F-22 Раптор

Румыния, собирается снимать МИГ-21 только в 2013 году. НАТО. Наверное, что-то существует. Лёгкого истребителя такого класса в мире не производится. Ниша пуста. Будут кататься, пока весь не соржавеет.

Главное достоинство 21-го - это цена. В 60е-70е стоимость МиГа не превышала 1,5 млн.долл. В 90-е стоимость модернизации 21-го по программе "Копьё" составляла примерно 5 млн.долл.

У него, реально - много достоинств. Только надо с умом голову прикладывать.
Прежде всего - цена. Можно брать массой. Дешевизна эксплуатации и подготовки пилотов.
Второе - скорость. Он способен приблизительно на равных маневрировать с самолётами 4 и 5. А уже соответствие по одному - ключевому параметру, дорогОго стоит. Тем более за смешную сумму денег.
Третье - способность после модернизации применять современные ракеты. То есть - как скоростная платформа для современного оружия он продолжает существовать.
Чевёртое - нетребовательность к условиям эксплуатации и базированию. В определённвх ситуациях и регионах это может быть и ключевой характеритстикой. Возможность развернуть скоростную платформу, способную нести современное оружие, практически в любой точке, имеющей минимальную аэродромную сеть - это тоже аргумент.
Пятое - вес. Это лёгкий истребитель со всеми вытекающими. В том числе и с расходом топлива и спецификой применения. Аналогов современная массовая авиация не имеет. Проехали в погоне за универсальностью. А он остался. Как Жигули на авторынке. И роль его - как роль Жигулей. Можно хоть всю харю в гармошку скривить, но если нужна машина достаить задницу из точки А в точку Б в услових наличия направлений отсутствия рембазы и заливая любое говно, да чтоб стоило гроши и по объёму соответствовал любой машине - купишь именно Жигуль. И попроще. Хотя всем нравится Порше.

Из недостатков - отсутствие развитого БРЭО. Но - тут начинает срабатывать фактор миниатюризации.
И есть ещё один - тактика применения. При опоре МИГ-21 на наземную инфраструктуру, как нЕкогда практиковалось при МИГ-29 первых выпусков на Западном Фронте - который говорят практически ничем не оборудовали, кроме радиостанции, и они работали методом "подскока", используя свои выдающиеся ТТХ и вооружение для ближнего боя с целеуказанием от земли - МИГ 21 вполне соответствует параметрам машины, способной являться опорой воздушной обороны ближнего рубежа. Зоны глубиной до 200 километров.
Конечно, лучше использовать более современные изделия - но сколько их есть? Даже для США и России - замена парка четвёртого поколения - вопрос далеко не завтрашнего дня. А для прочих - уход от третьего - мечта. Как для Китая и Индии.
Латиносы ещё усердно -1 юзают, развивавя линию винтовых Тукано. Очень гордятся. Есть свои плюсы. Даже там - есть.

То есть - иметь вместо одного СУ-27 ценой 50 млн, 20 МИГ-21 ценой пусть в 2,5 млн - это отнюдь не очевидный минус. Если взять Ф-15 ценой уже под 75 миллионов и уже 30 МИГ-21, то впору начинать чесать репу - что выгоднее.

Цитата: BlackShark от 04.07.2008 11:17:27
Это "Кромвелл" у нас крутой? Гы!

Вообще-то, даже лучший английский танк времен войны, "Комет", уступал "Пантере" практически во всем... И появился поздно. Ну ладно, "Шерман Файрфлай" был ничего, не сам танк, а пушка его... Но это, навскидку, и все. Вот легкий "Валентайн" однозначно один из лучших легких танков войны, наряду с Т-50. Т-50 лучше, но, к сожалению, их было всего-то сотни две, и то, разобраться не могут, сколько...

