F-22 Раптор

Цитата: ursus от 06.06.2008 01:58:50
[color=red]
...
Как я понимаю - принято решение на физическое дослуживание СУ и МИГ.
Пятого у нас практически не будет. Совершеннее СУ и МИГов самолётов в мире нет и не ожидается. На данном технологическом этапе.
Пятый- будет некий мега-монстр. Метла для неба. В небольшом количестве. Может пол-сотни, сотня. И то, больше для демонстрации тотального превосходства.
...

просто вытребованные пиндосскими вояками ттх оказались настолько... ну скажем так - недешевыми, что вляпаться в такую авантюру смогла токмо америка. а отношение $/качество оказалась минимальным лишь у наших самолетов, посему-то поколение 5 скорее всего останется невостребованным еще довольно долго.

можно хоть до посинения убеждать прохожих что халва по 100уе за кг - это вершина кулинарного искусства, но, боюсь жрать сие не будет никто (в здравом уме). а как амы красиво умеют строить приличное лицо при плохой игре ужо мы помним по аполонам невесть куды летавшим, невесть чего привезшим, но в учебниках засветившимся.
а вот предлогом (не в пример износа планеров в ф15) для снятия ф22 с бд может стать уже что угодно: от миньета президенту до теракта в антарктиде...

зы. а ведь когда-то действительно серьезные вещи делали (ну, не без помощи недобитков из-под берлина)

Цитата: asd от 06.06.2008 02:23:32
просто вытребованные пиндосскими вояками ттх оказались настолько... ну скажем так - недешевыми, что вляпаться в такую авантюру смогла токмо америка. а отношение $/качество оказалась минимальным лишь у наших самолетов, посему-то поколение 5 скорее всего останется невостребованным еще довольно долго.

можно хоть до посинения убеждать прохожих что халва по 100уе за кг - это вершина кулинарного искусства, но, боюсь жрать сие не будет никто (в здравом уме). а как амы красиво умеют строить приличное лицо при плохой игре

Да, что-то в этом духе. Облажались они явно... В принципе - наши разносят параметры системы пятого поколения по нескольким образцам, затачивая каждый из них  подо что-то. Нуууу... остаётся шайба с незаметностью.
Вот под неё и слепят новый самолёт, догрузив всеми новомодными цацками.
Сверхзвук прилепят на что-нибудь ещё, сенсорами, датчиками и АФАРами обвешают максимальное количество машин, ну и так далее. И нахрена тогда этот Раптор?

Цитата: BlackShark от 06.06.2008 02:12:34
Извините, фигня. "Полста" Т-50х, даже в рамках действующей  ГПВ-2015 поставят (или чуть меньше). А вообще-то, на него перевооружат и полки Су-27/30/35БМ, и МиГ-29 (если не будет ЛМФИ на вооружении).

А это сотни машин, 5-7 сотен.

Про что и разговор - 5-7 сотен для России это нормальная цифра. Но Россия не ведет политику глобального доминирования, а лишь локального. А США.. ну сами знаете

А теперь мои мысли по пунктам:
1) Ценовые характеристики Раптора таковы, что большой серией его выпускать невозможно. Соответсвенно технологичность производства будет невысокой. При существующей системе и культуре производства в США зависимость цены от массовости жесточайшая. Простыми словами - они не смогут сделать дешево если нет мощного заказа. Даже больше - вообще не смогут сделать. Это не Россия где делали дешево и качественно (сравнительно) в единичных экземлярах.
2) Раптор сам по себе как летательный аппарат не должен быть лучше поколения 4++. Паритет - уже достаточно. Все его прелести - в комплексной системе боевого применения. Все смотрели Трансформеров. Как там америкосы лихо на все реагировали: телефонный звонок-безпилотник-налет штурмовика-тяжелая авиация. И Раптор, как часть системы, вполне адекватен. Другой вопрос, что вне системы, то есть 1 на 1 даже у летчика на Миг-21 есть шансы. Про Миг-35 я вообще умолчу.
3) По п1 и2 картинка следующая: имеет ли смысл оборудовать свои ВВС данной системой? В принципе - ДА. Но не сегодня. Слишком дорого. Даже для США. Поэтому и мое отношение к проекту F-22: глубокая проработка боевых систем будущего пока нет конкурентов.

А в принципе верная идея - не один самолёт делать "на все руки мастер", а несколько разных под разные задачи затачивать. А если что, то их можно вместе запускать, как стрижей с витязями. Только взаимодействие отладить надо.  :-[ Разделение труда, такзать.  ;) А? Кстати, конвейерное производство с разделением труда в своё время подняло производительность в разы. А разделение ролей в стае сделало обезьяну человеком.

