О блицкриге 41 года

Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание - порядком поднадоели. Однако - почему-то никто не удосужился рассмотреть существующие известные факты в том виде, в каком они даны в истории, а не в изложении Хрущёва или Геббельса.
В принципе - реально никакого наступательного развёртывания немецких войск на советской границе не было. О чём разведка - совершенно справедливо и докладывала.
Были следующие события
- строительство инфраструктуры - дороги и аэродромы.
- размещение некоторого количества войск - от 50 до 100+ дивизий, вероятно, в достаточно хаотичном порядке - по критерию удобства расквартирования.
- размещение штабных и тыловых структур некоторых дивизий, армий, групп.
- интенсивные переброски войск вдоль советско-германской границы на юг и с юга.

Если не впадать в конспироложество - то это всё, что реально было. Глядя на такую картину - невозможно не только уверится в неизбежности войны, но тем более - сделать выводы о сроках и направлении удара.

Так как же гансы сработали?
Думаю - всё было до банальности просто.

На 22 июня вдоль советско - германской границы стояла жидкая цепь частей, от батальона и выше. Никаких данных о массированных перебросках не поступало. Их и не было.

Вот вероятный сценарий нападения.
- Время Ч-24, - в Варшаве, Дрездене, Вене - начинается загрузка в эщелоны частей вторжения.
- Ч-12 - частично они находятся в пути или стоят в эшелонах за 100-300 километров.
- Ч- 3 - с аэродромов Германии, Польши, Чехии - поднимается первая волна бомбардировщиков и начинает движение на Восток. Цель - приграничные узлы и опорные пункты. То же - истребители, у них плечо меньше - цель, приграничные аэродромы для дозаправки.
- Эшелоны с движутся в направлении границы.
- Размещённые вдоль границы батальоны, роты, полки - начинают выдвижение на рубеж атаки.

Время Ч. 4-00 22,06,41,
Выдвинутые к рубежам части начинают артподготовку - достаточно жидкую. Разведгруппы, диверсанты, десантные части - атакуют всю линию границы.
Информация концентрируется в ЗАРАНЕЕ развёрнутых штабах. Определяется уровень сопротивления на каждом участке, места возможного прорыва и развития успеха.

Первая волна бомбардировщиков пересекает границу и разгружается на ближайшие цели. После этого сразу уходит на ЗАРАНЕЕ построенные прифронтовые аэродромы для пополнения запаса.
Истребители после прикрытия штурмовки - начинают борьбу за завоевание господства. После окончания ресурсов - уходят на приграничные аэродромы. Их сменяет волна истребителей, севших сразу после их вылета, перегонкой с тыловых аэродромов.

Вторжение развивается вяло, больших масс войск не вводится. Но - наметились определённые успехи, захвачены плацдармы, переправы, прочее.

Ч+4.

Штабы направляют прибывшие эшелоны к местам разгрузок, максимально близким к перспективным участкам. Задача - полный прорыв обороны и захват узловых пунктов и станций.
Авиация, за счёт постоянно подтягиваемого пополнения наращивает щтурмовые удары. Истребители берут под контроль небо на перспективных направлениях за счёт перенацеливания поступающих потоков на ближайшие аэродромы.

Ч+10.

Прибывшие дивизии развёрнуты на плацдармах - в составе, разведбатов, мобильных групп, артиллерии, части основных войск.
На участках прорыва - завооёвано господство в воздухе, бомбардировщики сносят коммуникации в оперативном тылу.

Ч+ 12. Начинается настоящая атака с прорывом оставшихся линий сопротивления. Войска выводят на оперативный простор, начинается оккупация территории, появляются первые захваченные станции и дороги.
Сопротивляющиеся войска вне направлений прорыва обходятся. В местах соприкосновения оборудуются огневые позиции, на которых занимают оборону подошедшие линейные части.

Ч+24.
На первые захваченные станции и узлы поступают первые эшелоны с войсками и техникой. Они развёртываются и начинают дальнейшее наступление.
Истребители перебазируются на захваченные советские аэродромы. Бомбардировщики - на приграничные немецкие, освобождённые от истребителей.

Ч++
Дальше - аналогично. Фронтовое соприкосновение. Выявление слабого участка. Массированный переброс войск. Захват следующего узла...

