Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

2,675,248 6,280
 

EvilEngeneer
 
Слушатель
Карма: +34.77
Регистрация: 31.10.2009
Сообщений: 269
Читатели: 0
Цитата: pro-Horror-off от 09.12.2012 01:20:01
Причина - не тупость китайцев, а  геноцидная гражданская война с необходимостю упрощения технологии и общей деградации общества.



Ну это спорно. В Европе постоянно гремели войны, но несмотря на это технологический прогресс именно в Европе шел семимильными шагами. Именно войны и стали, на мой взгляд основной причиной таких темпов технологического развития. Все хотели иметь оружие, которое лучше, чем у потенциального врага. И именно в это вкладывали деньги.

Цитата: pro-Horror-off от 09.12.2012 01:20:01
Кстати, в 19 в. у китайцев был прообраз гранатаметов, но потом все было похерено



А можно подробнее? Дайте ссылку если не сложно.
  • +0.36 / 4
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:03:35
Я так думаю, что родиной пороха и огнестрельного оружия является Византия и Османская Империя. После взятия Константинополя крестоносцами множество византийцев переместилось в Малую Азию. Как в Никейскую Империю, так и дальше на восток, после чего именно эти места стали центром развития военных технологий. Наиболее ранние упоминания о применении в бою огнестрела - это арабы и османы. Вот от них и могли попасть в Китай пушки и порох. И это как раз 13 век.
Причем заметьте - открытие пороха молниеносно породило создание пушек.
В Китае же, по их утверждениям, селитру получили в 6 веке, порох - в 9-м. А пушки только в 13 веке. Пусть не 1000, но 300 лет. И опять-же, открытие огнестрельного оружия автоматически должно было подстегнуть прогресс, чего в Китае заметно не было. Как был мировым захолустьем, так и остался.


К чему эта отсебятина? Вы ещё раскажите что чай в Китай завезли европейцы.
Что порох появился в Китае - медицинский факт. Это отбито не только по источникам, но и по археологии.
Это факт хорошо уставленный и доказанный.
Собсно огнестрел появился в Индии, откуда огнестльное оружие появилось у арабов.

Ещё раз - китайцы, вероятно, применяли не классический черный порох, а сходные составы (с меньшей долей серы), часто пресованные. Эти составы более эффективны для ракет и взрывов в бомбах.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:03:35
Даже после прибытия европейцев ничего не изменилось, прогресс словно в спячке находился. Все, абсолютно все технологические новшества приходили из Европы.


Это не совсем так.
Китай сосал в плане военных технологий. Но это понятно - Китайцам (манчжурской династии Цинь) не с кем было воевать. Не с кем. Не было среды для развития военного искуства, вооружения, примитивного ВПК. Это не Европа где переиод аналогичный периоду Воюющих царств длился веками, а с 15го века нарисовался смертельынй враг в лице Османской империи.


Для справки. Мануфактурное по сути производство и аналоги буржуазии в Китае появились гораздо раньше чем в Европе - в 14-15 веке. Да и вообще до конца 16 века китайцы европы сильно обгоняли.
К 1800 году, на пике могущества, Цинская империя имеля 400 млн челвоек при глобальном население в миллиард (40%), и на неё приходилось свыше 50% глобального ВВП.
Захолустье, my ass.
Вы хоть почитали бы что. Я понимаю что история Китая для русского человека темный лес (в школе и ВУЗе не освещается никак), но основы надо знать.
Кратко - Китай это то, чем была бы Европа, если бы Римская империя никогда не пала, а просто сменила вывеску. Ну например, если бы германцы влились в правящую аристократию.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:03:35 Похожая ситуация была и в Японии, благодаря их изоляционистской политике. Даже в 19 веке, когда остро встал вопрос о самом существовании Китая, ничего не поменялось.


Поинтресуйтесь причиной опиумных войн и сутью китайского кризиса 19-го века.

Погуглите как китайцы вытянули из белых огромное количество серебра (они меняли свои товары только на серебро и роскошь) и как англичане стали выдуривать серебро назад.

В 17-18 веке китайцы жировали. Они были монополистами поставок чая и фарфора, причем меняли их строго на меха (у русских) и серебро-золото (у европейцев).
В 19м веке у китайцев сложилась тяжёлая ситуация:
1) Китай достиг предела разделение труда при тогдашнем технологическом уровне и начал страдать от перенаселения и стагнации экономического роста.
2) Англичане вытянули из оборота изрядную часть серебра в обмен на опиум.
3) Рухнула китайская монополия на фарфор
4) Рухнула китайская монополия на чай.
5) Так как население было обязано платить фиксированную таксу серебром, налоговая система стала душить население. Ну это если бы в РФ мы платили налоги в долларах, по фиксированной ставке получая фиксированную зарплату в рублях, при этом курс рубля к доллару от года к году бы сильно снижался.

Короче в Китае был капитальный кризис развития, типа нынешнего мирового, Опиумные войны были результатом упадка, а не его причиной.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:03:35
Если японцы решились на коренной слом традиций и мышления, что послужило причиной гражданской войны и радикальных реформ, то китайцы - нет. Результаты известны: если Япония стала одним из главных игроков в регионе и только совместные усилия двух сверхдержав смогли призвать их к порядку, то Китай вплоть до второй половины 20 века находился в глубочайшей жопе и все, кто хотел, даже японцы, имели их во все отверстия.


