О блицкриге 41 года

Цитата: 753 от 24.07.2009 22:00:08
Самый знаменитый считался ас Э. Хартман, второй был Герхард Бакхорн.
29 июля на свободную озхоту в район о.Озель в Рижском заливе, вылетел со свом ведомым лейтенант Вальтер Новотны (lt. W.Nowotny) из штабного звена JG 54, имевший на счету две официальные победы. В воздушном бою с советскими истребителями над аэродромом Аренсбург, он "сбил" по немецкой версии событий, сразу три самолёта (т.е. стал официальным асом), но сам был подбит и посадил повреждённый Bf-109E-7 (w/n 1137) на воду.

Это был первый бой Новотны и победы были первыми. Но во-первых на его счет записали не 3, а 2 победы, во-вторых летал он не в штабе JG 54, а в учебно-боевой группе JG 54 (Ergänzungsgruppe/JG 54) на Bf-109E (вся остальная эскадра летала уже давно на Bf-109F), официально ему записали сбитыми И-15.  И не 29 июля, а 19, и не о. Озель, а о.Эзель.
По всем показателям Новотны - едва ли не самый-самый среди асов, 442 вылета на 258 побед.
http://www.luftwaffe.cz/nowotny.html

Цитата: SMF от 24.07.2009 22:24:17
Это был первый бой Новотны и победы были первыми. Но во-первых на его счет записали не 3, а 2 победы, во-вторых летал он не в штабе JG 54, а в учебно-боевой группе JG 54 (Ergänzungsgruppe/JG 54) на Bf-109E (вся остальная эскадра летала уже давно на Bf-109F), официально ему записали сбитыми И-15.  И не 29 июля, а 19, и не о. Озель, а о.Эзель.
По всем показателям Новотны - едва ли не самый-самый среди асов, 442 вылета на 258 побед.
http://www.luftwaffe.cz/nowotny.html

Да, спасибо я понял, что это был первый бой. На тот момент лучшим считался ас Вернер Мёльдерс. 16 июля 1941 получил полную фашисткую награду, за 115 сбитых самолета.
Не очень верю в статистику по сбитым немцами самолетам.
Чем немцы были лучше других летчиков?
Американский ас номер один Р.Бонг одержал всего 40 побед. Лучший английский ас - полковник Д. Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета.
Немецкие асы: Эрих Харман - 352 победы, Герхард Баркхорн - 301, Гюнтер Ралль - 275, Отто Китель - 267, Вальтер Новотны - 258, Вильгельм Бац - 242.
Все было просто: немцы врали, гоняясь за славой и орденами, полагаясь только на фотоаппарат.
Наши же пологались на это:
Выписка из приказа МДР ПВО, исх. №01932 от 18.11.42:

В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:

1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:

а) место падения самолета;

б) фотоснимок упавшего самолета;

в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;

г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);

д) подтверждение постов ВНОС.

2. Для истребительной авиации:

а) фотоснимок сбитого самолета;

б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;

3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени);.

4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, какие признаки и кто подтверждает.

5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.

Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО

Кстати, у немцев был интересный подсчет - балловый ...   одномоторный - 1 балл, 4х моторный  - 4 балла...  возможно отсюда и большое количество  вроде бы сбитых...   как то вот так .

У немцев работал фотопулемет во время боя. И по его фото оценивали (попадание) сбитие или не сбитие самолета.
Как это можно определить не знаю. Самолет может быть просто легко подбит или поврежден. Часто, бывало,  истребитель весь в  пробоинах садился на аэродром. Дыры латали и дальше в бой.
У нас тоже пробовали ставить фотоаппарат на самолеты, но потом отказались. Туфта.

Цитата: 753 от 24.07.2009 23:36:32
Не очень верю в статистику по сбитым немцами самолетам.
Чем немцы были лучше других летчиков?
Все было просто: немцы врали, гоняясь за славой и орденами, полагаясь только на фотоаппарат.

Да нет, привирали наверное, но немного. Просто они считали не сбитые самолёты, а победы. А что считалось победой? Попадание в самолёт, которое по мнению лётчика и проверяющих вывело его из строя. При этом повреждённый самолёт мог преспокойно выйти из боя, долететь до своего аэродрома, отремонтироваться и воевать потом дальше. Мухлёж шёл на уровне методики подсчёта, а не на уровне приписок. Полоснул по крылу - победа, попал в область двигателя - победа. Так вот они свои сотни побед и зарабатывали.