Отсюда вывод.
Разведка сработала так, как должна была. При опоре на данный сценарий - война могла начаться В ЛЮБОЙ ДЕНЬ и иметь ЛЮБУЮ КОНФИГУРАЦИЮ направления атаки.
Не было никаких ударных группировок. Не рычали тысячи танков. Не стояли рядами сотни самолётов.
И НЕ ЛЕЖАЛИ горами в лесах сапоги а на ветках - портянки.

Парировать такой удар - практически невозможно.
Его можно только пережить. То есть - РАЗМАЗАВ силы атакующих, втянув их максимально в боесоприкосновения, лишив свободных резервов, перебрасываемых из тыла.

Никакие Линии Сталина или Мажино при таком ударе не работают. Очаговая оборона бессмысленна. Сплошную создать невозможно, так как противник стремительно концентрирует войска на любом ослабленном направлении, опираясь на ж/д сеть.

Удержать воздух над фронтом - невозможно. Можно создать очаги господства, но они будут существовать за счёт того, что противник ПРОИГНОРИРУЕТ эту концентрацию самолётов, используя свои силы для завоевания господства в других точках.  С учётом невозможности парировать первый удар по аэродромам - о паритете в воздухе следует забыть до истощения противника.

Отсюда вопрос.
Так ЧТО БЫЛО НЕ ТАК?
Что не так сдела Сталин или Красная Армия?
Они реализовывали единственно правильнй и возможный сценарий сопротивления. Оборона до последнего бойца, сковывание сил, контратаки для недопущения концетрации противника с целью прорыва.

Он были истинные герои. Изложенная схема настолько же проста и примитивна, насколько сметроносна и необорима. При агрессии, построенной по такой схеме - у жертвы - ШАНСОВ НЕТ. Просто нет.

Вот именно это наверное и называли Блицкриг.

"Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание"
- развёртывание, это не судорожные действия в ночь на 22-е июня. Это мобилизация и перемещение со всей страны сотен дивизий, которе занимает по времени эдак с месяц (по- большому счёту немцы развёртыванием занимались чуть ли не с марта месяца).
RTFM! Например:

http://militera.lib.…index.html

http://militera.lib.…index.html

В прочем, той же Франции с английским экспедиционным корпусом никак не помогло то, что они уже пол-года были в состоянии войны с германией и вполне себе развёрнуты и уже сидели в окопах.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
В принципе - реально никакого развёртывания немецких войск на советской границе не было.
...
- размещение некоторого количества войск - от 50 до 100+ дивизий, вероятно, в достаточно хаотичном порядке - по критерию удобства расквартирования.

Вы хоть представляете, что такое 50 дивизий на границе?

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
 Вот вероятный сценарий нападения.
- Время Ч-24, - в Варшаве, Дрездене, Вене - начинается загрузка в эщелоны частей вторжения.
- Ч-12 - частично они находятся в пути или стоят в эшелонах за 100-300 километров.

Можно тормознуться на первом же пункте?  
Численность пехотной дивизии - 17 тыс человек. Сколько вагонов нужно для перевозки личного состава одной(!!!) дивизии? А еще надо патрончики, пистолетики и тушенку подвезти. И презервативы!  :-*  Пушки там всякие...бронеафтамабили, кони, телеги, карты штабные, мотоциклы "цундапп"  ;D....
А потом всё это выгрузить, по частям распределить, в боевое положение перевести. Сами подразделения от ж\д отвести, поскольку паровозов для перевозки может и хватит(что сомнительно), а вот станций для выгрузки...

Незачот!

Цитата: Опаньки !!! от 18.05.2008 09:57:23
Вы хоть представляете, что такое 50 дивизий на границе?

Для СССР - не повод к волнениям. СССР сам держал свыше 50 дивизий развёрнутыми. Так что - не более, чем паритет.

Цитата: ekut от 18.05.2008 10:46:30
Можно тормознуться на первом же пункте?  
Численность пехотной дивизии - 17 тыс человек. Сколько вагонов нужно для перевозки личного состава одной(!!!) дивизии? А еще надо патрончики, пистолетики и тушенку подвезти. И презервативы!  :-*  Пушки там всякие...бронеафтамабили, кони, телеги, карты штабные, мотоциклы "цундапп"  ;D....
А потом всё это выгрузить, по частям распределить, в боевое положение перевести. Сами подразделения от ж\д отвести, поскольку паровозов для перевозки может и хватит(что сомнительно), а вот станций для выгрузки...