Я ещё думаю, то всё не так однозначно, как мы привыкли считать.
Мне кажется, наши увязывают комплексно системы - ПВО и ВВС. На уровне харда. То есть - разрабатывают идеологически совместимые комплексы.
Неспешность может быть связана с этим.
Они хотят получить НЕЧТО, создающее не просто очаги сопротивления, пусть и очень жёсткого, а единое боевое пространство.
Думаю, что не зная даже предположительно концепции нового ПВО (воздушно-космического, интегрированного с ПРО ближнего космоса), мы пока не сможем понять облика ПАК ФА и его места в общей схеме.

Цитата: ursus от 06.06.2008 02:34:21
Сверхзвук прилепят на что-нибудь ещё, сенсорами, датчиками и АФАРами обвешают максимальное количество машин, ну и так далее. И нахрена тогда этот Раптор?

К сожалению обвешать датчиками, сенсорами а уж тем более "сверхзвуком" не получается. Самолет такого класса это не елка. Даже само понятие "модульность конструкции" в авиации приживается тяжело. Потому что как конструктор ты вегда на грани допустимого: сделать чтобы было удобно использовать, чтобы эффективно и чтобы еще и летало (желательно хорошо). Если в танке замена башни, это одно, то в самолете замена, скажем, крыла - совсем другое.
Так что пятое поколение разрабатывать надо, никуда не деться

Цитата: Опаньки !!! от 06.06.2008 02:48:34
А в принципе верная идея - не один самолёт делать "на все руки мастер", а несколько разных под разные задачи затачивать.

Еще со времен ВОВ: истребитель, бомбардировщик, штурмовик и прочее с подразделами.

Соблазн сделать универсальный самолет очень велик в силу возможности его унификации. Это вообще закон техники. Если бы вы работали системщиком в большой компании, то поняли бы сразу. Лучше пусть у всех будут одинаковые компы, чем самые новые.

Цитата: kan от 06.06.2008 03:04:59
К сожалению обвешать датчиками, сенсорами а уж тем более "сверхзвуком" не получается. Самолет такого класса это не елка. Даже само понятие "модульность конструкции" в авиации приживается тяжело. Потому что как конструктор ты вегда на грани допустимого: сделать чтобы было удобно использовать, чтобы эффективно и чтобы еще и летало (желательно хорошо). Если в танке замена башни, это одно, то в самолете замена, скажем, крыла - совсем другое.
Так что пятое поколение разрабатывать надо, никуда не деться

Я понимаю. Это фигурально говоря. Ставят же на и МИГ 21 системы обмена данными, хотя изначально у него начинка вообще наверное на лампах была, радары делают компактнее, системы управления совершенствуют, прочее. Подтягивают платформу под современность.
А такие платформы как СУ 27 и МИГ 29 можно развивать ещё очень долго.
Но пятый будет, очевидно.
Может быть, получив двигатель на крейсерском сверхзвуке - вторнут его в МИГ 31, в том числе. Подтянут остальные модели под новый стандарт.

Цитата: ursus от 06.06.2008 03:16:59
Может быть, получив двигатель на крейсерском сверхзвуке - вторнут его в МИГ 31, в том числе. Подтянут остальные модели под новый стандарт.

Сильно сомневаюсь. Для таких вещей надо совершенно другой планер. Чем-то придется пожертвовать (как в Рапторе).
Я смотрю дискуссия про Миг против F-22 как-то увяла сама собой. Плано перешли на 5-е поколение исключительно. Кто-нить знает аэродинамическую компоновку Т-50? Жалко если обратную стреловидность с Беркута не возьмут. Красиво было

Цитата: kan от 06.06.2008 03:11:11
Еще со времен ВОВ: истребитель, бомбардировщик, штурмовик и прочее с подразделами.
Соблазн сделать универсальный самолет очень велик в силу возможности его унификации...

это не соблазн - это экономия денег, а с ростом аппетитов у военных - огромнейшая экономия, так как сегодня разработать отдельно каждый тип боевых самолетов чрезвычайно дорого, вот и тулят швабру с кочергой на запорожец в надежде что станет на мерина похож, и вот раньше, иногда, получались удачные единицы. но не сейчас. так как окончательно сформировались требования к различным типам машин. очень, кстати, противоречивые требования. да, в последнее время эти требования пробуют сгладить расширением номенклатуры применяемого оружия, но это - до поры до времени: ну не могет прекрасный сверхзвуковой истребитель утюжить нурсами траншеи врага, а если и пробует, то для штурмовика это как для нас выступление петросяна.

