F-22 Раптор

Цитата: Danil от 27.06.2008 12:55:12
Если не трудно, переведите пожалуйста все это на удобопереваримый вид. Просто я академиев не кончал.

Включи старый премник и покрути ручку настройки. Вне частот радиостанций услышишь шипение. Это есть фоновый шум плюс шум самого приемника. В эфире он есть всегда. В случае локатора это еще и отражения от боковых лепестков диаграммы направленности.
Представь себе, что из трубы на землю течет вода, а ты стоишь рядом и разговариваешь с другом, до которого несколько метров. Звук журчащей воды и его громкость - это шум и его уровень. Плюс у тебя шумит в ушах (например, у тебя отит). Это шум приемника. Ваши голоса и их громкость - это сигнал. Голоса громче, чем сумма шума воды и шума в ушах - и ты слышишь друга. Если он будет постепенно переходить на шепот, то рано или поздно или шум в ушах, либо звуки воды, точнее их сумма заглушат голос. А если рядом водила Камаза завел двигатель и "нажал на железку" - это намеренная помеха. А если вы стоите у Ниагарского водопада - громкость (энергетика) ваших голосов (сигналов) меньше уровня естественных шумов.

Отношение сигнал/шум - это отношение уровня полезного сигнала к сумме внешних помех в эфире в районе антенны. Сам приемник тоже шумит. Физические причины "дробового эффекта" радиоламп и их аналога у транзисторов рассматривать не будем, ок? Посему отношение номинального полученного/усиленного со входа/антенны сигнала к привнесенному самими приемником шуму есть отношение сигнал/шум приемника. В итоге шумы складываются. В принципе простые шумоподавители работают на компресии-декомпресии динамического диапазона сигнала (система Dolbi на старых кассетных магнитофонах), либо на обрезании сигналов с уровнем меньше заданного.

Теорема же Котельникова, точнее, одно из следствий, говорит о том, что для нормальной работа сигнал должен иметь уровень не мнее чем в 2 раза превышающий уровень шума.

Цитата: Danil от 27.06.2008 13:04:30
Я это понял
Не могу понять следующее
"А намеренную помеху можно промодулировать как угодно, в том числе принимая сканирующие импульсы и переизлучая их со стохастическми изменяемыми задержками, сдвигами фаз и уровнями..."

То есть принимать LPI сигнал, обрабатывать, и отправлять обратно в переработанном виде (то есть набитым дезой)?

Ага. Сканирующий сигнал локатора обычно модулируется определенным образом, чтобы отличить его от помехи на той же частоте. Что облегчает выделение сигнала из помех. Но если помеха по спектральным и модулирующим признаком подходит под критерии полезного сигнала, и тем более если она больше оного, то, мы имеем на экране радара не реальную обстановку, а прошлогодний китайский календарь.

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 13:08:25
Примерно так. Но это достаточно сложно реализовать.

И тем не менее в этом напрвлении работают. Модуляция сигнала повышает помехозащищённость канала, но с этим как раз так и борются. Старые глушилки GPS просто тупо шумели на частоте GPS, забивая сигнал -170 Дб. Потом стали выдавать GPS-подобный сигнал. Самые продвинутые сейчас ловят сигнал GPS  и переизлучают его с внесением искажений. Таким образом приемник GPS выдает координаты, близкие к реальным, но удаленные на несколько км или десятков км от истины. А если автопилот КР, например, для получения данных о высоте использует GPS - эта КР или перейдет на "отрицательную" реальную высоту с "посадкой" "на высоте -2 метра" (как "весело" шутят в авиации), или попытается уйти в стратосферу.

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 14:28:15
И тем не менее в этом напрвлении работают. Модуляция сигнала повышает помехозащищённость канала, но с этим как раз так и борются. Старые глушилки GPS просто тупо шумели на частоте GPS, забивая сигнал -170 Дб. Потом стали выдавать GPS-подобный сигнал. Самые продвинутые сейчас ловят сигнал GPS  и переизлучают его с внесением искажений. Таким образом приемник GPS выдает координаты, близкие к реальным, но удаленные на несколько км или десятков км от истины. А если автопилот КР, например, для получения данных о высоте использует GPS - эта КР или перейдет на "отрицательную" реальную высоту с "посадкой" "на высоте -2 метра" (как "весело" шутят в авиации), или попытается уйти в стратосферу.

Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Просто вспомните количество "прецезионных" американских ударов по жилим кварталам и больницам Багдада.

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Они просто "воюют впопуасов"...

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Ну... Пока они пользовали GPS, как изначально и предполагалось, для навигации машин, кораблей и самолетов, никто не возбуждался. Но когда они стали ставить GPS в системы наведения боеприпасов, народ начал изобретать противодействия.

Сама-то GPS разрабатывалсь еще когда... чуть не при Никсоне... или Кеннеди... когда об этом разработчики просто не думали еще. Ну так вот.

После того как их КР начали в 1999 году летать чуть не по всей Европе вместо Югославии, а в 2003 году не только КР летали по всему Ближнему востоку, но и пара вертолетов с десантом залетели всесто ИраКа в ИраН, амы таки спохватились. Сначала, в 1999 году они наехали на "Аэроконверсию", которая производила глушилки. Потом они поняли, что глушить GPS может каждый (прибор за 200 баксов гасит GPS в радиусе пары десятков км), и начали изобретать меры противодействия.

Первым шагом было добавление инерциальной системы, которая включалась при отсутствии валидного сигнала GPS. ну и Tercon'ы всякие. Но не всюду эти дорогие устройства поставишь, тем более без ухудшения прочих характеристик. Самолеты и корабли и так имеют инерциальные системы, так что им было проще. Tercon ставится на на новые КР, но при этом ракета себя демаскирает работающим радаром.

Чтобы инерциалки у противника не включались, тупой шум заменили GPS-подобным сигналом. В итоге ракета (бомба) сигнал получала, "но левый", и дезориентировалась.

Потом в приемники стали ставить устройства, которые оценивали реальность и достоверность координат. Соотвественно, будем переизлучать реальный сигнал, но хитро  ;)

Плюс, американцы недавно вывели (или собираются выводить, не помню точно) новые спутник GPS с увеличенной в 100 (или 1000, достоверной инфы нет) мощностью передатчика, чтобы сигналом таки пытаться пробиться через помехи.

Кроме того, помеха действует только в некотором радиусе от передатчиков, так что за работу GPS в своем тылу, вне ТВД, они могут не беспокоиться.
Широко разрекламированные же боеприпасы с GPS-наведением ВНАЧАЛЕ были очень эффективны, а сейчас работают только против технически неподкованных попуасов, не державших в руках паяльника.
Впрочем, предпринимаемые меры по улучшению помехозащищенности GPS переводят сужают область возможных обладателей средств противодействия или к достаточно технически развитым, или достаточного богатым странам.

Впрочем, это общий американский подход. Коммерческий. Он у них в военке изначально. Продать здесь и сейчас. Они делают что-то, не заботясь о появлении средств противодействия этому у противника. Не пытаясь предсказать, предугадать, что предпримет противник и заложить основу для парирования реакции противника. И не закладывая необходимость в дальнейшем "противодействия противодействию". По сему им приходится импровизировать на ходу, что зачастую бывает не слишком эффективно из-за изначальной незаложенности возможностей противодействия реакции противника на появление очередного "вундерваффе".

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 15:32:02
Первым шагом было добавление инерциальной системы, которая включалась при отсутствии валидного сигнала GPS. ну и Tercon'ы всякие. Но не всюду эти дорогие устройства поставишь, тем более без ухудшения прочих характеристик. Самолеты и корабли и так имеют инерциальные системы, так что им было проще. Tercon ставится на на новые КР, но при этом ракета себя демаскирает работающим радаром.

Tercom. И она тоже, в общем, не особенно эффективна (по данным от наших разведкораблей, пасшихся около СРЮ в 99м). Да и появилась она РАНЬШЕ, чем наведение по НАВСТАР.

А вообще, у нас ОСНОВНЫМ требованием является наличие И автономной системы наведения или навигации. А не ИЛИ.

Например, новая танковая НС имеет как двухсистемный приемник СНС, так и автономную систему навигации и привязки.

Цитата
Чтобы инерциалки у противника не включались, тупой шум заменили GPS-подобным сигналом. В итоге ракета (бомба) сигнал получала, "но левый", и дезориентировалась.