Незачот!

Патрончики и презервативы можно подвести
-раньше на месяц
-позже - вторым эшелоном.
-бронеавтомобили и танки можно либо держать погруженными, либо мотивировать переброской в Югославию, что кстати и делалось. Это не вопрос. В принципе - вопрос в переброске личного состава - именно это считается концентрацией войск. А для чего на платформах стоят танки и пушки - можно мотивировать сотней причин.

"карты штабные"
Как известно, советская развека вскрыла перебазирование именно штабов. Сей факт отражён в предложенном сценарии.

"А потом всё это выгрузить, по частям распределить, в боевое положение перевести."
А это уже после начала войны. Рутинная операция. Всю войну войска разгружали, развёртывали, выводилии на рубежи. Для немцев, собаку на этом съевшим - это вообще не проблема. Это их фишка - стремительная переброска и развёртывание. Они иначе НИКАКОЙ войны не видели. География.

Цитата: Ordnung от 18.05.2008 09:51:44
"Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание"
- развёртывание, это не судорожные действия в ночь на 22-е июня. Это мобилизация и перемещение со всей страны сотен дивизий, которе занимает по времени эдак с месяц (по- большому счёту немцы развёртыванием занимались чуть ли не с марта месяца).

Вот именно об этом и речь. Немцам не было нужды проводить никакого развёртывания в течении месяцев. Что наша разведка фактически и констатировала. Соответственно и демпфировать было нечего своим оборонительным развёртыванием в приграничной полосе.
А любая концентрация советских войск - давала повод к обвинениям в агрессивности и подготовке к нападению.
Что фактически и произошло и отражено в меморандуме Геббельса и "трудах" Резуна.
Это же соображение объясняет крайне нервное отношение советского руководства к недопущению "провокаций". Немцы смело на них шли, так как в приграничной полосе ОЧЕВИДНО не было угражающей концентрации - соответственно и повода для обвинений. А СССР был вынужден проводить оборонительное развёртывание и переброску войск в освобождённые польские территории, что давало Гитлеру больше поводов для обвинения СССР, допусти он какие-то действия, могущие трактоваться как агрессивные.

Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. С дальнейшим наращиванием путём дополнительных перебросок из тыла для развития наступления.
Пока у них были свободные резервы в Рейхе - остановить их было практически невозможно.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
На 22 июня вдоль советско - германской границы стояла жидкая цепь частей, от батальона и выше. Никаких данных о массированных перебросках не поступало. Их и не было.

Вот вероятный сценарий нападения.
- Время Ч-24, - в Варшаве, Дрездене, Вене - начинается загрузка в эщелоны частей вторжения.

Очень «свежо», Резун и Гебельс отдыхают. Оказывается СССР начал тайную мобилизацию, когда Германия вообще не собиралась никуда?!! Вы когда ни будь, участвовали в погрузке хотя бы батальона, а потом разгрузки выходе в район сосредоточения, марше к границе (или немцы разгружались прямо возле границы). А сколько эшелонов надо для переброски одной дивизии?! А четырёхмиллионной армии? «Ч-24», афтар жжот.

Цитата: ursus от 18.05.2008 12:42:27
Патрончики и презервативы можно подвести
-бронеавтомобили и танки можно либо держать погруженными
....
А для чего на платформах стоят танки и пушки - можно мотивировать сотней причин.

Еще раз повторяю. В немецкой пехотной дивизии 17 тыс человек, порядка 500 автотранспортных средств плюс коней больше, чем в московском зоопарке. И это не считая вооружений, жрачки и боекомплекта где-нить на неделю боя. Чтобы это все перевезти нужно не меньше 20 составов.

Танки с пушками у него на платформах тысячами стоят бесхозные. Нудануда....  ;D

ЗЫ: А вешать рейтинги на ответы на собственные-же выхлопы - это моветон, ибо и так понятно, что у отвечающего точка зрения скорее всего отличается. ага.