По данным из книги "Советский танк Т-50 и машины на его базе" серии "Бронетанковый музей".
На заводе № 173 было выпущено 46 танков Т-50.
На заводе № 174 было выпущено 75 танков Т-50 и 3 капитально отремонтированы.
Ну, наверное, плюс 2 опытных образца Т-50 на заводе № 174...
По "лучшести" - с какой стороны посмотреть...
Танк со скоростью 22 км/час и пушкой 40 мм без ОФ-снарядов... Хорошо, что у англичан чватило ума модернизировать свои Валентайны и к середине войны создать что то более менее напоминающее нормальный танк. Но вот только масса танка стремительно приближалась к 20 тоннам, а это уже не лёгкий танк.
Скорее, лучшим лёгким второй мировой можно считать Стюарт. Броня 43 мм - не хуже чем у Т-50 (30 мм), 37 мм пушка по бронепробиваемости была не хуже нашей 45 мм, куча пулемётов, высокая скорость и манёвренность, а самое главное - надёжность. Уж точно приличнее, чем Валентайн со своими убогими движками AEC и инструкций типа..."Если после 4-5 попыток двигатель английского танка завести не удалось,надо при наличии приспособления для запуска с помощью эфира...." и далее по тексту.

Цитата: Alex_B от 04.07.2008 12:00:09
Хех... Амерцы пошли по немецкому пути 40-х годов прошлого века... Немцы же, наученные опытом, перестали ваять вундерваффе и стали практиковать более сбалансированный подход. Не случайно Лео-2 лучший западный танк.

Проследим на примере танков. Если что, БШ поправит. С началом польской кампании немцы были удовлетворены тем, что польские ПТР немецкие танки не берут. "Танки себя полностью оправдали". Это записи из "Военного дневника" Ф.гальдера. Вломившись в СССР, они обнаружили, что штатная 45 мм пушка Т-28 и БТ-Х для них весьма опасна, а 76 мм на Т-34 и КВ-1 вообще смерть, а что 45 мм пушек в войсках было много и что 76 мм дивизионная пушка отлично работала как ПТО. Итого мыло, что по окончании Смоленского сражения у них было потеряно и выведено из строя половина оичного состава и техники ударной группировки группы армий "Центр". Другое дело, что поле боя было за ними, и они могли ремонтировать и восстанавливать технику и пленных имели очень мало. На подготовку следующего "натиска" "Тайфун" им потребовалось больше месяца.

Как мера по усилению БТВ они разработали Т-5 Пантера и Т-6 Тигр. Тигр, благодаря хорошему бронированию и мощной 88 мм пушке (зенитной по происхождению), имевший как хороший бронебойный, так и мощный ОФС, показал себя как хороший танки прорыва и был неплох в обороне. Как ОБТ он был никакой из-за большого веса, проблем с транспортировкой ("боевые" и "транспортные" гусеницы, кои надо было менять перед погрузкой и после разгрузски с ЖД-платформ) и плохой маневренностью и подвижностью. НО! Это был танк. Тяжелый. Не ОБТ.

Пантера же КАК ТАНК не удалась. Имея пушку 75 мм, с отличными противотанковыми характеристиками, там было откровенно слабый ОФС. А основная задача танка на поле боя - борьба с окопавшейся пехотой. Что было затруднительно ввиду опять же хилого ОФС. Форма корпуса и башни, слизанные с Т-34, странная для танка пушка упор на броню и бронебойность выдают заточенность ее под борьбу именно с Т-34.

То есть функционально это была противотанковая самоходка. На которой зачем-то сделали вращающуюся башню и поставили на шасси с шахматными катками. То есть переусложнили и была она очень дорогой. Не случайно в Советской Армии трофейные Пантеры были отданы в подразделения ПТС, а не танков. То есть ОБТ опять не получился.

Для справки: Pz-IVJ, так же как и противотанковая самоходка Хетцер (http://ru.wikipedia.…0%B5%D1%80), имели такую же пушку. При том Т-4 был более сбалансирован и ОБТ таки, хотя и с натяжкой, являлся, а Хетцер куда более был подходящ для роли "истребителя Т-34" как по надежности шасси, транспортабельности, малозаметности (очень низкий).

То есть немцы в 40-е уперлись в наращивание брони и противотанковой мощности пушки, забив на все остальные характеристики. Итог известен.

То же повторили американцы с Абрамсом. Отсутствие в БК ОФС, очень толстая морда со всем остальным, принесенным в угоду противотанковости... итог на лице... причем дорогой.

