Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Danil от 23.08.2010 11:30:59
Основная проблема у Су-25УТГ - не складываются крылья. То есть он один занимает место как 2 Су-33.

Имелась в виду не какая-то конкретная модификация Су-25, а некая абстрактная, хотя я и не подумал что: "Учебно-тренировочный самолет для обучения взлету и посадке на палубу авианосцев.", может быть с не складывающимися крыльями чтож моя ошибка. Если крылья к тому времени крылья не сложат то лучше туда су-34 впихнуть

Цитата
Не могу понять - а зачем ПЛО занимается и вертолет, и самолет - какой смысл?

А вот на этом пункте не настаиваю. НО вертолет может взлетать и садиться не мешая самолетам (не занимаю полосу взлета и посадки), может висеть над одним местом(хотя и не знаю сильно ли это надо для ПЛО). С другой стороны ведь ведь их еще и обслуживать надо и инфраструктуру держать для них, так что возможно офчинка выделки не стоит.

Цитата: Danil от 23.08.2010 14:01:36
Вопрос на засыпку.
Как думаете - в данном варианте

С удлиненной палубой (фальш палуба) посадка прокатит?
Фальш палуба нужна для визуального увеличения длины ВПП. На начало палубы и так никто не сядет. То есть вариант что она не выдержит самолет - не работает. Просто благодаря такому варианту финишер приблизим к корме, и соответственно выиграем больше свободной площади.

ИМХО, решение неудачное. Если она по прочности не выдержит посадку самолета, то ударов волн тем более. А чтобы выдержала волну этот свес должен быть в составе корпуса, то есть просто более длинный корабль. И как мне кажется, эта фальш-палуба будет вводить летчиков в заблуждение, что совсем плохо.

Нашел старую информацию.
http://lenta.ru/news…ircarrier/

Цитата
Сейчас идет разработка облика будущего авианосца при активном участии науки и промышленности. Однако уже ясно, что это будет атомный авианосец водоизмещением порядка 50 тысяч тонн", - заявил Масорин.

"Мы предполагаем, что на нем будут базироваться порядка 30 летательных аппаратов - самолетов и вертолетов. Громады, которые строят ВМС США, с базированием до 100-130 самолетов и вертолетов, мы строить не будем", - пояснил он.

Ну вот, и с авиакрылом похоже определились.

Правда не известно, насколько данная информация актуальна.

Цитата: Solver от 23.08.2010 15:03:22
ИМХО, решение неудачное. Если она по прочности не выдержит посадку самолета, то ударов волн тем более. А чтобы выдержала волну этот свес должен быть в составе корпуса, то есть просто более длинный корабль. И как мне кажется, эта фальш-палуба будет вводить летчиков в заблуждение, что совсем плохо.

Ну не знаю, как часто будут удары волнами по корме кораля.
А самолет туда и не должен садиться, при попадании траекторией на нее - в глаза будет бить красный свет от "луны", после чего пилот просто поднимет глиссаду.

Цитата: Danil от 23.08.2010 14:01:36
Вопрос на засыпку.
Как думаете - в данном варианте

С удлиненной палубой (фальш палуба) посадка прокатит?
Фальш палуба нужна для визуального увеличения длины ВПП. На начало палубы и так никто не сядет. То есть вариант что она не выдержит самолет - не работает. Просто благодаря такому варианту финишер приблизим к корме, и соответственно выиграем больше свободной площади.

Идея хорошая. Непонятно только, почему она обязана не выдерживать самолет... можно же сделать так, чтобы держала. Вопрос в том, сколько ВИ на это уйдет.

Опять же, можно сделать эту фальшпалубу складной, чтобы не выходить за предельную длину корабля, и не подвергать ее опасности быть разрушенной волнами. По весу вроде не должно быть очень тяжело... Если взять по ассоциации разводные мосты, то, например, крыло пролета моста Володарского в Петербурге весит 385 т при длине около 22 м и ширине 20 м. Может быть, есть смысл потратить тонн 500 ВИ на складную часть посадочной палубы.

Цитата: ArtOfMan от 23.08.2010 15:43:56
Идея хорошая. Непонятно только, почему она обязана не выдерживать самолет... можно же сделать так, чтобы держала. Вопрос в том, сколько ВИ на это уйдет.

Опять же, можно сделать эту фальшпалубу складной, чтобы не выходить за предельную длину корабля, и не подвергать ее опасности быть разрушенной волнами. По весу вроде не должно быть очень тяжело... Если взять по ассоциации разводные мосты, то, например, крыло пролета моста Володарского в Петербурге весит 385 т при длине около 22 м и ширине 20 м. Может быть, есть смысл потратить тонн 500 ВИ на складную часть посадочной палубы.