Потом в приемники стали ставить устройства, которые оценивали реальность и достоверность координат. Соотвественно, будем переизлучать реальный сигнал, но хитро  ;)

Плюс, американцы недавно вывели (или собираются выводить, не помню точно) новые спутник GPS с увеличенной в 100 (или 1000, достоверной инфы нет) мощностью передатчика, чтобы сигналом таки пытаться пробиться через помехи.

Это на GPS Block IIIA, и это будет (если будет, пока это инициативное предложение от Боинг, бабок никто пока даже не думал давать) не ранее 2013-15гг. Говорят, до 500 раз усиления, но на УЗКОМ участке, по требованию военных, остронаправленной антенной. Поможет мало, просто поднимут мощность передатчиков помех адекватно, вот и все. Ну будет он весить не 3кг, а 20-30кг. Это же проще. Да и давить будет попроще. Потому еще далеко не факт, что на это пойдут, т.к. затраты будут несоизмеримо больше.

Цитата
Кроме того, помеха действует только в некотором радиусе от передатчиков, так что за работу GPS в своем тылу, вне ТВД, они могут не беспокоиться.

Зато ВСЕ важные объекты в РФ уже прикрываются такими подавителями. Точнее, идут работы по монтажу. Интенсивные.

Вообще, геноссе, это не в этой ветке вопрос. С этим или в ветку про ВС РФ, или про ВС США и НАТО надо.

Про GPS чушь собачья в стиле "ну тупые".
Никогда и нигде GPS не заявлялась как единственный способ навигации.
А про "левый" сигнал вообще смешно. Аффтар видимо полагает, что военные сигналы не шифруются.

Корпорация "Фазотрон-НИИР" вышла на третий, заключительный этап испытаний радара "Жук-АЕ" с активной фазированной антенной решеткой (АФАР),http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/24599/

Цитата: medved_shalun от 27.06.2008 16:17:07
Про GPS чушь собачья в стиле "ну тупые".

Уж про Ваши экзерсисы в ветке о космосе помолчим. Я все никак туда не доберусь. Некогда. Но почитывал....  :). В т.ч. и про Луну.

Алекс кое-где напутал, но ЧУШИ не писал.

Цитата
Никогда и нигде GPS не заявлялась как единственный способ навигации.

Ой ли? Дать с десяток индексов и наименований систем оружия, где окромя НАВСТАРа ничего нет?

Цитата
А про "левый" сигнал вообще смешно. Аффтар видимо полагает, что военные сигналы не шифруются.

Вы явно не поняли, о чем писал автор. Я - понял. Но подожду, пока он сам объяснит.

За оффтоп прошу прощенья. Просто раз уж зашла тема решил спросить!

Цитата: PAN от 27.06.2008 16:28:55
Корпорация "Фазотрон-НИИР" вышла на третий, заключительный этап испытаний радара "Жук-АЕ" с активной фазированной антенной решеткой (АФАР),http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/24599/

Это не для этой ветки сообщение. А для ветки про ВС РФ.

Военный сигнал не шифруется. Военный сигнал просто точнее, так как для гражданских потребителей сигнал генерируется с погрешностью. А военные приборы эту погрешность убирают.  Вот и вся шифровка. Разница - на порядок.

Мощность трансляционных спутников исключает возможность гнать одновременно военный и гражданский сигнал. И на гражданский то, едва хватает.
Для выхода из этого тупика используются корректирующие станции в народном хозяйстве, установленные на точках с известными координатами и постоянно ведущими приём. Потом по их данным можно скорректировать результаты позиционирования. Но это - уже топографические технологии.
Вообще, ДжиПиэС - довольно мутная байда, не знаю, кому он в армии реально может быть нужен. В лесу например, скорее всего он у вас работать не будет. Придётся на ёлку лезть. Может быть оригинальные армейские и работают, не знаю.

"460 km for passive mode and 230 km for active mode, 5% better than original requirement.
AW&ST 2000/03/17, 120 mile (222 km) at "Stealthy mode"."

Всем привет.

Пресловутый режим "Stealthy mode" по идеи используется для снижения уровня излучения сигнала,
энергетика размазывается по более широкой полосе частот, из-за этого труднее обнаружить что тебе ведут по лучу РЛС, но в нем падает дальность обнаружения.