То же они сейчас повторили и с Раптором. Увлеклись достижением рекордных характеристик в одной части ТТХ, решив съэкономить на другом. При заоблачной цене.

При чем опыт Кореи и Вьетнама в области авиации они, конечно, учли, но... как-то странно. Так же почти как немцы опыт 41-42 годов с танками. Впрочем, это ИХ проблемы.

Извините, но Википедии верить НЕ НАДО!
Танк Т-IV начиная с модификации F2 вооружался пушкой KwK-40 с длиной ствола 43 калибра. Начиная с модификации G и до конца производства - пушкой KwK-40 с длиной ствола 48 калибров.
Самоходная установка Хетцер вооружалась аналогично Jagdpanzer IV - пушкой Pak 39 с длиной ствола 48 калибров.
Танк T-V вооружался пушкой KwK 42 с длиной ствола 70 калибров.
Калибр всех орудий одинаков, но вот конструкция разная. И снаряды разные. В T-IV и Хетцере использовались снаряды PzGr 39 и 40, а в T-V использовались PzGr 39/42 и 40/42. Это бронебойные. Фугасные так же, для первых SprGr 39, а для Пантеры - SprGr 42. На более длинный ствол можно было сделать большую навеску пороха.
Насчёт Тигра всё правильно. Но по неудавшейся Пантере - чистый гон. При несомненном недостатке в виде излишнего веса этот танк был по огневой мощи на уровне лучших танков союзников. По бронепробиваемости и защищённости в дуэльной ситуации шансы имел только Ис-2. Но с учётом его раздельного заряжания Ис мог сделать только 1 выстрел и при промахе до следующего выстрела в ответ получал 2-3 попадания со стороны Пантеры. С учётом лучшей оптики немецких танков - практически верная смерть. Чем же интересно был слаб ОФ снаряд пантеры в сравнении с ОФ танка Т-34-76, или T-IV? По ходовым качествам Пантера превосходила все немецкие танки и танки западных союзников. Макс. скорость 55 км/час (в дальнейшем уменьшена до 46 км/час в связи с введением ограничителя оборотов двигателя до 2500 об/мин), радиус разворота 4,7 метра - почти на месте. Преодолеваемый склон - 35 градусов, давление на грунт - 0,73 кг/см2. Например у Т-34-76 скорость - 55 км/час, склон - 35 градусов, давление - 0,72 кг/см2. На месте Т-34 развернуться не мог, поэтому манёвренность у Пантеры выглядит лучше.
По вопросу "основной задачи танка на поле боя" - спросите у БШ. Танк это универсальное средство и делить его на "противопехотный" и "противотанковый" нельзя. Он должен одинаково хорошо делать и то и другое. Пантеру начали проектировать в декабре 1941 года, когда уже стало ясно, что основной угрозой для панцерваффе будут именно советские танки. Естественно новый танк был "заточен" под противотанковое назначение, но и по пехоте работать мог. Это на Фердинанд забыли пулемёты поставить, а у Пантеры было всё в порядке.
Другой вопрос, что Т-34 танк 1939 года выпуска, его довели до ума в 1942-43 годах, а в 1944 модернизировали и получили Т-34-85.
Пантера - танк 1943 года выпуска и довели до ума его ближе к 1945 году. Естественно, что у немцев возможностей для модернизации было меньше, но варианты с установкой 88-мм орудия на Пантеру в так называемой башне Schmalturm прорабатывались и выпуск планировали начать в последнем квартале 1945 года. "Опять этим русским повезло"  :-[

Думаю, что с раптором тоже всё не так однозначно...

Бодания по поводу МиГ-21, мне кажутся бессмысленными. МиГ-21 был приведен в качестве нижней границы функциональных возможностей Р22. Больше интересует аргументированное оппонирование по перечисленным конструктивным недостаткам Р22. Я не увидел ответов на свои вопросы и пытался интенсифицировать обсуждение своими несколько спорными утверждениями.