и вот тут мы наблюдаем у нас удачное разделение труда, благо - удачных машин союз на издыхании родил немало. а у амов (при благоприятной ситуации с финансами) все как-то не туда, не так, да по нарастающей, а тут еще россия с колен подниматься взялась - в затылок дышит и братву раскосую с собой зовет... вот и пришлось амам рожать сие дитё недоношенное но невероятно любимое: то фигня шо на лекарства для него вся семья работает, - зато какие руки длинные - вон игрушки с тумбочки сам достает  ;)

а вопли рефлекта я даже не знаю как расценивать: как человека его жалко (он не нашего огороду овощь - уж поверьте мне на слово, я таких - нюхом чую), как никак начало конца маячит, как упорного маньяка - просто не представляю, видать просто пилит с оборонки штатовской свою зарплатку и тому рад, хотя источники у него какие-то одиозные: то сайт недоделанный какого-то школьника, то откровенный бред вперемешку со сновидениями...

Цитата: kan от 05.06.2008 23:26:51
Нет - уже вчера. А если серьезно, то адекватный ответ нужен в любой момент. Гланый вопрос - является ли РАПТОР настолько уж продвинутым по сравнению с Российским вариантом. Ведь за счет охренительного бюджета они в истребитель разве что биотуалет не вставили (или таки вставили?). Наличие огромного количества подсистем которые зачастую избыточны не делает боевую единицу более эффективной. Даже ноборот. Пример немецких Королевских Тигров как нельзя более кстати.
Учитывая 15 лет ничего не-делания перед этим 10 лет это весьма оптимистично.

Извините, но Королевский Тигр тут не пример. Элементарно не хватило времени и средств дообкатать технику перед массовым выпуском. Вспомним просто Тигра - к концу производства это был достаточно доведённый до ума танк. Удалось решить почти все проблемы, может за исключением сложности ходовой. И кстати, что Вы считаете лишней подсистемой у Королевского Тигра? Главная ошибка немецкого руководства - вообще в том, что они запустили К.Т. в производство, был ведь Тигр. Ну, тут сработала мания Адольфа, помешанного на пушках с длинными стволами. (Ооо.. длинней, давай ещё длинней, дас ис фантастиш!!!)
Ну и согласитесь, в состоянии Германии на период 1943 года действительно логичнее было думать скорее о танках-истребителях, как Кинг Тайгер и штурмгешутцах со всякими панцерягерами, чем о такой "саранче", как Т-2 или наш Т-70. Это был удел СССР - быстро насытить войска танками, пусть слабыми, но в большом количестве - впереди наступление.

Цитата: kan от 06.06.2008 03:11:11
Еще со времен ВОВ: истребитель, бомбардировщик, штурмовик и прочее с подразделами.

Соблазн сделать универсальный самолет очень велик в силу возможности его унификации. Это вообще закон техники. Если бы вы работали системщиком в большой компании, то поняли бы сразу. Лучше пусть у всех будут одинаковые компы, чем самые новые.

Так опять вопрос в тактике применения. По итогам ВОВ Ил-2 был как самым массовым, так и самым сбиваемым самолётом, потому, что отправляли его во все дыры. В том числе и на те задания, где более подходящими были Ту-2 и Пе-2. Но бомбардировщиков элементарно не хватало, а истребители (отечественные) не могли утянуть достаточную бомбовую нагрузку и имели малую дальность (кроме Як-9ДД). Вот и потери. А не только из за того, что "немцы сосредоточили всю систему ПВО на восточном фронте". Как раз наоборот - как известно потери бомбардировочного командования союзников были высокими, в то же время Тайфуны и Тандерболты вызвали коллапс перевозок в Европе своими штурмовками и охотой за транспортом.
Кстати, может запад внимательнее смотрит на историю применения авиации. Тандерболт - никакой в качестве фронтового истребителя, но почти идеален в качестве универсального. Наибольшее число сбитых со стороны союзной авиации принадлежит Тандерболтам, хороший истребитель сопровождения, штурмовик, топмачтовик.
Если глянуть дальше - то на превый план выходит Фантом Ф-4. Ведь неплох был как универсальный самолёт, хотя и слаб как фронтовой истребитель. Но если мне не изменяет память, сальдо побед у него положительное.
Сейчас пытаются наступить на те же грабли. То есть не пытаются произвести самолёты на все случаи жизни, а делают универсальный самолёт и будут создавать условия для благоприятного использования. Уж в этом они спецы.
А на счёт необходимого количества самолётов - припомните, когда в последний раз требовалось применить единовременно более 100 однотипных самолётов? То есть, при любом конфликте (а не полномасштабной войне) заявленного количества Рапторов будет более чем достаточно, с учётом ещё сотни Ф-15, да сотни Ф-16, да Б-52, да союзников... Ну наверное не планируется ими война с серьёзным противником - вот и от Ирана вроде бы отстали...