Да не должен на нее садиться самолет - очень опасно. Посмотрите посадку на авианосец на ютубе. Ближе 50 метров от кормы посадки не видел.

Цитата: Danil от 23.08.2010 17:21:32
Да не должен на нее садиться самолет - очень опасно. Посмотрите посадку на авианосец на ютубе. Ближе 50 метров от кормы посадки не видел.

Так зачем ее вообще делать тогда? Это будет обманка для летчика! Хотите аэрофинишеры придвинуть к корме? Двигайте и тренируйте летчиков.
А конструктивно любые свесы, консоли - ЗЛО! Особенно подвижные, это вообще за гранью.

Цитата: Danil от 23.08.2010 17:21:32
Да не должен на нее садиться самолет - очень опасно. Посмотрите посадку на авианосец на ютубе. Ближе 50 метров от кормы посадки не видел.

Ну, я так понимаю, вариант консоли над кормой интересен с точки зрения удлинения палубы вообще. Можно на Вашей картине ее расширить на всю ширину корпуса и использовать заднюю площадку как стартовую для самолетов. Может быть, удасться от трамплина избавиться, ведь мы получим лишние 20-30 метров к взлетной полосе? Появится возможность запускать самолеты хотя и с низким темпом, но зато с полной нагрузкой. Просто это к тому, что кроме редкой тактической ситуации, когда надо быстро поднять как можно больше самолетов, есть и обычное патрулирование, когда запускается по 1 самолету в час (ДРЛО/ПЛА).

Цитата: Solver от 23.08.2010 17:38:41
Так зачем ее вообще делать тогда? Это будет обманка для летчика! Хотите аэрофинишеры придвинуть к корме? Двигайте и тренируйте летчиков.
А конструктивно любые свесы, консоли - ЗЛО! Особенно подвижные, это вообще за гранью.

Ну да, по сути это "обманка". И если нетрудно - разъясните почему "А конструктивно любые свесы, консоли - ЗЛО"?

Цитата: ArtOfMan от 23.08.2010 18:04:06
Ну, я так понимаю, вариант консоли над кормой интересен с точки зрения удлинения палубы вообще. Можно на Вашей картине ее расширить на всю ширину корпуса и использовать заднюю площадку как стартовую для самолетов. Может быть, удасться от трамплина избавиться, ведь мы получим лишние 20-30 метров к взлетной полосе? Появится возможность запускать самолеты хотя и с низким темпом, но зато с полной нагрузкой. Просто это к тому, что кроме редкой тактической ситуации, когда надо быстро поднять как можно больше самолетов, есть и обычное патрулирование, когда запускается по 1 самолету в час (ДРЛО/ПЛА).

При удалении трамплина дополнительно ничего не получим. Вернее получим ту же площадь, но ровной поверхности.
Угу, хочу попробовать удлинить палубу - не удлиняя основу корабля.

Цитата: Danil от 23.08.2010 18:07:19
Ну да, по сути это "обманка". И если нетрудно - разъясните почему "А конструктивно любые свесы, консоли - ЗЛО"?

Ну, сопромат и строительная механика рулят! Изгибающий момент у опоры балки в случае консольного закрепления существенно выше, чем у балки опертой обоими краями. А изгибающий момент в данном случае как раз и создает напряжения в материале. Применительно к Вашему случаю высота продольных балок, поддерживающих свес, будет большой, соизмеримой с расстоянием между палубами, что приведет к неизбежному их взаимодействию с волнами.
Во-вторых, собственные частоты колебаний консольных конструкций значительно ниже, чем у многоопорных. А чем ниже собственные частоты, тем больше вероятность резонанса с теми-же волновыми нагрузками.
Посему - так делат не стоит.
Ну и в-третьих, с точки зрения проектирования, многотонная конструкция, предназначенная только для создания иллюзии удлиненя палубы, по-моему является абсурдом. У нее нет никакой иной функции. Кстати, некоторое увеличение длины корабля может быть благом с точки зрения скорости хода.

Цитата: Danil от 23.08.2010 18:11:25
При удалении трамплина дополнительно ничего не получим. Вернее получим ту же площадь, но ровной поверхности.
Угу, хочу попробовать удлинить палубу - не удлиняя основу корабля.

В порядке бреда  :-[. Есть техническое противоречие. Нам надо, чтобы палуба была длинная, чтобы было проще использовать авиацию, когда ветра нет. И одновременно, нам надо чтобы палуба была короткой, поскольку нам надо запихнуть корабль в существующий док и обеспечить его продольную прочность в случае сильных волн на море, когда ветер сильный. В идеале, палуба должна уметь менять свою длину в зависимости от ситуации. За счет подвижной консоли это можно сделать.

