F-22 Раптор

Цитата: rapir от 09.07.2008 19:56:01
Планировали одну дальность обнаружения, а получили в полтора раза меньшую.
Источник - журнал Взлет, 2007 выпуск 3.

На каком основании эти выводы сделаны?  Что у "Ирбиса" с ПФАР дальность выше, чем у "Жука-МА(АЕ)" с АФАР? Так у "Ирбиса" мощность выше в 2.5раза... не все определяется антенной...

Более того, БРЛС еще не закончила испытаний, и то, какую они там на первом опытном образце получили дальность - не говорит о том, какая она будет у серийной БРЛС. У Н019 дальность в серии в 1.5 раза выросла, если не больше. Дополнительную шкалу в серии ввели, 0-150км, а то дальность обнаружения цели типа МиГ-23 оказалась более 100км (инфа от уважаемого Техника, он специалист в этой сфере, подробнее - см. ветку про ВС РФ, я постил).

Так что выводы делать не стоит.

Цитата: BlackShark от 09.07.2008 20:44:00
На каком основании эти выводы сделаны?

Выводы сделаны на основании статьи в журнале Взлет, где прямым текстом сказано, что разработчики не уложились в массогабаритные параметры. В связи с чем пришлось переделывать БРЛС, что привело к уменьшению дальности обнаружения в полтора раза.

Цитата: rapir от 09.07.2008 19:56:01
Разговор о стоимости самолета, а не о стоимости его разработки. За разработку уже уплачено.

Кем уплачено? Правительством США? Так во сколько ему обошёлся каждый F-22 в итоге?

"By 2006, the Pentagon said it will buy 183 aircraft, which would save $15 billion but raise the cost of each aircraft, and this plan has been de facto approved by Congress in the form of a multi-year procurement plan, which still holds open the possibility for new orders past that point. The total cost of the program by 2006 was $62 billion.

In April 2006, the cost of the F-22A was assessed by the Government Accountability Office to be $361 million per aircraft. This cost reflects the F-22A total program cost, divided by the number of fighters the Air Force is programmed to buy; and which has so far invested $28 billion in the Raptor's research, development and testing. That money, referred to as a "sunk cost", is already spent and is separate from money used for future decision-making, including procuring a copy of the jet. The Unit Procurement Cost was estimated at $177.6 million in 2006 based on a production run of 181 airframes. This cost will decrease if total production is higher. This cost includes $3.233 billion already spent on research and development by 2006.

By the time all 183 fighters have been purchased, $34 billion will have been spent on actual procurement, resulting in a total program cost of $62 billion or about $339 million per aircraft. The incremental cost for one additional F-22 is around $138 million; decreasing with larger volumes. If the Air Force were to buy 100 more F-22s today, the cost of each one would be less and would continue to drop with additional aircraft purchases."

rapir,
"По настойчивым просьбам baget'a"

Ну вот и славно.

"Дальность ракет ВВ зависит от высоты носителя, высоты цели, месторасположения носителя относительно цели, скорости носителя и цели."
Дальность зависит от той массы которую нужно переместить с заданной способностью к маневрированию из точки А в точку Б. Если ее пустить просто на дальность, то действительно дальность будет зависить от условий пуска, а в боевых условиях такая зависимость незначительна, менее 10%.

"Дальность AIM-120С может доходить до 120 км".

Доходит это что такое? Т.е. пуск был осуществлен с дополнительным ускорителем с внешней подвески просто на дальность. А какое это имеет отношение к реальным условиям? И за счет чего была увеличина дальность более чем в двое по сравнению с базовым вариантом: за счет уменьшения ВВ , за счет отсутствия ГСН (проблемы с поражением цели)? Увеличена масса или теплотворная способность горючего (не слышал), увеличен кпд движителя: за счет чего?
Констатирую, вы понятия не имеете о проектировании УР.

"Как открытие створок "в десятки раз" увеличит ЭПР Раптора с фронта я не понимаю".

"С фронта" для вас, я так понимаю, на дистанции 100 км это типа "нос в нос на одной оси". Представьте себе вероятность такого события.
Про створки. Вы хотя бы площадь их себе представляете? УРВВ с дальностью стрельбы 100 км имеет длину более 3.5 м и диаметр около 200 мм. И стреляют их иногда парами. Площадь створок не посчитаете? Если Р22, как утверждают раптофилы, атакует сверху, а атакуемый самолет находится ниже, то при заявленной ЭПР в 0,01 м кв., ЭПР в момент открытия створок увеличится в десятки раз.