Цитата: kamchatka от 06.06.2008 05:33:22
Извините, но Королевский Тигр тут не пример. Элементарно не хватило времени и средств дообкатать технику перед массовым выпуском. Вспомним просто Тигра - к концу производства это был достаточно доведённый до ума танк. Удалось решить почти все проблемы, может за исключением сложности ходовой. И кстати, что Вы считаете лишней подсистемой у Королевского Тигра?

Не доведеной до ума по причине невозможности как таковой считаю сам танк. Концептуально. И Вы это правильно заметили. Даже просто Тигр концептуально был излишен и неэффективен при сравнении цена\качество\количество с Т-34-85. У него была масса узлов, расчитанных на годы жизни и эксплуатации. В условиях массовых боев это бред. Компоновка с трансмиссией спереди - не смогли немцы даже Т-34 нормально содрать, не успели.

Цитата: kamchatka от 06.06.2008 05:33:22
Ну и согласитесь, в состоянии Германии на период 1943 года действительно логичнее было думать скорее о танках-истребителях, как Кинг Тайгер и штурмгешутцах со всякими панцерягерами, чем о такой "саранче", как Т-2 или наш Т-70.

Не соглашусь. Как раз сранча и была нужней. И ее выпускали массово - PzIII и PzIV. А все остальное в довесок. Разве что под занавес - но там уже все равно было. Погоды Тигры и Пантеры сделать в принципе не могли по той самой причине что их было немного. И то же самое с F-22. Не массовый самолет и все тут.

Цитата: kamchatka от 06.06.2008 05:33:22
Это был удел СССР - быстро насытить войска танками, пусть слабыми, но в большом количестве - впереди наступление.

И опять неправда ваша. Зачем же тогда делали ИС-2? И потом, если слабыми танками Вы считаете Т-34-85...тогда я не знаю с какой стороны начинать дискуссию. Закругляемся с танками, короче. Не в этой теме.
Мораль такова: в ВВС нужны все типы летательных аппаратов. Но в силу жесточайшего дефицита средств в России нужно выбирать. И выбор был, на мой взгляд, неплохой. Как я уже заметил: в 1991 имели отставание года в 3-4, в 2008 - лет 10. За прошедшие годы ада "потеряли" всего 6-7 лет. Этим гордиться впору

Цитата: kamchatka от 06.06.2008 06:06:10
А на счёт необходимого количества самолётов - припомните, когда в последний раз требовалось применить единовременно более 100 однотипных самолётов?

Ирак. Причем единовременно.
...Авиация насчитывала 420 палубных и 540 самолётов наземной группировки. Группировка тактической авиации (включая союзническую) насчитывала около 430 самолётов.... То есть около 1500 единиц. Очень даже могу поверить что таки применялись и не 100 а гораздо больше. И все это против 200 самолетов Ирака, кхе-кхе.

Цитата: kamchatka от 06.06.2008 06:06:10
То есть, при любом конфликте (а не полномасштабной войне) заявленного количества Рапторов будет более чем достаточно, с учётом ещё сотни Ф-15, да сотни Ф-16, да Б-52, да союзников... Ну наверное не планируется ими война с серьёзным противником - вот и от Ирана вроде бы отстали...

Так а нахрена же нужна такая авиация, раз даже от Ирана отстали!! Но я Вам подслащу пилюлю. США будут таки закупать, но не F-22, а F-35. Он поменьше, дешевле и более универсален. Так что 1500 единиц авиации 5-го поколения у СШП таки будет. Потому как иначе, это бессмысленно.

Цитата: kan от 06.06.2008 07:32:04
Не доведеной до ума по причине невозможности как таковой считаю сам танк. Концептуально. И Вы это правильно заметили. Даже просто Тигр концептуально был излишен и неэффективен при сравнении цена\качество\количество с Т-34-85. У него была масса узлов, расчитанных на годы жизни и эксплуатации. В условиях массовых боев это бред. Компоновка с трансмиссией спереди - не смогли немцы даже Т-34 нормально содрать, не успели.
Не соглашусь. Как раз сранча и была нужней. И ее выпускали массово - PzIII и PzIV. А все остальное в довесок.