А у нас и американцев - считали именно сбитые самолёты. То есть недобитых не считали. Поэтому, конечно, наш счёт был в разы меньше. Потому что считали реально сбитые, а не потенциально сбитые  ;)

Цитата: sanny777 от 27.07.2009 15:17:42
Кстати, у немцев был интересный подсчет - балловый ...   одномоторный - 1 балл, 4х моторный  - 4 балла...  возможно отсюда и большое количество  вроде бы сбитых...   как то вот так .

Это - версия Мухина, и она не соответствует действительности. Исаев подробно разбирал этот вопрос в 10 мифах, на Милитере есть.

Цитата: 753 от 24.07.2009 22:00:08
13 ноября юго-западнее Москвы в бою с И-153 из состава 120 ИАП был сбит и погиб один из лучших на тот момент асов III/JG 51 обер-фельдфебель Эдмунд Вагнер (obfw. E.Wagner), якобы сбивший 58 самолётов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Наш ас Голубев, на И-16, сбил 10-12 мессеров и один ФВ-190,  среди которых были  немецких асов, не меньше пяти, по памяти.

В числе первых летчиков-истребителей, дважды Героев Советского Союза, были Антоненко и Бринько (не помню сейчас имена и звания), которые летали с полуострова Ханко. Оба сбили за первый месяц войны по 16 самолетов противника. Если бы не погибли -- Хартман и Новотный отдыхали бы...
А по крайней мере один из них погиб от того, что когда он взлетал, на ВВП разорвался крупнокалиберный снаряд...

Летали на И-16.

Цитата: 753 от 27.07.2009 15:35:11
У нас тоже пробовали ставить фотоаппарат на самолеты, но потом отказались. Туфта.

Фотоаппараты отнюдь не туфта и от них не отказывались, просто ставили их не на истребители, а на штурмовики. Правда и здесь было много проблем. Обычно фотоаппаратура во время вылета на штурмовку ставилась на отдельный самолет, который должен был пройтись над местом бомбово-штурмового удара и заснять результаты налеты, так сказать для статистики. Посколку самолет должен был пройти над местом штурмовки не маневрируя с постоянной скоростью и на определенной высоте(чтобы фотографии не вышли размытыми), то его очень часто сбивали, поэтому фотоаппаратура была в постоянном дефиците и использовалась лишь при ответственных вылетах. А на истребителях фотоаппарат действительно был не к чему, т.к. не давал объективной информации, да и стоил не дешево.

Цитата: pascendi от 05.10.2009 21:39:12
В числе первых летчиков-истребителей, дважды Героев Советского Союза, были Антоненко и Бринько (не помню сейчас имена и звания), которые летали с полуострова Ханко. Оба сбили за первый месяц войны по 16 самолетов противника. Если бы не погибли -- Хартман и Новотный отдыхали бы...
А по крайней мере один из них погиб от того, что когда он взлетал, на ВВП разорвался крупнокалиберный снаряд...
Летали на И-16.

Пётр Антонович Бринько, 10 побед. Он не дважды герой.
"Герой Советского Союза Петр Бринько награжден орденами Ленина (14.07.41), Красного Знамени (1941 посм.), Красной Звезды (1940), медалями."
"Похоронен в Низино в братской могиле летчиков, погибших при защите Ленинграда."
http://allaces.ru/p/…0000007234
Алексей Касьянович Антоненко, 4 победы. Он не дважды герой.
Герой Советского Союза Алексей Касьянович Антоненко награжден двумя орденами Ленина, медалью "За отвагу".
http://allaces.ru/p/people.php?id=8359
----------------------------------------------
Воевали  в начале войны в основном против финских самолетов.
У аса Голубева чисто индивидуальный счет не просто по немецким "мессерам", а по их асам .

Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Вы правы. Только не "незаметно", а вполне себе наглядно.
И проблема собственно была всё та же - КУДА будет направлен главный удар. Потому русская армия была разделена на несколько армий. Витгенштейн прикрывал Питер и Прибалтику, Барклай и Багратион - центральные районы.

С немцами было точно так же.  Они ДО войны обладали стратегической инициативой, по факту того, что за ними был первый ход и они могли его сделать в любом направлении.   Сосредоточить "незаметно" армию они не могли, но размещённых вдоль границ сил вполне хватало на начало боевых действий. А дальше - пошла переброска резервов в рабочем порядке.

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Ровно тот же вопрос задают обычно про Гитлера - как он так ловко смог собрать огромную армию и внезапно напасть?
Разница только в том, что примерно в одинаковой ситуации Кутузов Москву отдал, а Сталин - нет. И в том, и в другом случае это было оправдано.