Прошу извинить за оффтоп, но как вставить в сообщение картинку?
Что то не получается

Цитата: kamchatka от 05.07.2008 18:15:42
Прошу извинить за оффтоп, но как вставить в сообщение картинку?
Что то не получается

Заливаешь картинку на какой либо image-хостинг (например http://img1.imageshack.us/)
а сюда кладёшь сцылку в виде BBCode [ img]<URL>[ /img]
И вуаля:


UPD: Говорят неплохой хостинг на http://www.radikal.ru/

Цитата: baget от 05.07.2008 17:12:58
Бодания по поводу МиГ-21, мне кажутся бессмысленными. МиГ-21 был приведен в качестве нижней границы функциональных возможностей Р22.

Вдогонку о МиГ-21. Когда в 83м я был на Горьковском авиазаводе, заводская цена его была 800тыс.р. В 88м попал в Котельниково, учебный полк МиГ-21. Нас за ТРИ дня натаскали на обслуживание СД (техников не хватало, а учились мы на кафедре ващета на 8К84) и спокойно обслуживали по 5-10 вылетов в день на рыло. По сравнению с другими истребителями он в обслуживании как лисапед против мерседеса.

У меня вопрос весьма абстрактный, даже не знаю к кому... Скорее к авиаторам на этом форуме.

Имелось ли раньше, существует ли сейчас или планируется в будущем создать в России подразделение асов, на подобие американского "Top Gun"? Я могу ошибаться, но насколько я помню, Топ Ган создавался именно для отработки тактики борьбы БВБ с самыми совершенными тогда Миг-29 и Су-27. Но я в общем плане спрашиваю... Есть Луховицкий авиационный производственный и испытательный комплекс (ЛАПИК). Но он, вроде, в основном испытательный, на "серийную" переподготовку и переобучение пилотов мало "заточен".

Так вот, где в России переобучают пилотов и отрабатывают новейшие тактики воздушного боя? Предусматривется ли создание элитных полков "сорвиголов", которые бы "выжимали" из машин "на пределе" их возможностей, чтоб потом "спускать" этот опыт в обычные строевые полки?

Ведь вы, товарищи офицеры, увлеклись здесь чрезмерно "железом", не так ли? А вот как с "человеческим фактором"? Самая совершенная техника без подготовленного пилота с большим количеством часов налёта - потенциальная мишень и только! Это индусы в тренировках с амерами очень хорошо доказали...

Про это уже писали на параллельном форуме, но как-то не акцентировали в плане подготовки... Какой средний налёт у российских пилотов истребительной авиации сейчас? Выдерживаются ли нормы? В сравнении с НАТОвскими как? С тренажёрами как? Насколько я понял из других постов, тренажёров уже много, но большинство из них устаревшие, либо не позволяют отрабатывать задачи в комплексе, СИСТЕМНО, с другими службами и структурами (тренажеры диспетчеров, штабов армий, авианаводчиков и т.д. и т.п.). Вот такой вопрос меня интересует...

Цитата: X-Guard от 06.07.2008 18:09:47

Так вот, где в России переобучают пилотов и отрабатывают новейшие тактики воздушного боя? Предусматривется ли создание элитных полков "сорвиголов", которые бы "выжимали" из машин "на пределе" их возможностей, чтоб потом "спускать" этот опыт в обычные строевые полки?

Центры боевого применения - Липецк (ВВС), Торжок (АА)

Цитата: X-Guard от 06.07.2008 18:09:47
Какой средний налёт у российских пилотов истребительной авиации сейчас? Выдерживаются ли нормы? В сравнении с НАТОвскими как?

http://www.tb7.ru/news55493.html
45 часов у наших. У натовцев  я слышал что , около 70-80 часов.

Туфту не пишите, не удосужившись прочитать даже собственную ссылку.
45 часов был 8 лет назад.

У НАТОвцев с подготовкой - полная задница. Англичане почти не летают вовсе, у америкосов проблема с авиацией Национальной Гвардии и размещённой в США. Налёт значительно снизился.

Единственное, на чём держится их распальцовка - это тот непреложный факт, что лётчик авианосца просто обязан постоянно летать, иначе утратит навыки и угробит дорогостоящее корыто. Как будущий президент США, нЕкогда.
Потому они и летают. И летать будут. Пусть летают. Жгут топливо, палят бюджет. К боевой подготовке освежение навыков взлёта и посадки имеет отношение умозрительное.