"Тем более, что створки будут открыты на секунду".

То есть на скорости более 1М, открыл, отстрелил, закрыл = 1 секунде? Предположим, что на каждое действие нужно 0.33 сек. Вы скорость перемещения створок умножьте на их массу. Добавьте набегающий поток. Ничего не сломается? Сопромат-то изучали?
Вы понятия не имеете о чем пишете.
На 30 м/с человека имющего ЭПР около 0,5 м сбивает с ног. У Р22 на скорости в 10-20 раз больше открывается "прорезь" 3.5 на 1.0 м. Вы представляете себе нагрузку на створки, на кишки и механизм извлечения, а также флуктуации возникающие в ограниченном объеме. Вам все "сопли" нужно заливать если не бетоном (ursus), то компаундом. Возникающие флуктуации бъют по створкам (балка толщиной 0.02 м и длиной 3.5 м закрепленная с двух сторон; нагрузки можно посчитать), которые для того, чтобы их не выгнуло и можно было закрыть, необходимо увеличить толщину, а следовательно массу, а следовательно мощность приводящих механизмов, а следовательно и т.д...

"приведет к увеличению сил сжатия и растяжения, действующих на эти поверхности. И далеко не факт, что этих сил будет достаточно для достижения yield point.
Собственно, сотни полетов Раптора уже доказали обратное."

Как раз сотни полетов, доказали прямо противоположное, что покрытие нужно постоянно восстанавливать. А такая процедура может производится только в специально подготовленном помещении, со специальной оснасткой и материалами, при полном соблюдении технологических режимов. А что произойдет если что-то случится хотя бы  с одним из этих компонентов? Раптор сдохнет? Ведь без "стелс"  Р22 становится ведром.

rapir, со спокойной совестью утверждаю, что вам ничего не известно о базовых знаниях в области машиностроения, тем более авиационного.

Цитата: rapir от 09.07.2008 21:02:47
Выводы сделаны на основании статьи в журнале Взлет, где прямым текстом сказано, что разработчики не уложились в массогабаритные параметры. В связи с чем пришлось переделывать БРЛС, что привело к уменьшению дальности обнаружения в полтора раза.

Угу. Одно дело - разработчики поставили себе планку выше, чем техуровень позволял (бывает такое, впрочем, сомнительно в данном случае, разве что они  СНАЧАЛАрешили с БРЛС в 8кВт излучающей мощности получить результаты, как у конкурентов с "Ирбисом" на 20кВт, но потом иллюзии улетучились, чудеса только Иисусу удавались, и то с папиной помощью), другое - мы УЖЕ имеем рабочую БРЛС, она уже и на стенде отлетала и на машине работает, что тут придется переделывать???

"Ирбис" находится на опережающем, в сравнении с "Жук-МА/АЕ" этапе работы. И говорить, что "получится как с "Жуком"" на этапе предварительного проектирования - нельзя.

Кстати, неизвестно вообще, что там на самом деле вышло. Может, на самом деле ПЕРВАЯ стендовая РЛС вышла больше и тяжелее, чем надо, ну так и Н025 первая, к примеру, тоже здоровее, чем надо, но уже вторая - нормальная, с ней можно работать... а на первой отработали какие-то решения да и фиг с ней. Стенд он и есть стенд...

Цитата: Мой Господин
На сайте "русарми" некто Кузя придурок
утверждает что на Рапторе в носовой части есть некие железные волоски,
которые снижают ЭПР Ратора в сотни раз, и что они расположены особым образом,
но как, он не хочет расказывать, говорит что это тайна...

у психиатров сие уже давно не тайна, а обыденная работа  :D

Цитата: baget от 09.07.2008 22:32:42
Дальность зависит от той массы которую нужно переместить с заданной способностью к маневрированию из точки А в точку Б. Если ее пустить просто на дальность, то действительно дальность будет зависить от условий пуска, а в боевых условиях такая зависимость незначительна, менее 10%.

Дальность при стрельбе в ЗПС и ППС различается менее чем в 10%?

Цитата: baget от 09.07.2008 22:32:42
"С фронта" для вас, я так понимаю, на дистанции 100 км это типа "нос в нос на одной оси". Представьте себе вероятность такого события.