Цитата: ursus от 06.10.2009 01:03:52
 С немцами было точно так же.  Они ДО войны обладали стратегической инициативой, по факту того, что за ними был первый ход и они могли его сделать в любом направлении.   Сосредоточить "незаметно" армию они не могли, но размещённых вдоль границ сил вполне хватало на начало боевых действий. А дальше - пошла переброска резервов в рабочем порядке.

Ваша теория не согласуется с мемуарами гитлеровских генералов. Как-то ни один из них не упоминал, что его часть прибыла на Восточный фронт через один-два-три дня после начала боев в поезде, выгрузилась и в бой. Зато наоборот - мол, перед 22 июня на восточной границе было не протолкнуться от частей - полно. И вперед оне ползли на своих двоих, в основном.
Ради снабжения наступающих частей из армейских госпиталей выбросили почти все. Зато ветеринарные были оснащены ПОЛНЫМ комплектом - потому что здоровье лошадей было ВАЖНЕЕ.
Большинство курпных узловых станций были забиты составами, не успевшими эвакуироваться. Немцы смогли разобрать этот бардак только через 2-3 месяца. В подавляющем большинстве случаев строили временные пандусы на подъедных путях к станции.
Далее - николаевскую разницу колей помним? Сразу после 39 года в Западной Украине и "нашей" части Польши колею "перепрошили" под российский стандарт. Даже сейчас, на оборудованных станциях со специально обученными людьми замена колесных пар занимает 2-3 часа и более. А что было бы в случае войны - ужос нах!!!

По поводу ленд-лиза. Да, это были 4 % по объему. ПО СТОИМОСТИ уже что-то около 16 %. А уж по номенклатуре - зачастую и вовсе многое было уникальным, не имеющем аналогов в СССР. Большую часть ленд-лиза просто нечем было бы заменить.

Есть книга майора, емнип, работавшего в советской закупочной комисии по ленд-лизу. Он там прямо говорил, что советская делегация хотела куда больше того, что американцы в итоге продавали. Мы НЕ капризно выбирали, брезгливо поджав губы, чтобы еще прикупить. Мы просили и требовали продать нам хоть что-то, а амеры время от времени соглашались. Что поплоше и им не гоже.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52
Есть книга майора, емнип, работавшего в советской закупочной комисии по ленд-лизу. Он там прямо говорил, что советская делегация хотела куда больше того, что американцы в итоге продавали. Мы НЕ капризно выбирали, брезгливо поджав губы, чтобы еще прикупить. Мы просили и требовали продать нам хоть что-то, а амеры время от времени соглашались. Что поплоше и им не гоже.

Если не секрет - "что поплоше и им не гоже" это что?

Цитата: Николаич от 06.10.2009 08:16:36
Если не секрет - "что поплоше и им не гоже" это что?

Ну в частности - уже упоминавшиеся "Аэрокобры". Сами амеры их не юзали - ни в Европе, ни на Тихом: радиус маловат. Мустанги не продавали - самим мало было. Упоминавшиеся Б-29 и Б-17: имели наличный парк в 20000 экземпляров, но нам так и не продали НИЧЕГО.

Цитата: Caustic от 05.10.2009 23:51:27
Скажите мне, а как Наполеон в 1812 году смог незаметно подойти со своей огромнейшей по тем временам армией к границам Российской империи и гнать, гнать армии российские до самой Москвы?

Почему лучшие генералы Гитлера не могли сделать то же самое в 1941 году?

Вопрос изначально поставлен неверно.
В 1812 никто незаметно не подходил и никакой "спешной мобилизации" (ну там естественно система другая была) "в ответ на коварное нападение" не было. Усе уже было готово. Почитайте по наполеонике что нибудь, скажем Соколова. Там все очень было неоднозначно. Александр опять мутил союзников на очередную коалицию для чего и была собрана русская армия недалеко от наших же границ. Так что вторжение Наполеона действительно своего рода превентивный удар, которому однако предшествовали длительные переговоры и собственные наступательные планы, под которые группировка и была собрана.

В 1941 перегрупировку вермахта разведка вскрыла, но неверно оценила соотношение вооруженных сил вермахта на Восточном и Западном направлении - грубо говоря (по памяти) дали соотношение "50 на 50", а в реале "70 на 30".
Опять таки ожидались какие то переговоры, какие то требования после сосредоточения, а тут бац и напали. тем не менее переброску войск к границе СССР тоже начал, но начал это позже, останавливал ее, она была больше по времени из-за пространственного фактора и не успел в итоге.