Цитата: ursus от 06.07.2008 19:10:56
Туфту не пишите, не удосужившись прочитать даже собственную ссылку.
45 часов был 8 лет назад.

ursus , что тут неправильно? Какие еще 8 лет назад?
Вот слова  генерала
Стыценкова :

По словам начальника управления боевой подготовки ВВС генерал-лейтенанта Владимира Стыценкова, средний налет на молодого командира экипажа в 2007 году составит 45 часов.

Цитата: ursus от 06.07.2008 19:10:56
У НАТОвцев с подготовкой - полная задница. Англичане почти не летают вовсе, у америкосов проблема с авиацией Национальной Гвардии и размещённой в США. Налёт значительно снизился.

А ссылки? Просто я в инете совсем другое читаю и охреневаю.

Цитата: Мак от 06.07.2008 19:15:44
ursus , что тут неправильно? Какие еще 8 лет назад?
Вот слова  генерала
Стыценкова :

По словам начальника управления боевой подготовки ВВС генерал-лейтенанта Владимира Стыценкова, средний налет на молодого командира экипажа в 2007 году  составит 45 часов.

Вы странно читаете. Генерал сказал прямо противоположное по смыслу:
По словам начальника управления боевой подготовки ВВС генерал-лейтенанта Владимира Стыценкова, средний налет на молодого командира экипажав 2007 году  составит 45 часов.

Вопрос был сформулирован так:
Какой средний налёт у российских пилотов истребительной авиации сейчас?

Разницу чувствуете?
А так же странным образом Вы умудрились не заметить ещё одной ключевой фразы:
Как сообщил генерал, число молодых пилотов, подготовленных к боевому применению, по сравнению с 2006 годом возросло на 80 процентов.

Поясняю - в тексте написано, что увеличилось на 80 процентов число молодых пилотвов, которые к тому же налетали в прошлом году по 45 часов - очевидно, в основном учебной нагрузки, а не боевых дежурств.

Ссылки ищите сами. Я их не коплю. Гугль существует.

Ладно сжалюсь:
На вопрос о годовом налете, беседовавший с корреспондентом офицер ВВС США заявил, что цифры налета сильно разнятся - молодым пилотам не дают летать много, отчего те "набирают" по 40-50 часов в год, а ветераны могут иметь и по 200 часов налета.
http://www.lenta.ru/…/24/enemy/

Цитата: Мак от 06.07.2008 18:51:19
http://www.tb7.ru/news55493.html
45 часов у наших.

Да больше уже давно... в Липецке у какого-то старлея 143ч, летает на Су-25СМ.

Средний там же у молодых по 120ч, у "стариков" по 80ч.

Цитата: ursus от 06.07.2008 19:24:53
Вы странно читаете. Генерал сказал прямо противоположное по смыслу:
По словам начальника управления боевой подготовки ВВС генерал-лейтенанта Владимира Стыценкова, средний налет на молодого командира экипажав 2007 году  составит 45 часов.

Средний налет на все ВВС и в боевых частях и в истребительной авиации - три большие разницы.

Цитата
Вопрос был сформулирован так:
Какой средний налёт у российских пилотов истребительной авиации сейчас?

Разницу чувствуете?
А так же странным образом Вы умудрились не заметить ещё одной ключевой фразы:
Как сообщил генерал, число молодых пилотов, подготовленных к боевому применению, по сравнению с 2006 годом возросло на 80 процентов.

Поясняю - в тексте написано, что увеличилось на 80 процентов число молодых пилотвов, которые к тому же налетали в прошлом году по 45 часов - очевидно, в основном учебной нагрузки, а не боевых дежурств.

Ссылки ищите сами. Я их не коплю. Гугль существует.

Ладно сжалюсь:
На вопрос о годовом налете, беседовавший с корреспондентом офицер ВВС США заявил, что цифры налета сильно разнятся - молодым пилотам не дают летать много, отчего те "набирают" по 40-50 часов в год, а ветераны могут иметь и по 200 часов налета.
http://www.lenta.ru/…/24/enemy/

Экипаж того В-52Н, что был тут на МАКСе налетывает в год 120ч, это - хороший показатель для нынешних экипажей САК ВВС США, налеты по 250ч - в далеком прошлом. В ДА у нас в прошлом году средний налет был 95ч, при том, что только с августа регулярное боевое патрулирование ввели. Но и то, многие уже по 120-140ч вылетали. В этом году ожидается средний налет в ДА порядка 150-160ч, у многих по 200ч.