Цитата: ursus от 18.05.2008 12:51:34

Вот именно об этом и речь. Немцам не было нужды проводить никакого развёртывания в течении месяцев. Что наша разведка фактически и констатировала. Соответственно и демпфировать было нечего своим оборонительным развёртыванием в приграничной полосе.
А любая концентрация советских войск - давала повод к обвинениям в агрессивности и подготовке к нападению.

Немецкая армия была развёрнута и уже два года воевала. После взятия Франции, германский генштаб, создал видимость, что сначала их основная цель Британия, а затем, когда стало видно что «Морской лев» это блеф, показали всем видом что перенацелились на британские колонии. Ромель гоняет англичан по пустыни, Германия оккупирует Югославию, «вынуждено» помогает Италии в Греции, затем блестящая десантная операция по захвату Крита (8 тыс. немецких парашютистов вышибают с острова 34 тыс. английских войск).  Примерно за 2-3 месяца стало очевидно, что основная цель Германии это СССР (были неясны сроки нападения).  СССР включил механизм тайной мобилизации, но опаздывал в любом случае. На тот момент вермахт представлял отмобилизованную, имеющею двух летний опыт успешных сражений машину, даже если бы нам удалось завершить развертывание, судя по опыту компании во Франции, начальный период войны для нас мало бы изменился (+/- 100 км от Москвы). >:(

Цитата: ursus от 18.05.2008 12:51:34
Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. .

Я вас умоляю, почитайте сначала с пяток книг вышедших в последнее время по этому поводу. У того же Исаева много и хорошо написано. Вам все уже объяснили, что "переброска к направлениям ударов" - что и называется собственно РАЗВЁРТЫВАНИЕМ, это не Ч-24. Это эдак Д-несколько недель а то и месяц. Всё не так просто как вам кажется. Читать, читать и ещё раз читать. Помтом уж с на форум с идеями, если ещё останется желание.
   А что "упредили в развёртывании" - это да. Гитлеру с Геббельсом удалось нагнать стратегического тумана, это они постарались. И разведка много чего насообщала - например, то война начнётся в Марте, то в Мае, то вообще не раньше чем капитулирует Англия. И анличанам, которы вчера собирались бомбить Баку и подкармливали Гитлера кусками Чехословакии, а сегодня ищут, с кем бы его стравить вчерашнего партнёра - естественно не верили. Читаем:

http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html

Цитата: Портос от 18.05.2008 13:51:00
Очень «свежо», Резун и Гебельс отдыхают. Оказывается СССР начал тайную мобилизацию, когда Германия вообще не собиралась никуда?!! Вы когда ни будь, участвовали в погрузке хотя бы батальона, а потом разгрузки выходе в район сосредоточения, марше к границе (или немцы разгружались прямо возле границы). А сколько эшелонов надо для переброски одной дивизии?! А четырёхмиллионной армии? «Ч-24», афтар жжот.

Непонятно, где Вы увидели про "тайную мобилизацию" и про то, что Германия собиралась - несобиралась. Прочитайте текст не по диагонали, если хотите возражать.

Цитата: Портос от 18.05.2008 14:37:29
На тот момент вермахт представлял отмобилизованную, имеющею двух летний опыт успешных сражений машину, даже если бы нам удалось завершить развертывание, судя по опыту компании во Франции, начальный период войны для нас мало бы изменился (+/- 100 км от Москвы). >:(

Зачем Вы меня агитируете? В моём посте ничего из этого не опровергается.
Речь идёт о дискуссии, связанной утверждением, что СССР "прощёлкал" не два года войны, а именно коцентрацию войск ПЕРЕД нападением.

Цитата: Ordnung от 18.05.2008 14:57:32
Я вас умоляю, почитайте сначала с пяток книг вышедших в последнее время по этому поводу.

Да читал я и больше. Возьмите на себя труд прочитать изначальный пост.

Цитата: ursus от 18.05.2008 19:30:35
Да читал я и больше. Возьмите на себя труд прочитать изначальный пост.

Ваши вопросы уже разбирались на милитере. Именно это и послужило темой разбора альтернативы ввиде переноса основных сил вглубь , а не к границе. Посмотрите ,там 6 веток про это.