И хоть фундамент вопроса неверен, но определенная аналогия действительно есть - откровенных неудач, сдач и окружений в кампании 1812 года и удалось избежать в том числе из-за практически полностью сосредоточенной армии, в отличии от разбитой по частям РККА в 1941.
Так что было бы лучше если бы Сталин таки имел агрессивные замыслы, приписываемые ему Резунистами на 1941 - армия была бы отмобилизована и готова.

Вообще по таким вопросам Исаев и написал свои первые книги, которые и рекомендуется изучить.

Цитата: AleksandrZ
Б-29 при всем желании в 41-42 продать не могли, ибо не было их, в Б-17 были похожие проблемы, маловато их было в начале, да потом и действительно, продавать не хотели - ибо понятно, что "пускай они убивают друг друга как можно дольше".

Ой прям Б-17 "завершитель войны":). А зачем нам так нужны были Б-17 в ВМВ в наших ВВС? Нас авиация поля боя больше интересовала из-за больших потерь и необходимости их исполнения. Топлива девать некуда было на 4 мотора? B-24 и В-25 ограниченно использовали.

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:40:13
Ну в частности - уже упоминавшиеся "Аэрокобры". Сами амеры их не юзали - ни в Европе, ни на Тихом: радиус маловат. Мустанги не продавали - самим мало было. Упоминавшиеся Б-29 и Б-17: имели наличный парк в 20000 экземпляров, но нам так и не продали НИЧЕГО.

Ну с Аэрокобрами дело не только в радиусе было - еще высотность для боев над Европой и над Тихим была недостаточна. Но в России самолет-то имел хорошую репутацию, а по уровню бронезащиты, мощности вооружения и пригодности для грунтовых аэродромов (передняя стойка шасси рулит) соперников и не имел, в общем-то. Т.е. дело в том, что амерам и англам он не подошел по своим ТТХ, а не по низким боевым качествам. А у нас вполне прижился. И наоборот - "Харрикейн" у нас ненавидели, а англы его любили. Разные театры военных действий - разные требования к технике.
Так что насчет "поплоше" - вряд ли. поставляли то, что могли производить. специального дерьма для России вроде не делали.
С Б-29 и Б-17 - самим мало было - сами же и ответили.

Цитата: Gurtt от 06.10.2009 10:15:56
B-24 и В-25 ограниченно использовали.  

Причем даже после войны. в Челябинском училище штурманов В-25 в качестве учебного самолета использовали вплоть до мая 1954 года. по мере износа машин агрегаты отслуживших использовались для поддержания оставшихся машин. кончилось это все падением такой машины и гибелью экипажа. После этого оставшиеся машины были подавлены танками из Челябинского танкового училища  :(
Как раз три недели назад разговаривал с человеком, служившим в те годы в ЧВАКУШ инструктором и на В-25 летавшим. от него и узнал про эту историю. если кому интересно - писатель Геннадий Лазарев (Челябинск).

Цитата: Aleks от 06.10.2009 08:10:52
Ваша теория не согласуется с мемуарами гитлеровских генералов. Как-то ни один из них не упоминал, что его часть прибыла на Восточный фронт через один-два-три дня после начала боев в поезде, выгрузилась и в бой. Зато наоборот - мол, перед 22 июня на восточной границе было не протолкнуться от частей - полно. И вперед оне ползли на своих двоих, в основном.

Вы очевидно путаете мемуары с Огоньком, про то, как Сталин проворонил развёртывание войск из-за "разгрома" разведки. В данной теме приведены, в том числе и цитаты из мемуаров и фактические данные о составе войск, начавших войну, в частности - на Брестском участке.

Развёрнуты были части в Восточной Пруссии. Это тоже указывалось. Они там исторически стояли. И в лучшем случае, не прибывали, а убывали на другие участки. А потом - возвращались.

Боевые действия из Румынии и Венгрии, начались ещё позже.

Таким образом, РЕЙХ имел на Восточной границе некое число развёрнутых войск - в разной оперативной глубине, сопоставимое, или даже меньшее, чем СССР.  Но это легко объяснялось тем, что Гитлер не мог не страховаться от возможности вхождения СССР в союз с Англией и начала советского наступления. В СССР это прекрасно понимали и не могли трактовать наличие этих дивизий как однозначный идентификатор угрозы.

Про перешив колеи - тоже пИсано тут же. Никаких проблем не возникает.
В общем, почитайте, ваши возражения - стандартны и на них в принципе отвечено не раз в этой теме.