Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС.

460,841 539
 

dotsent
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +78.25
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 1,628
Читатели: 4
Цитата: Dobryаk от 22.01.2019 10:42:23Эксплуатационный персонал должен неукоснительно помнить святое "прыжок на месте - провокация, шаг в сторону - попытка к бегству" и "страшнее дурака только дурак с инициативой". 
Что касается нейтроники, то посмотрите в совсем недавний пост
https://glav.su/foru…age5156804

Уважаемый Dobryаk! К  моему глубокому сожалению на сегодняшний момент эксплуатационным службам осталась только ответственность а решения принимают "менагеры". При этом это ситуация не наша- а общемировая.В качестве примера могу привести действия EUR.
 

Цитатаwww.europeanutilityrequirements.org/
Europen Utility Requirements for LWR Nuclear Power Plants (EUR) Специализированный Клуб европейских эксплуатирующих организаций, был образован в 1991 году.
Целью Клуба EUR является выработка технических требований к новым АЭС с легководными реакторными установками для развития атомной энергетики в Европе на базе современных представлений о безопасности и экономичности АЭС.

Они сформулировали так называемые требования EUR  и чтобы снять с себя ответственность назвали их "рекомендациями". Однако заказчики блоков требуют их выполнения. Но выполнить их в полном объеме невозможно. Проектировщики и эксплуатанты на ушах стоят. Так, в части маневренности к блокам заявлены такие требования по скорости нагрузки и разгрузки, что это чревато. По минимальным уровням нагрузки- тоже перебор. Но менеджмент давит и требует. Так что в вышеприведенном интервью- все правда- мы очень многого не знаем- но пытаемся делать, не всегда понимая последствия.
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
  • +0.16 / 7
dotsent
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +78.25
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 1,628
Читатели: 4
Цитата: Dobryаk от 22.01.2019 13:40:21У Вас нелады с причинным порядком событий. 
Если противу инструкций загнать реактор в нерегламентный режим, то регламентного выхода уже не будет. Помните притчу о воробушке, корове и лисичке морозной зимой? Накрыло коровьей лепешкой — сиди и не чирикай.

Так и в Чернобыле если загнал реактор в нештатный режим без согласования с ядерщиками — заглуши его и не чирикай, пока тебе не скажут компетентные люди, как из этой жопы вылезать.  Аминь.

Но в Киевэнерго компетентных не было, как не было и в смене, которой было предписано проводить эксперимент, не согласованный с ядерщиками.

Кивать после грубого нарушения инструкций на концевой эффект — это неуклюжая попытка валить с больной головы на здоровую.

Вы вероятно не знакомы с порядком действий на смене. Он близок к военному. После того как тебе дают команду- ты обязан ее повторить и выполнять, вне зависимости от того, нарушает она инструкцию или нет. Не подлежат выполнению только команды, угрожающие жизни людей напрямую. Команды, угрожающие целостности оборудования должны выполняться (кстати в EUR это тоже есть- правда расплывчато "приоритет функции безопастности объекта  перед технологической безопастностью". Т.е. если есть команда разнести вдребезги насос- то это нормально. Если ты не согласен с командой- то обязан заявить начальнику и после повторной команды и записи в журнале- обязан выполнять. На Чернобыле насколько я знаю- смена была против- прошла повторная команда от зам. гл. инженера и она была выполнена. Так что голова была здоровая- другие головы были больные- тех ученых которые желали провести эксперимент. По моим сведениям они пытались первоначально провести эксперимент на Курской АЭС. Главный инженер не дал им согласия и объяснил почему. Ему сейчас памятник в г.Курчатове ( это город спутник Курской АЭС) стоит. Так они после Курска поехали в Чернобль упертые, а там гл. инженер был электрик и подвоха не понял. Он конечно виноват, но на мой взгляд- главная вина на "ученых". И уж тем более не на оперативном персонале.
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
  • +0.07 / 6
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Специалист
Карма: +1,080.44
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,654
Читатели: 78
Цитата: dotsent от 22.01.2019 14:27:14Уважаемый Dobryаk! К  моему глубокому сожалению на сегодняшний момент эксплуатационным службам осталась только ответственность а решения принимают "менагеры". При этом это ситуация не наша- а общемировая.В качестве примера могу привести действия EUR.
 


Они сформулировали так называемые требования EUR  и чтобы снять с себя ответственность назвали их "рекомендациями". Однако заказчики блоков требуют их выполнения. Но выполнить их в полном объеме невозможно. Проектировщики и эксплуатанты на ушах стоят. Так, в части маневренности к блокам заявлены такие требования по скорости нагрузки и разгрузки, что это чревато. По минимальным уровням нагрузки- тоже перебор. Но менеджмент давит и требует. Так что в вышеприведенном интервью- все правда- мы очень многого не знаем- но пытаемся делать, не всегда понимая последствия.