Короче, в порядке бреда это можно сделать и как-то похитрее. Например что-нибудь типа выдвигающихся рельсов, под которые затем ставятся упоры. Затем на них накатываются плиты, которые потом как-то прижимаются к рельсам. Уборка в обратном порядке - плиты укатываются назад, убираются под палубу, затем снимаются упоры и все хозяйство вдвигается обратно в корпус. Но, вообще, даже статическая консоль поможет... особенно если не будет мешать докованию.

Здравствуйте, камрады. Прозвучали мысли, которые прокомментирую.
Откидная / выдвижная дополнительная палуба не есть гут. Мне приходилось заниматься расчётом подвижных лёгких стальных конструкций немного меньшего размера. Обеспечить прочность - задача менее сложная, чем обеспечение жёсткости такой конструкции, основное утяжеление и обрастание всевозможными распорками / коробами / оттяжками происходит из этой задачи. Подвижная дополнительная палуба способна просто ударить снизу по шасси самолёта из-за собственного колебания. Борьба с раскачкой приведёт к появлению громоздкой тяжёлой конструкции (мост из приводимого ArtOfMan примера не перемещается по волнам со скоростью 15 метров в секунду, потому пример не корректен) со столь же громоздким приводом. Привод компактным не выйдет из-за требования надёжности, закладывается 10-кратный запас мощности (это если кто не знает). Пожалуйста, забудьте про посадочную раскладушку, такую экономию веса лучше на что другое с пользой употребить.
Про транспортный самолёт со сменным модулем - это хорошая мысль, я в одном из предыдущих своих постов подчеркнул, что эта тема "Транспортные / специальные самолёты - я пока не обсуждаю, возможно вернусь к ним гораздо позже, эта тема имеет потенциал оказаться обильной и непростой." сокол, Вы тоже наткнулись на эту "золотую жилу" для обсуждения, поздравляю. Авиаконструкторами данное поле почти не паханное из-за отсутствия сначала нужных технологий и материалов, а также вычислительных мощностей. Когда всё необходимое появилось, не имелось заказчиков на подобные сверхдорогие аэропланы. Теперь же можно рискнуть, для 6 авианосцев понадобится 60 - 120 машин.
Авиакрыло, предложенное Danil-ом, вполне приличное для постоянной работы в Ледовитом Океане, в районе прикрытия наших подводных лодок. Кто выразил недовольство, проецируют на это авиакрыло потребности совсем другого авианосца, авианосца базирующегося в открытом океане в тёплых водах. У "тропического" авиакрыла первейшая задача - контроль за подозрительными субмаринами, и борьба с морскими перевозками, лишь 3-й по важности пункт - борьба с авиацией соперника. Авиакрыло выходит другим по составу. Предлагайте оптимальные варианты, чтобы сравнить.
Вертолёты для эффективного круглосуточного ведения ПЛО слабы. Если хотите, приведу массу доводов, и Вы не сможете по существу возразить. Предлагаю просто принять как данность необходимость вертолётов, но для ограниченного круга решаемых задач. Кстати вертолётов надо не менее 6 штук,- 2 проходят ТО, 2 в полёте, 2 дежурное звено.
Спасибо за возросшую активность на ветке.

сайт Кремля 11 октября 2008 г.

ЦитатаПоэтому я думаю, что мы в ближайшее время подготовим программу (считайте, что это поручение Министерству обороны) по возрождению авианесущей компоненты и определим места, где будут создаваться новые крейсеры.

Цитата
А уже на конкретные вопросы создания новых кораблей мы выйдем в ближайшие, я думаю, год-два, но с пониманием того, что авианесущий крейсер такого класса, а нам, может быть, есть смысл даже тяжёлые создавать, так я понимаю, Владимир Сергеевич?
В.ВЫСОЦКИЙ: По крайней мере, не меньше, чем этот.

В общем "потерялась я"(с)Гадя Петрович Хренова

С одной стороны ВГК утверждает что будут строить АВ не менее чем 55 ктн по ВИ. С другой, адмирал В.Высоцкий, утверждает что на нем будет ~30 ЛА. И при этом на нём не будут "граниты" и прочие летающие минералы. И самый большой вопрос - что подразумевает  ВГК под словом "авианесущий крейсер"

Возможная конфигурация на 30 ЛА вижу такой:
- 24 Т-50к;
- 4 ДРЛО;
- 4 ПЛО;
- 2 транспортника.
Остальное водоизмещение решено отдать под керосин/боеприпасы, для большей "автономки".