Цитата: wellx от 18.05.2008 22:40:51
Ваши вопросы уже разбирались на милитере. Именно это и послужило темой разбора альтернативы ввиде переноса основных сил вглубь , а не к границе. Посмотрите ,там 6 веток про это.

А где именно?

Хотя - я не рассматривал стратегию обороны, а лишь взаимосвязь легенд о начале войны с очевидным вероятным развитием событий. Думаю, покопав слегка фактологию - не составит труда убедиться, что события развивались именно по этой схеме.

Цитата: ursus от 18.05.2008 19:28:55

Речь идёт о дискуссии, связанной утверждением, что СССР "прощёлкал" не два года войны, а именно коцентрацию войск ПЕРЕД нападением.

1) я не собираюсь дискутировать о том, что немцы перебросили войска из Вены на советскую границу в последние 24 часа (читали, быть может, вы много, но есть практика переброски войск).

2) Начало советской тайной мобилизации, могло быть ответом на скрытую переброску штабов, материалов и войск вермахтом на восток и начало скрытого сосредоточения (предположительно март-апрель 1941). К маю основные приготовления вермахта были завершены и немецкий Генштаб, выжидал ещё некоторое время, чтоб поймать, РККА  в момент выдвижения основных сил. А далее разгром.

3) Если бы РККА успела развернуться на границе, то исходя из опыта французской компании, исход первоначального этапа сражения был бы таким же (но это уже домыслы)

4) Вермахт и германский генштаб очень серьёзный противник и ёрничать о том, что мы что-то «прощёлкали» признак не большого ума (извините). Перед этим немцы несколько раз переигрывали англичан и французов. В итоге, напав на СССР, Германия проиграла. Ресурсов всей Европы не хватило, чтоб свалить РОССИЮ.

Цитата: Портос от 18.05.2008 23:13:16
1) я не собираюсь дискутировать о том, что немцы перебросили войска из Вены на советскую границу в последние 24 часа (читали, быть может, вы много, но есть практика переброски войск).

А не надо с  этим спорить. Возьмите просто не количество дивизий, а заполнение наличного транспорта. Вот и всё.
Утром 22,06, от Н-ской дивизии к месту начавшихся боёв прибыл не весь л/с а один полк. Пусть так. Что это меняет? Из соседней дивизии тоже прибыл один полк. Всё равно - на участке прорыва - нет проблем создать подавляющее превосходство.
Второй и третий полки - пусть прибывают в течении недели, в развитии наступления.

Суть в том, что ДО прибыитя этого полка - на советско-германской границе был только штаб дивизии и - допустим, мобильная группа в размере пары батальонов, которыми и начали фактически войну.

К тому же - Вы излишне скептически оцениваете возможности немцев по переброске войск, имевших в своём распоряжении весь подвижной парк Европы.

"4) Вермахт и германский генштаб очень серьёзный противник и ёрничать о том, что мы что-то «прощёлкали» признак не большого ума (извините)."

Вы опять приписываете мне что-то несуразное. Я воспроизвожу официальные и резуновкие версии причин катастрофы июня 41 года - которые прямо обвиняют советское руководство в том, что оно позевало развёртывание перед нападением.
Мой пост - если Вы его наконец прочтёте - имеет прямо противоположный смысл.

Цитата: ursus от 18.05.2008 22:47:45
А где именно?

Хотя - я не рассматривал стратегию обороны, а лишь взаимосвязь легенд о начале войны с очевидным вероятным развитием событий. Думаю, покопав слегка фактологию - не составит труда убедиться, что события развивались именно по этой схеме.

Начало вот здесь
http://militera.fast…1181931179
мои посты отсюда:
http://militera.fast…02.001.001
почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. При этом понимая, что сохранить в тайне такую переброску не возможно. И после ее обнаружения мы не успеваем. Именно это противоречие и вызывает вопросы.

Кстати, соображения показывают, что концентрация у наших границ была и ее фиксировали. Как и было понимание того, что упредить не реально. Но выбрали выход к новой границе. Т.е. не совсем ваша мысль, но все связанные вопросы там подняты. Прочтите.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Ч+24.
На первые захваченные станции и узлы поступают первые эшелоны с войсками и техникой. Они развёртываются и начинают дальнейшее наступление.

А когда они перекладывали рельсы?