В ПЛА ВМФ (противолодочники) с этого года тоже постоянное патрулирование ВСЕХ интересующих районов ввели, тоже налет полез вверх.

Ну и т.п.

Вообще, для обсуждения таких тем есть ветка про ВС РФ. Тут это оффтоп.

А 8 лет назад налет по ВВС был 14 часов!!!

Цитата: BlackShark от 06.07.2008 22:22:13
Средний налет на все ВВС и в боевых частях и в истребительной авиации - три большие разницы.

Да, разумеется, но я делал акцент именно на истребительной авиации. Именно в рамках темы про "американский вызов" в виде "Раптора"...

Цитата
Экипаж того В-52Н, что был тут на МАКСе налетывает в год 120ч, это - хороший показатель для нынешних экипажей САК ВВС США, налеты по 250ч - в далеком прошлом. В ДА у нас в прошлом году средний налет был 95ч, при том, что только с августа регулярное боевое патрулирование ввели. Но и то, многие уже по 120-140ч вылетали. В этом году ожидается средний налет в ДА порядка 150-160ч, у многих по 200ч.

Да, российская ДА, похоже, в часах налёта сейчас ограничений не имеет (судя по истерике в западных СМИ), чем подспудно заставляет "отрывать задницу" от кресел в частях ПВО "ленивых англо-сакских коров" (думаю, россиянам они бы должны сказать "спасибо" за то, что наконец-то тоже начали летать).

Цитата
Вообще, для обсуждения таких тем есть ветка про ВС РФ. Тут это оффтоп.

При всём уважении, БлэкШарк, я совершенно сознательно именно сюда этот вопрос запостил, т.к. совершенно однозначно уверен, что в компоненте "Силы" в модели "Хто Кручее" надо обязательно учитывать налёт и подготовку самих пилотов... Не окажется ли так, что "Рапторы" будут в основном в ангарах стоять и с них будут "пыль сдувать", "мыть шампанским", а пилотов ублажать, как "священных коров", а когда они встретятся с простым "прожжёным" майором на "сушке" (модернезированной), то окажутся просто не способными применить своё "вундерваффе"? Или не окажется ли наоборот, что новейший "Су-35" окажется бессильным против "старичка" Ф-15, но с опытным, "натасканным" пилотом?

Цитата
А 8 лет назад налет по ВВС был 14 часов!!!

Вот и я о том же... Учитываются ли в моделях планирования БД какие-то коэффициенты (хотя бы абстрактные) степени подготовки... э-э-э... "бойцов"? Или в математических моделях штабных учений воюет только техника и их ТТХ, а качественный состав "бойцов" в мат.моделях не учитывается? Просто любопытно...

Касательно подготовки лётчиков палубной авиации.
Кто сможет доходчиво пояснить, почему у нас таких пилотов только пару десятков (тех, кто может сажать самолёт на палубу, ну хоть и тренируется на "Нитке") и отечественная пропаганда их оценивает как "самых-самых", а у США таких тысячи с учётом резервистов. Резервистов призывают на переподготовку с целью поддержания практики взлёта-посадки на палубу и никто такие занятия особым героизмом не считает.
Ссылки на один авианосец и отсутствие топлива не принимаются, так как в период с начала действия тренажёра "Нитка" и до коллапса государства, а так же года с 2004 подвижки и по топливу и по эксплуатации "Кузнецова" были.
Такой же вопрос по резерву лётчиков.
Если в америке десятки тысяч пилотов, как профессионалов, так и любителей, все имеют возможность летать за свои кровные денежки и составляют шикарный мобилизационный резерв, то у нас стать пилотом-любителем практически невозможно. Государство категорически не пускает людей в воздух. Это как? Пережитки прошлого? Или, так сказать, налог на "воздух"?
А потом будут удивляться - самолётов да вертолётов понастроили а летать на них некому...

Бред какой-то...