Дистанция 100 км, привышение Раптора над жертвой - 3 км. Вполне стандартная ситуация судя по учениям. arcsin(3/100)=1.7 градуса. Чем не нос к носу?

Цитата: baget от 09.07.2008 22:32:42
Предположим, что на каждое действие нужно 0.33 сек. Вы скорость перемещения створок умножьте на их массу. Добавьте набегающий поток. Ничего не сломается? Сопромат-то изучали?

Вам накидать видео с youtube, где Раптор за секунду запустает УР ВВ?

Цитата: baget от 09.07.2008 22:32:42
На 30 м/с человека имющего ЭПР около 0,5 м сбивает с ног.  

Угу, а жираф в крапинку весит больше чем жираф-альбинос.  :D
Вы хоть знаете, что такое ЭПР?

Цитата: baget от 09.07.2008 22:32:42
Как раз сотни полетов, доказали прямо противоположное, что покрытие нужно постоянно восстанавливать. А такая процедура может производится только в специально подготовленном помещении, со специальной оснасткой и материалами, при полном соблюдении технологических режимов.

Это Ваш собственный вывод или вывод специалистов?

Цитата: BlackShark от 09.07.2008 23:09:36
Угу. Одно дело - разработчики поставили себе планку выше, чем техуровень позволял (бывает такое, впрочем, сомнительно в данном случае, разве что они  СНАЧАЛАрешили с БРЛС в 8кВт излучающей мощности получить результаты, как у конкурентов с "Ирбисом" на 20кВт, но потом иллюзии улетучились, чудеса только Иисусу удавались, и то с папиной помощью), другое - мы УЖЕ имеем рабочую БРЛС, она уже и на стенде отлетала и на машине работает, что тут придется переделывать???

"Ирбис" находится на опережающем, в сравнении с "Жук-МА/АЕ" этапе работы. И говорить, что "получится как с "Жуком"" на этапе предварительного проектирования - нельзя.

Кстати, неизвестно вообще, что там на самом деле вышло. Может, на самом деле ПЕРВАЯ стендовая РЛС вышла больше и тяжелее, чем надо, ну так и Н025 первая, к примеру, тоже здоровее, чем надо, но уже вторая - нормальная, с ней можно работать... а на первой отработали какие-то решения да и фиг с ней. Стенд он и есть стенд...

Разработчики радара для МиГ-35 не смогли обеспечить заданные параметры - дальность обнаружения сокращена в полтора раза. Это медицинский факт, изложенный в российском журнале Взлет.

Цитата: rapir от 10.07.2008 00:35:55
Разработчики радара для МиГ-35 не смогли обеспечить заданные параметры - дальность обнаружения сокращена в полтора раза. Это медицинский факт, изложенный в российском журнале Взлет.

Это не "медицинский факт", а просто то, что написано в журнале, причем, я не увидел цитаты и не услышал, что за номер....

И не более того. И в чем именно заключается этот якобы факт, еще предстоит выяснить. Знакомые на "Фазотроне" имеются, придется побеспокоить...

Цитата: &REW от 09.07.2008 17:45:01
Бриз! 100%

Нет. Не он, зря Вы его минусуете. Или все таки он, но с книжкой "культура поведения"  :)

Цитата: rapir от 10.07.2008 00:35:55
Разработчики радара для МиГ-35 не смогли обеспечить заданные параметры - дальность обнаружения сокращена в полтора раза.

И что?

Цитата: rapir от 10.07.2008 00:31:55
Вам накидать видео с youtube, где Раптор за секунду запустает УР ВВ?

При какой скорости полета он это делает, вот о чем был вопрос...

Цитата: Опаньки !!! от 10.07.2008 09:19:22
И что?

Упрощаем -хотели 300км получили 150км  ;),потеря однако ....

Цитата: Olegtv от 10.07.2008 09:43:40
При какой скорости полета он это делает, вот о чем был вопрос...

Скорее вопрос - какая версия фотожабы...  ;D
А.У. 4 часа

rapir,

"Дальность при стрельбе в ЗПС и ППС различается менее чем в 10%"?