Т-3 уже ни на что не годился, кроме борьбы с Т-70 и редко с Т-34. Тупиковая ветвь.
[/quote] Погоды Тигры и Пантеры сделать в принципе не могли по той самой причине что их было немного. [/quote]
Ничего себе, немного!!! Уж поболее чем ИС-2....
[/quote]И опять неправда ваша. Зачем же тогда делали ИС-2? И потом, если слабыми танками Вы считаете Т-34-85...тогда я не знаю с какой стороны начинать дискуссию.[/quote]
Я же написал - 1943 год. Планы летнего наступления и всё такое... А вся техника осталась под Харьковом. Т-34 был только с индексом 76, ИС-1, а уж тем более ИС-2 ещё и не пахло, даже КВ-85 не было, только КВ-1С, который по броне почти как Т-34-76. Недаром к Курскому выступу собирали всё подряд. И Черчили там отметились и Ли, а уж Т-70 было почти как Т-34.
[/quote] Закругляемся с танками, короче. Не в этой теме.[/quote]
Ну вот, только палаш наточил.......ладно, завязываем. Мне за Кинга обидно стало - красивый танк, особенно с башней Порше.
[/quote]Мораль такова: в ВВС нужны все типы летательных аппаратов. Но в силу жесточайшего дефицита средств в России нужно выбирать. И выбор был, на мой взгляд, неплохой. Как я уже заметил: в 1991 имели отставание года в 3-4, в 2008 - лет 10. За прошедшие годы ада "потеряли" всего 6-7 лет. Этим гордиться впору [/quote]

В 1992 году в Приднестровье я наблюдал все фазы развития конфликта. Ну и могу сказать, что профессионал подкреплённый такой мотивацией как защита Родины даже с АКСУ и Алазанью может сделать больше, чем призваный из тёплой постели ополченец, за три дня подготовленный и брошенный в бой хоть на самом современном вундерваффе. Наблюдалось подобное с обеих сторон. Но у НАШИХ мотивация была лучше  :P. Да и всё таки в Тирасполе, в те годы было огромное количество подготовленного резерва.
Ну а про действия молдавских МиГ-29 я просто промолчу  8).
Про 14 армию вкупе с Белым Лебедем можете не упоминать - басни о её участии в том конфликте мне уже изрядно надоели  >:(.
Вот поэтому и считаю, что на имеющейся технике можно, как здесь выражались, "порвать" Раптора и с Миг-21, но....... Много нужно соблюсти условий. Вернее, поставить любимых гостей на Ф-22 в эти условия. Тут и подготовка пилотов, и радиолокационное поле в зоне боевых действий, и эффективные системы обмена информацией, целенаведения, да и много чего ещё. Но в ситуации 1:1 без посторонних факторов и при равной подготовке пилотов  :-\ большой вопрос, сможет ли победить любой из наших существующих сейчас аппаратов. И пока не будет объективных данных о Ф-22 - все эти меряния морковками не имеют смысла.

Цитата: kan от 06.06.2008 01:39:14
Ссылка ! Улыбнуло.
А вот по поводу ЭХА, не надо.. Он мужик знающий ...

Вы знаете, когда он первый раз появился, у меня сначала тоже создалось хорошее впечатление о нём.  Даже подумал - появился спец по авиации, которого интересно почитать и почерпнуть для себя что-нибудь полезное.

Однако это оказался "Федот, да не тот"  :(

Проанализируйте внимательно его посты. Оцените их содержание с точки зрения получения новой информации, которая Вам неизвестна или которую нельзя САМОМУ найти в сети.

Ну не заметил я в них НИКАКИХ ПОЛЕЗНЫХ ДАННЫХ.

Гораздо более информативны и КОНКРЕТНЫ были даже посты его оппонентов, НЕ ПРЕТЕНДУЮЩИХ на статус гуру по ВВС.

А навязчивое и хамоватое красование на виду у всех - вот этого было выше крыши.

И каков результат? Да просто хорошую и сочную ветку BlackShark-а стало неприятно читать, что, кстати, заметил не только я.

Хочу заметить, что меня нельзя отнести к категории людей, не воспринимающих сложные технические проблемы  ;), просто мои знания - в другой области (АСУ РВиА СВ, п-к в отст., ктн, л-т пр. Ленкома от МО, за сл. Родине III ст. за участие в разр. ОТТ и раб. в Госкомиссии в Белоруссии). Пишу это не похвальбы ради,поверьте, но в подтверждение...

