark Royal, а затем списание на выбор Ocean или Illustrious

15) Ограничение количества эсминцев и фрегатов 19 кораблями (т.е. 6 типа 45 и 13 типа 23). Списание всех четырех фрегатов типа 22-3. Замена типа 23 типом 26 после 2020 г.

16) Постройка семи ПЛА типа Astute

17) Продление срока службы ПЛАРБ типа Vanguard на 4 года (т.е. попросту говоря откладывание вопроса об их замене в долгий ящик по принципу "ишак или падишах"). Сокращение числа БГ на каждой ПЛАРБ с 48 до 40 (с сокращением реального количества ракет на каждой лодке). Общее количество ядерных БГ у Великобритании (включая заскладированные) будет ограничено 180.

18) Списание всех четырех десантных доков типа Bay


С уважением, Exeter

Цитата: mr_ttt от 20.10.2010 08:09:13
Все! Англы перекрутили
****
13) Штатный планируемый состав авиагруппы авианосца мирного времени - 12 F-35C, 12 Chinook или Merlin, 8 Apache
****

Интересно, а в военное время как - гонять АВ обратно на родину чтобы принять доп борта?

Цитата: Пешеход от 20.10.2010 05:20:28
Вот не скажу про перехват В-52 с опушек, но у нас основной причиной явно не флот был.

Ну там обоюдный интерес. К моменту создания Як-141 уже 4 ТАВКРа было, с авиакрыльями которые надо было обновлять, и пятый под него в том числе готовился первоначально.

Цитата: Пешеход от 20.10.2010 05:20:28Началось это в конце 50-х начале 60-х. Был такой термин - безаэродромная авиация.

Ну в особенности Як-41 и пр.
Идея мол даже если капониры уцелеют, то ВПП раздолбают и самолеты будут парализованы. А так хоть и в урезанном виде, но взлетят с пятачков. Когда восстановят полосу - будут взлетать с разбегом.

Также и в наступлении - за войсками не угонишься, а обеспечивать прикрытие и поддержку как то быстро надо. Подготовить же пятачок на несколько Яков проще и быстрее полноценной ВПП. В таких условиях лучше уж 100 км радиус чем никакого.

Ну и экстренный взлет при недостатке самолетов ДРЛО и трудностями с ранним предупреждением тоже не последняя роль.

Однако сложность и капризность техники и малая дальность и нагрузка (Особенно в случае Як-38) сыграли свою отрицательную роль.

Цитата: Danil от 19.10.2010 20:23:19
Я тут от нечего делать решил "просчитать" СВВП Ф-35.
Итак. Основа самолета - движок. Он выдает 18,1 тонну тяги. Соответственно согласно законам физики он максимум может поднять 18100 кг в воздух.

ИМХО расчет неправильный. там ведь не на одной тяге двигателя, а еще два приводных (от этого двигателя) вентилятора

И как там получается расклад еще разбираться надо

Цитата: mr_ttt от 20.10.2010 13:36:49
ИМХО расчет неправильный. там ведь не на одной тяге двигателя, а еще два приводных (от этого двигателя) вентилятора

И как там получается расклад еще разбираться надо

Дык приводные то потребляют мощность основного. Законы физики не обманешь  Да и к тому же я взял идеальный случай, так как при вертикальном взлете мощность будет заведомо меньше чем при взлете с разбегом.

Цитата: Danil от 20.10.2010 13:45:23
Дык приводные то потребляют мощность основного. Законы физики не обманешь  Да и к тому же я взял идеальный случай, так как при вертикальном взлете мощность будет заведомо меньше чем при взлете с разбегом.

вот именно, что отбирают мощность, которая, как известно, равна P=F*V, где F - сила развиваемая скоростным напором, а V - скорость этого потока.
Так вот за счет части мощности, снижая скорость потока (когда отбор мощности идет через вентилятор) можно получить большую подъемную силу..
P=N*P_в+(1-N)*P_p<=>N*F_в*V_в+(1-N)*F_p*V_p, где N - доля мощности отбираемая вентилятором, P_р, V_p, F_р и Р_в, V_в, F_в - мощности, скорости потока и подъемные силы от реактивного движка и вентилятора, соответственно.
Итого: F=(1-N)*F_p+N*F_p*V_p/V_в=F_p(1+N*(V_p-V_в)/V_в)
Из формулы видно, что если скорость потока вентилятора вдвое меньше, чем у реактивного движка, то прирост силы тяги будет в 1+N раз. Если скорость истечения в 4 раза меньше, то прирост в 1+3*N раз при той же суммарной мощности.

Как-то так..

Цитата: rommel.ua от 20.10.2010 14:56:03
****
Как-то так..

Чесно говоря в этом не разбираюсь - но смахивает на шарлатанство

Цитата: Danil от 20.10.2010 15:18:55
Чесно говоря в этом не разбираюсь - но смахивает на шарлатанство

Ромель.УА прав.
Б'ольшую тягу создать ИМХО возможно, но на не больших скоростях. Да и 18 тонн ТРД дает только в определенных режимах, а так там кривая сильно зависящая от скорости должна быть.

Поправьте если на так.

Цитата: Danil от 20.10.2010 15:18:55
Чесно говоря в этом не разбираюсь - но смахивает на шарлатанство

Да, нет, никакого шаролатанства - вспоминаем закон Бернулли и еще неск. простейших формул

Я забыл упомянуть только одно, что все что я написал верно в том случае, если расход воздуха в единицу времени у вентилятора и турбинника одинаков. Но это технически как раз просто выполняется - потому вентилятор и имеет диаметр поболе, чем реактивный движок.

Цитата: Павел от 20.10.2010 15:35:42
Ромель.УА прав.
Б'ольшую тягу создать ИМХО возможно, но на не больших скоростях. Да и 18 тонн ТРД дает только в определенных режимах, а так там кривая сильно зависящая от скорости должна быть.

Поправьте если на так.

Ну 18 тонн он дает на максимуме, не знаю в этот момент насколько эффективна турбина.