Да кто же Субботина может принимать не всерьёз?
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.02 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Специалист
Карма: +1,080.44
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,654
Читатели: 78
Цитата: dotsent от 22.01.2019 15:17:28Вы вероятно не знакомы с порядком действий на смене. Он близок к военному. После того как тебе дают команду- ты обязан ее повторить и выполнять, вне зависимости от того, нарушает она инструкцию или нет. Не подлежат выполнению только команды, угрожающие жизни людей напрямую. Команды, угрожающие целостности оборудования должны выполняться (кстати в EUR это тоже есть- правда расплывчато "приоритет функции безопастности объекта  перед технологической безопастностью". Т.е. если есть команда разнести вдребезги насос- то это нормально. Если ты не согласен с командой- то обязан заявить начальнику и после повторной команды и записи в журнале- обязан выполнять. На Чернобыле насколько я знаю- смена была против- прошла повторная команда от зам. гл. инженера и она была выполнена. Так что голова была здоровая- другие головы были больные- тех ученых которые желали провести эксперимент. По моим сведениям они пытались первоначально провести эксперимент на Курской АЭС. Главный инженер не дал им согласия и объяснил почему. Ему сейчас памятник в г.Курчатове ( это город спутник Курской АЭС) стоит. Так они после Курска поехали в Чернобль упертые, а там гл. инженер был электрик и подвоха не понял. Он конечно виноват, но на мой взгляд- главная вина на "ученых". И уж тем более не на оперативном персонале.

Конечно, порядок  на смене мне незнаком. А вот насчет "ученых" это один из многих бродячих сюжетов, но он из сомнительных.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.09 / 5
alex7166
 
Слушатель
Карма: +13.75
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 210
Читатели: 0
Цитата: DMAN от 22.01.2019 12:37:56Не было ничего этого записано в руководстве по эксплуатации на момент аварии.

Вы длительное время многократно повторяете это.
В целях повышения образованности, пожалуйста, поделитесь копией руководства по эксплуатации реактора на момент аварии
  • +0.00 / 0
dotsent
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +78.25
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 1,628
Читатели: 4
Цитата: Dobryаk от 22.01.2019 18:18:51Конечно, порядок  на смене мне незнаком. А вот насчет "ученых" это один из многих бродячих сюжетов, но он из сомнительных.

К сожаленью тогда он был совсем не из сомнительных. Они и на ВВЭР это пытались внедрить-но там слава богу все хорошо закончилось-дизель на секцию развернулся, подхватил ГЦН. Сегодня это маловероятно. Для проведения нештатных экспериментов нужно готовить обосновывающий пакет для внесения изменений в условия действия лицензии. И пока надзорный орган не согласует и достаточное обоснование с участием Гидропресс и КИ не получит- хрен разрешит эксперимент. А тогда было можно.....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
  • +0.15 / 9
Kaluga   Kaluga
  18 фев 2019 08:31:25
...
  Kaluga
Остались вопросы?
Дискуссия   607 32
А чего эта тема ещё жива?
На Ютьюбе есть огромная работа с интервью очевидцев, участников, следователей.
Все там разложено по полочкам поминутно.
Был самый настоящий безграмотный саботаж. 
И реактор грохнули почти целенаправленно.
Отредактировано: Kaluga - 01 янв 1970
  • -0.08 / 4
Kaluga   Kaluga
  18 фев 2019 10:17:50
...
  Kaluga
Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22На Ютьюбе много чего есть, в том числе и по теме "Плоской Земли"
и по теме падения на Землю в средине 19 века луны Фата и прочее
такое же.
При всем уважении - очевидцев, участников, следователей - эти люди
разбираются в ядерной физике, физике и конструкции ядерных реакторов
что бы делать какие либо компетентные заключения?
В интернете есть и иные точки зрения, с совсем другими выводами.
Если интересно, то можно почитать. http://accidont.ru/safety.html
Скрытый текст
Очень интересный отрывок из воспоминаний А.Н. Румянцева, на тему саботажа:
Скрытый текст

Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было. 
Я вот как дилетант единственное что думаю... Если бы был аварийный сброс пара и стержни вводились бы не все сразу а частями для снижения мощности один фиг бы рвануло? Сейчас говорят к этим реакторам какую то хитрую надстройку сделали....
Отредактировано: Kaluga - 18 фев 2019 10:24:17
  • -0.02 / 1
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22На Ютьюбе много чего есть, в том числе и по теме "Плоской Земли"
и по теме падения на Землю в средине 19 века луны Фата и прочее
такое же.
При всем уважении - очевидцев, участников, следователей - эти люди
разбираются в ядерной физике, физике и конструкции ядерных реакторов
что бы делать какие либо компетентные заключения?
В интернете есть и иные точки зрения, с совсем другими выводами.
Если интересно, то можно почитать. http://accidont.ru/safety.html
Скрытый текст
Очень интересный отрывок из воспоминаний А.Н. Румянцева, на тему саботажа:
Скрытый текст

      Приведённые Вами отрывки НИКАКИМ образом к катастрофе на ЧАЭС не относятся. Катастрофу устроил персонал. 
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.19 / 11
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было.

      Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен. Сейсмостанции контроля за ядерными испытаниями (относятся к МО) зафиксировали только ОДИН взрыв в этом районе. И по времени ДО нажатия этой кнопки.
Отредактировано: сапёрный танк - 18 фев 2019 10:26:36
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.42 / 15
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится
в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых
долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни
у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две
минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать.

      Разброс такой, как Вы придумали, быть не мог. В принципе не мог. Там, где считают (регистрируют, а это оба наших случая) с точностью до секунды, шла синхронизация со службой точного времени. Те самые "бип, бип" по радио.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.17 / 9
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: DMAN от 18.02.2019 11:01:28Автоматической связи между "бип, бип" и часами в ЭВМ по которым
и шла засечка времени тогда не было никакой. Я когда в те времена
служил в армии и заполнял разные данные в журналы с указанием
времени, ни помню что бы часы хоть раз в неделю по "бип, бип"
корректировали. Так несколько минут набежит, тогда да.

     Вы служили на таком объекте, где требовалась секундная точность регистрации? И, кстати, не было особой сложности, даже в те времена, делать автоматическую синхронизацию. Например, радиолинии для управления всякими взрывными делами оперировали тональными сигналами. За сейчас не скажу.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.21 / 11
Oleg.V.
 
russia
Николаев - Тула
49 лет
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 24.06.2014
Сообщений: 303
Читатели: 1
Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было. 
Я вот как дилетант единственное что думаю... Если бы был аварийный сброс пара и стержни вводились бы не все сразу а частями для снижения мощности один фиг бы рвануло? Сейчас говорят к этим реакторам какую то хитрую надстройку сделали....

герои - эксплуатационщики, первыми бросившиеся спасать что еще можно спасти. 
именно они недопустили еще большие последствия катастрофы. 
пожарные аналогично, но они не совсем отдавали отчет с чем имеют дело. 
эксплуптационщики знали/отдавали отчет...
Прежде всего мы люди
  • +0.05 / 3
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,519.59
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,991
Читатели: 1
Цитата: DMAN от 19.02.2019 12:10:33По Энергосистеме я и не сомневаюсь. Я про синхронизацию времени
между Энергосистемой и сейсмостанцией.

Учитывая, что одна из функций разнесённых сейсмостанций - триангуляция, очевидно, что на них синхронизация, как минимум, не менее критична.
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.38 / 8
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,519.59
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,991
Читатели: 1
Цитата: DMAN от 19.02.2019 13:40:52Если можно, разверните свою мысль чуть шире. Зачем при триангуляции
нужна синхронизация по времени?

Собственно уже ответили.
Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58... фигурировали и распечатки
сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент
аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий.

Ни о чём не говорит. Для расшифровки нужен специалист, знакомый с местным "колоритом". Переотражения (от тех же разломов), запаздывающие "отзвуки" в водоносных слоях и т.п.
Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58 И
подробно рассуждали ...

Кто рассуждал-то?... Сдаётся, что ответ на этот вопрос может быть ответом на все предыдущие...
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.13 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +980.64
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,942
Читатели: 2
Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен.

Там вроде автоматика еще до этого неоднократно (по факту перехода в опасные состояния различных контролируемых систем) пыталась команду на глушение дать.
  • +0.02 / 1
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +418.17
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: DMAN от 19.02.2019 16:14:22То о чем писал Саперный Танк, это версия Горбачева Бориса Ивановича.
http://avkrasn.ru/article-3633.html
Он кстати тоже пишет о трех сейсмостанциях. Я же писал, что по памяти
могу и ошибиться - 100-180 км.