Получение данных от знающих людей и спокойное, заинтересованное обсуждение - мне читать интересно.
От флуда и словоблудства - подташнивает и вызывает желание не читать ветку.

А этого мне не хотелось-бы


PS
Удалю.

Цитата: ursus от 06.06.2008 02:23:32
Может быть.
Кстати, Блэк Шарк - а ведь аналогичная картина была с танками.
После первой Иракской - наши интенсивно не только дорабатывали перспективный танк, но и трубили об этом на всех перекрёстках.Это год 93-95...
Был некий момент неуверенности после Ирака.

Никто в 93-95 ни о чем не трубил. А был финансовый стабилиздец. И Распад. Потому начатый еще в 80х харьковский об.477 "Молот" остался только кучкой опытных образцов разного вида и немеряной глючности, которых в РФ осталось больше, чем на Украине. И "первичный" об.195 успешно ушел на серьезную переработку, потеряв 5-6 лет времени.

 >:(

Цитата
А потом - подклепав-подмодернезировав, оценив исчерпанность Абрамса - спокойно ковыряются с об.195. И никуда не торопятся. А куда торопиться, Т-90 и так лучший.

Торопиться особо не стоит потому, что перспективных танков на Западе не будет ОЧЕНЬ долго. Но и затягивать нельзя.

Цитата

 :D Вот так опровергли. И я о полусотне говорил.  Не, я согласен, за 15 годом ещё будут... Вопрос - ЧТО?

Тяжелый истребитель завоевания господства в воздухе, "убийца" "Рэптора" и "Лайтнинга-2"...

Цитата
Т-3 уже ни на что не годился, кроме борьбы с Т-70 и редко с Т-34. Тупиковая ветвь...
Закругляемся с танками, короче. Не в этой теме.

Народ - посмотрите, однако  :D

Как только исчез рефлектометр, так обсуждение ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ (всего-то на 2-й стр.)перешло к общим вопросам. Даже про танки вспомнили  ;).

Однако тема-то здесь - "F-22 "Раптор".

Поэтому есть предложение, подкупающее своей простотой:

А давайте ВЕРНЁМСЯ в родные, так сказать, стены.
Оставив эту ветку для проявления безусловных звуковых рефлексов.

А?

Цитата: kan от 06.06.2008 03:11:11
Еще со времен ВОВ: истребитель, бомбардировщик, штурмовик и прочее с подразделами.

Соблазн сделать универсальный самолет очень велик в силу возможности его унификации. Это вообще закон техники. Если бы вы работали системщиком в большой компании, то поняли бы сразу. Лучше пусть у всех будут одинаковые компы, чем самые новые.

Основная проблема в создании действительно УНИВЕРСАЛЬНОГО тактического самолета (ну, хотя бы истребитель+ИБ) в том, что нельзя создать универсального ЛЕТЧИКА. СУВ универсальный уже можно.
Т.е. в полках придется, наверное, вводить специализацию. Типа, 1я аэ - два звена отлично подготовленных (1й кл.) истребителей, одно - ударники с 1й классностью. А 2я и 3я (хотя во многих полках сейчас 3я аэ на хранении) - то же самое, но летчики более молодые, 2-3й кл.

Или разделять по эскадрильям, но у нас традиционно в 1й аэ собраны лучшие.

И, еще момент, для очень многих задач машина должна быть ДВУХМЕСТНОЙ, и их должно быть МНОГО, а не несколько спарок на полк.

Примеры? Су-30, МиГ-35 (основной вариант 35го - именно двухместный, одноместных будет меньше).

При осуществлении  ударных функций и при дальнем перехвате желателен второй член экипажа, оператор.  

Все это нуждается в проработке.

Если Т-50 серьезно точится на ударные функции и дальний перехват, эскорт - то будет много двухместных машин.

Если нет, если это в первую очередь "завоеватель" - то одноместный и СУВ точится в 1ю голову на воздушные цели.

Увидим...

Ветку переименуйте в "5е поколение - ПАКФА, Рэптор и другие"... будет нормально.

Цитата: tehnokrat от 06.06.2008 10:34:19
А давайте ВЕРНЁМСЯ в родные, так сказать, стены.
Оставив эту ветку для проявления безусловных звуковых рефлексов.
А?

Только если сможете-почистите за собой,а то опять свалка получиться  ;)