"Теорема же Котельникова, точнее, одно из следствий, говорит о том, что для нормальной работа сигнал должен иметь уровень не мнее чем в 2 раза превышающий уровень шума"

В принципе для работы РЛС сигнал может быть ниже уровня шума на антенне

но в нем падает дальность обнаружения.

Ага. Но преподавателю училища, ведшему курс по РЭБ, такие сложности недоступны. Он свято верит, что разница будет не более 3 -4 процентов.
Вот и втирает сказки, ссылаясь на какие-то шпаргалки для таких же профессоров.

Цитата: ursus от 27.06.2008 16:35:23
Военный сигнал не шифруется. Военный сигнал просто точнее, так как для гражданских потребителей сигнал генерируется с погрешностью. А военные приборы эту погрешность убирают.  Вот и вся шифровка. Разница - на порядок.

Мощность трансляционных спутников исключает возможность гнать одновременно военный и гражданский сигнал. И на гражданский то, едва хватает.
Для выхода из этого тупика используются корректирующие станции в народном хозяйстве, установленные на точках с известными координатами и постоянно ведущими приём. Потом по их данным можно скорректировать результаты позиционирования. Но это - уже топографические технологии.
Вообще, ДжиПиэС - довольно мутная байда, не знаю, кому он в армии реально может быть нужен. В лесу например, скорее всего он у вас работать не будет. Придётся на ёлку лезть. Может быть оригинальные армейские и работают, не знаю.

Вы путаете режим селективного доступа C/A code и военный шифрованный P(Y) code
Режим селективного доступа применялся для загрубления координат и отменён ещё Клинтоном.
Военный Y-код зашифрован и не доступен неавторизованным пользователям.
А вообще-то спутники GPS излучают сигнал на двух частотах L1(1575.42 MHz) и L2 (1227.60 MHz). В ближайшем будущем в рамках очередной модернизации добавят ещё несколько гражданских и военных сигналов.

А если GPS в армии никому не нужен, то нафига в России с ГЛОНАССом  30 лет мучаются  ???

Цитата: alrost от 27.06.2008 13:16:20
Да, и всё таки, как насчёт реальных примеров из истории авиации о подобных победах?

Был  один такой  "прорыв" у той же фирмы Локхид  -F-104 Старфайтер, по праву снискавший себе славу "летающего гроба".Он создавался, исходя из предпосылки, что маневренные бои между истребителями отошли в прошлое, и бой между ними теперь будет состоят из пуска ракет на больших дистанциях.Знакомо не так ли ? Сей летательный аппарат поставил рекорд по потерям в мирное время, около 600шт., но амерцы сумели впарить его Канаде, Японии и Западной Германии.

Про "Stealthy mode", предлагаю все-таки прочиать, что писал по этому поводу Мимохожий http://glav.su/forum…c=31.2060#, по-моему он там все подробно разжевал.

Цитата: 8к63 от 27.06.2008 18:30:12
Был  один такой  "прорыв" у той же фирмы Локхид  -F-104 Старфайтер, по праву снискавший себе славу "летающего гроба".Он создавался, исходя из предпосылки, что маневренные бои между истребителями отошли в прошлое, и бой между ними теперь будет состоят из пуска ракет на больших дистанциях.Знакомо не так ли ? Сей летательный аппарат поставил рекорд по потерям в мирное время, около 600шт., но амерцы сумели впарить его Канаде, Японии и Западной Германии.

Ну, положим, Ф-16 тоже очень аварийный, да и Ф-4 был не сахар (а у нас МиГ-23 первых серий и Су-7Б). Вообще, славу "гроба" "Старфайтер" снискал только в ВВС ФРГ и в самих США, а вот итальянцы и турки летают на нем до сих пор (итальянцы, впрочем, уже нет, но еще года 3 тому назад летали), да и всякие там тайваньцы с корейцами.

Видно, особенности боевой подготовки сказались.

Индусы тоже разбили 21х, 23х и 29х МиГов намного больше,чем минимум половина остальных инозаказчиков этой машины вместе взятых (утрирую, конечно). У них самая высокая аварийность на наших машинах в мире. А все потому, что летный и техсостав они готовят САМИ, своими кривыми индийскими руками.

Впрочем, криворукость, безалаберность и прочие "полезные" качества пилотов Бхарат Ракшак не помешали им рвать на маневрах америкосов