ЦитатаНо в 1997 г. вышла серьёзная научная работа /21/, в которой на основании 
анализа сейсмограмм, полученных сразу на трёх сейсмостанциях, 
расположенных на расстоянии 100-180 км от ЧАЭС,



DMAN, ну прочитайте же сами, пожалуйста, на что ссылаетесь.
Чем хорош источник, а не воспоминания о передаче 10-15 лет назад - что информация статична, всё написано уже, и не соскользнуть "мне так запомнилось".
Сейсмостанции "МО" (в кавычках) - «Норинск», «Глушковичи» и «Подлубы». Принадлежность МО - оставим на совести, у меня нет данних ни про, ни контра, и это не важно.
2 перехода в гугле - и доступна "серьёзная" научная работа, на которую вы ссылаетесь: «Сейсмические явления в районе Чернобыльской АЭС». Геофизический журнал, т. 19.
В этой "работе" на следующей странице (4) объясняется, что рассинхронизация времени кварцевых часов хронометрирующей системы параметров режима работы АЭС с сигналами Службы единого времени, по которым идет синхронизация сейсмостанций, даже теоретически не более +-2с. Более того, там же утверждается, что сверка хронометра на ЧАЭС производилась за 1.5часа до катастрофы. 
Т.е. за 1.5 ч. до - синхронизация произошла, на сколько секунд мог убежать кварц за это время? Ни - на - сколько.
Затем в статье десяток страниц воды, формул, всё, чтобы на последней странице сделать вывод: "за 16 с до первого взрыва на станции скорее всего (!!! PPL) произошло землетрясение ... из-за чего вибрационно-незащищенная система 4го блока  (!!! PPL) ЧАЭС подверглась воздействию... резонансные эффекты  (!!! PPL)  не дали ввести стержни замедлители, что привело к взрыву". 
(там скан, я старался максимально близко к тексту привести цитату, но все равно чуть сокращена - загляните по ссылке, я не искажал смысл)
Моя оценка - пи-да-ра-сы: попытка геофизиками давать оценку защищенности систем реактора (на секундочку, проект был рассчитан на землятрясение до 6 баллов, само же событие оценивалось максимум до 3-4 в той же статье), и попытка свалить на непредвиденные и неизбежные случайности - "это не мы, оно само" . 
На самой первой странице, чуть витиевато замаскированно, аннотации на украинской мове и по-английски, русской аннотации нет, (автор В. Н. Страхов и другие, и эти другие, удивительно, из НАН украины, Киев) - но та же байда "оно само бумкнуло".
Короче, напоминаю, с чего начался спор:
Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать.

Ваши доводы - неверны.
Анализ проводился в единой системе временных координат часов на ЧАЭС и сейсмостанций.
Пример - вызывающий крайне серьёзные подозрения в фейковости - сейсмическую версию размазывали неоднократно, а вы ссылаетесь фактически на неё.
Катастрофу на ЧАЭС устроил персонал.
УПД:
Кстати, судя по номеру источника /21/ в цитате вы приводите часть статьи, в которой последовательно доказывается, что
«...общей причиной аварии явилась низкая культура работников АЭС. Речь идёт не о квалификации, а о культуре работы, внутренней дисциплине и чувстве ответственности» (документ №29 от 7 мая 1986 г) [24].
«Взрыв произошёл вследствие ряда грубых нарушений правил работы, технологии и несоблюдения режима безопасности при работе реактора 4-го блока АЭС» (документ №31 от 11 мая 1986 г) [24].
И последовательно раскрывается т.з. вашего оппонента, а именно: в момент нажатия кнопка АЗ-5 активной зоны фактически уже не было.
Отредактировано: PPL - 19 фев 2019 19:46:42
  • +0.35 / 6
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58
Скрытый текст
Так как время первого взрыва по распечатке
ЭВМ Скала было где то более на три минуты позже, чем у
военных. Если бы разница была бы до 20-23 секунд, тогда да
можно было рассуждать когда нажали кнопку АЗ-5, до
взрыва или позже. Но время разницы более чем в 180 секунд
позволяет говорить о фактической рассинхронизации по времени
между распечатками. Почему именно 20-23 секунды? Это
среднее время жизни запаздывающих нейтронов и соответственно
максимальный период времени саморазгона реактора.

     Так в момент нажатия кнопки АЗ-5 реактора уже не было. Были развалины. Никакого разгона, соответственно, тоже не было. Вот о чём то мнение. И именно из-за этого (что реактор уже того) показания сельсинов принимать всерьёз нельзя. И лично я склоняюсь это мнение считать наиболее соответствующим фактам.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.16 / 10
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Специалист
Карма: +1,080.44
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,654
Читатели: 78
Цитата: DMAN от 21.02.2019 06:53:26Ну строго говоря, тут нормальная физика. В процессе работы в облученном топливе нарабатываются изотопы плутония. При чем у плутония при делении образуется в разы меньше запаздывающих нейтронов. А с учетом того, что по факту получается замена поглотителей нейтронов в ДП на их дополнительный источник, в том числе с преобладанием мгновенных нейтронов. Есть о чем задуматся.

В том, что касается роли выжигания накопленного плутония к онце топливной кампании —  все давным -давно пережевано и переварено и нна долю фантазеров ничего не осталось.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.31 / 4
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,519.59
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,991
Читатели: 1
HBO...
Дискуссия   569 23
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.03 / 2
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1