О чем спорите? Основные параметры 120 известны. Расчитать на сколько увеличится дальность полета 4 маховой ракеты если ей необходимо произвести маневрирование в диапозоне 5-7 g, с 50 по 53 км, при разности высот пуска 16 км - как два байта переслать. Если получите больше 10% расскажите как получили.

"Дистанция 100 км, привышение Раптора над жертвой - 3 км. Вполне стандартная ситуация судя по учениям. arcsin(3/100)=1.7 градуса. Чем не нос к носу?"

Опять эти штучки. Ну кто вам сказал, что они летят в одной плоскости (вероятность?), а если самолет пролетает в 10-40 км в стороне. А если более? И тут открываются два паруса общей площадью более 3 кв.м.

Вы на самолет гражданском когда-нибудь летали? Если летали должны помнить толчок и звук, когда самолет выпускает шасси, заходя на посадку. Так там скорость раз в 5-15 меньше, масса самолета в 3-10 раз больше. Теперь представьте, что происходит на Р22.

"Цитата: baget от 09 Июль 2008, 22:32:42
На 30 м/с человека имющего ЭПР около 0,5 м сбивает с ног.  
Угу, а жираф в крапинку весит больше чем жираф-альбинос.  
Вы хоть знаете, что такое ЭПР?"

Жалкий прием. От того, что это площадь фронтальной проекции, что-то поменялось?

"Это Ваш собственный вывод или вывод специалистов?"

Более 20 лет назад я работал в ..., скажем судпроме. Так вот аналогичные покрытия на ПЛ крепятся существенно надежнее, чем на Р22. И диапозон температур, и скорость движения там существенно меньше, на порядок. Но вот беда, фрагменты покрытия там регулярно отваливаются. Условия эксплуатации любого покрытия на самолете существенно хуже, если вы не знали. Вы о чем спорите?

П.С.
За вашу манеру оппонировать, вам в русском/советском инженерном сообществе просто били бы подсвечником по голове и руки бы не подавали.

Цитата: baget от 10.07.2008 10:05:53


Жалкий прием. От того что это площадь фронтальной проекции что-то поменялось?

Нет. Это НЕ площадь обращенной к РЛС поверхности. Несколько иначе.

Эффективная площадь рассеяния (В некоторых учебниках Эффективная поверхность рассеяния) в радиолокации описывает способность объекта отражать электромагнитные волны. Физический смысл термина — площадь поверхности, расположенной перпендикулярно направлению сигнала облучающей РЛС, мощность отражённого сигнала от этой поверхности равна мощности сигнала отражённого от объекта. Величина имеет размерность площади и измеряется обычно в квадратных метрах.

ЭПР конкретного объекта зависит от его формы, размеров, материала из которого он изготовлен, а также от его ориентации по отношению к линиям облучения и приёма.

BlackShark,

"Нет. Это НЕ площадь обращенной к РЛС поверхности. Несколько иначе".

Я Вам признателен за поправку, ибо к авиации не имею никакого отношения.

Но в том фрагменте к которому оппонировал rapir, обсуждался вопрос аэродинамического сопротивления. И сопостовлялось, что ощущает человек, с площадью поверхности 0,5 кв.м, на скорости набегающего потока в 30 м/с, и что ощущает Р22 с дырой в корпусе площадью более 3 кв.м при 330 - 600 м/с. Я некорректно использовал термин ЭПР. Неправ.

Цитата: baget от 10.07.2008 10:53:57
BlackShark,

"Нет. Это НЕ площадь обращенной к РЛС поверхности. Несколько иначе".

Я Вам признателен за поправку, ибо к авиации не имею никакого отношения.

Но в том фрагменте к которому оппонировал rapir, обсуждался вопрос аэродинамического сопротивления. И сопостовлялось, что ощущает человек, с площадью поверхности 0,5 кв.м, на скорости набегающего потока в 30 м/с, и что ощущает Р22 с дырой в корпусе площадью более 3 кв.м при 330 - 600 м/с. Я некорректно использовал термин ЭПР. Неправ.

Угу. Вы имели в виду, очевидно, парусность...

Цитата: kolokola от 10.07.2008 09:49:22
Упрощаем -хотели 300км получили 150км  ;),потеря однако ....

Об этом заявлять будет иметь смысл как только её на самолёт поставят такой как получилась, а не такой как хотелось.

BlackShark,

"Угу. Вы имели в виду, очевидно, парусность..."

В этом вопросе готов Вам доверится полностью.