Пока что такие слухи и домыслы

По поводу "оморячивания" Т-50.
Думаю все таки сделают из него палубный вариант, потому как из 5-го поколения у нас никого нет.
Из преимуществ Т-50 перед Ф-18:
- в 3 раза меньшая заметность;
- бОльшая боевая нагрузка;
- мощнее БРЛО;
- боевой радиус больше в 1,5 раза (цифры ориентировочные);
- возможно ракеты большой дальности;
- в БВБ сольет в сухую.

Так что по моим прикидкам 1 Т-50к будет равен двум Ф-18 Е.
Поэтому хоть тушкой, хоть чучелом - но все таки сделают палубный вариант.

Цитата: Solver от 23.08.2010 18:27:16
Ну, сопромат и строительная механика рулят!
*****

Сопромат хорошо знаете? А то тут вопросец с подвохом есть

Цитата: Solver
Знаю немного. Что за вопрос?

Катамараны/тримараны.
Насколько я понял, основная проблема в них невозможность обеспечить жесткость соединения палуб. Вернее можно - но конструкции так сливаются что получается 1 широкий борт.

А что если попробовать не закреплять их. А заставить работать независимо друг от друга?
См ниже.


В идеале: корпус сажается на два носителя, причем не напрямую, а через устройства (тёмно-зеленые участки) гашения качки.

Возможно? Если да - то какие минусы конструкции будут препятствовать?

Цитата: Danil от 24.08.2010 11:41:41
Катамараны/тримараны.
Насколько я понял, основная проблема в них невозможность обеспечить жесткость соединения палуб. Вернее можно - но конструкции так сливаются что получается 1 широкий борт.

Не совсем так. Прочность соединительного моста чаще всего обеспечить можно. Но обходится это дорого, так что часто два однокорпусных судна будут эффективнее. Катамараны нашли применение в нескольких специфических областях - скоростные паромы, плавучие буровые установки.

ЦитатаА что если попробовать не закреплять их. А заставить работать независимо друг от друга?
См ниже.

В идеале: корпус сажается на два носителя, причем не напрямую, а через устройства (тёмно-зеленые участки) гашения качки.
Возможно? Если да - то какие минусы конструкции будут препятствовать?

Почему нет?.. Поставить можно. Я, правда, с трудом представляю конструкцию таких амортизаторов для более-менее крупного судна. И сколько они смогут работать, какова будет надежность.
Еще проблема будет ограничить амплитуду качки каждого корпуса относительно верхнего строения. Иначе при некоторой высоте волны корпуса начнут биться о верхнее строение. Дальше, верхнее строение стоит, грубо говоря, на пружинках, а значит трястись оно будет постоянно.
Как некую идею для обсасывая в НИИ можно предложить, но в плане практической реализации - вряд ли.

Цитата: Solver от 24.08.2010 12:55:30
Не совсем так. Прочность соединительного моста чаще всего обеспечить можно. Но обходится это дорого, так что часто два однокорпусных судна будут эффективнее. Катамараны нашли применение в нескольких специфических областях - скоростные паромы, плавучие буровые установки.Почему нет?.. Поставить можно. Я, правда, с трудом представляю конструкцию таких амортизаторов для более-менее крупного судна. И сколько они смогут работать, какова будет надежность.
Еще проблема будет ограничить амплитуду качки каждого корпуса относительно верхнего строения. Иначе при некоторой высоте волны корпуса начнут биться о верхнее строение. Дальше, верхнее строение стоит, грубо говоря, на пружинках, а значит трястись оно будет постоянно.
Как некую идею для обсасывая в НИИ можно предложить, но в плане практической реализации - вряд ли.

а если не амортизаторы, а гидрокомпенсаторы? теоритически еще и энергия в придачу. 2 киля = 2х6 поршней со свободным ходом, 48 клапанов...  не пинайте плиз, наверное слишком футуристично ).

Цитата: paulvm от 24.08.2010 21:28:59
а если не амортизаторы, а гидрокомпенсаторы? теоритически еще и энергия в придачу. 2 киля = 2х6 поршней со свободным ходом, 48 клапанов...  не пинайте плиз, наверное слишком футуристично ).

Те-же яйца, камрад, тольки вид с боку. Проблемы те-же самые. А если, не дай Бог, гидравлика потечет, то всей этой конструкции хана настанет.
После таких идей неприятие катапульт некоторыми форумчанами становится вообще малопонятным. Как в том анекдоте, когда Вовочка увидел занимающихся сексом родителей и подумал:"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!..."