Японцы не решились, японцев решили американцы. Погуглите про историки революции Мэйдзи, американский ультиматум и японскую колонизацию Хокайдо.  
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:03:35
Именно поэтому, когда мне говорят о китайском технологическом гении, меня терзают сильные сомнения. Конечно Китай изменился, и очень сильно, но пока они не показали прорыва ни в одной из отраслей. Нет прорыва и в оружейном деле. Максимум - крепкий середнячок. И несмотря на их хвастливые заявления в духе "взвейтесь да развейтесь" лидеры Китая это прекрасно понимают. И не делают лишних телодвижений.



Китайцы чудовищно консервативны. И они не вояки, причем вообще нет. Китайская военная стратегия в идеальном виде - разрулить всё так что бы вообще не драться.  :D Врать, манипулировать, притворяться, запугивать - все что угодно, но без драки. Ну типа Картмана в Саут-Парке.Веселый Драться они опасались.

Но не надо думать что китайцы идиоты.

Их подвела местечковая философия, которая может быть примитивно выражена так - жить в деревне слыша петухов и собак из соседней деревни но НИКОГДА в той деревне не побывать. Типа нафига? Нас и тут неплохо кормят. В этом весь Китай. Инициатива, любопытсво, стремление превзойти других не пощрядлось. Занял место в жизни? На нем и сиди, гармония прежде всего. В отличие от того же Рима Китай всегда был самодостаточным и завернутым сам на себя. Поэтому он непрерывно существует тысячи лет меняя вывески. Поэтому китайцам веками было плевать на внешний мир.

Европейский же успех во многом случаен обусловлден длинной цепочкой случайных факторов.
Европа была "медвежьим углом", тупиком многих евразийских процессов в который периодически заносило те или иные новинки (от сельского хозяйства до чумы до пороха). Ну и ко всему это банка с пауками, мотивирующими друг друга на мысль.

С многими сложными технологиями у китайцев был порядок. Крупные суда, капиатально строительство, металлургия, керамика, ткани, крайне интенсивное сельское хозяйство основанное на мощной ирригации. Да по окиянам не плавали. Но блин европейцы тоже не плавали много лет. И стали плавать знаете почему? Потому что венецианцы не давали португальцам торговать на Ближнем Востоке, а к тому моменту нарисовались новые технологии как в корабельном деле (упертый у арабов косой парус) так и в навигации (опять привет арабам).
Отредактировано: MaxT - 09 дек 2012 02:02:47
  • +0.46 / 11
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 01:41:41
Ну это спорно. В Европе постоянно гремели войны, но несмотря на это технологический прогресс именно в Европе шел семимильными шагами. Именно войны и стали, на мой взгляд основной причиной таких темпов технологического развития. Все хотели иметь оружие, которое лучше, чем у потенциального врага. И именно в это вкладывали деньги.



Ну дык в Европе начала Нового Времени (особо 17й век) была война с чужими (причем с брутально религиозным окрасом, насмерть), а в Китае - семейная драка. Ссора с женой не повод сделать из отвертки заточку. Плюс стремление решать вопросы не войнами, а подковерной вознёй,  "элитными играми" и прочими манипуляциями.
  • -0.08 / 6
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +530.95
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,605
Читатели: 74
Цитата: EvilEngeneer от 08.12.2012 03:07:34
Хотя чисто с точки зрения логики, изобрести порох и за 1000 лет не додуматься до пушек - это показатель кретинизма и творческой импотенции.


Они изобрели пушки. Марко Поло о них упоминал. Только потом поменялся император и пушки им были объявлены фигней, а их создатели экстерминированы. Ну а порох - остался, т.к. и новому императору нравились прикольные фейерверки. поэтому все помнят об изобретении китайцами пороха, но мало кто помнит об изобретении ими же пушек.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • -0.14 / 4
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +530.95
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,605
Читатели: 74
Цитата: pro-Horror-off от 09.12.2012 01:20:01 Причина - не тупость китайцев, а  геноцидная гражданская война с необходимостю упрощения технологии и общей деградации общества


тридцатилетняя война была не менее геноцидной, чем любая из китайских войнушек. Кроме того Европу периодически сотрясали природные катаклизмы типа Великой Чумы. Но технический прогресс это не остановило - скорее наоборот.
Проблема развития средневекового Китая - в отсутствии майората. Что породило весьма специфическую социально-экономическую систему и, как результат, менталитет. Если твой единственный шанс - лизать задницу Учителю - то зачем изобретать что-то новое?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.62 / 5
EvilEngeneer
 
Слушатель
Карма: +34.77
Регистрация: 31.10.2009
Сообщений: 269
Читатели: 0
Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
К чему эта отсебятина? Вы ещё раскажите что чай в Китай завезли европейцы.
Что порох появился в Китае - медицинский факт. Это отбито не только по источникам, но и по археологии.
Это факт хорошо уставленный и доказанный.
Собсно огнестрел появился в Индии, откуда огнестльное оружие появилось у арабов.



Откуда такие сведения не поделитесь? Что-то я не слышал о особых успехах индусов в артиллерии. А то, что в 15 веке у османов была самая передовая артиллерия мира - вот это медицинский факт. И первые достоверные упоминания о применении пушек - именно арабские хроники. А где завоевания Китая? Почему Китай не покорил Сибирь, обладая передовыми технологиями? О завоеваниях арабов и Османской Империи вам известно, ведь так? Всю Европу держали в страхе.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Ещё раз - китайцы, вероятно, применяли не классический черный порох, а сходные составы (с меньшей долей серы), часто пресованные. Эти составы более эффективны для ракет и взрывов в бомбах.
Это не совсем так.
Китай сосал в плане военных технологий. Но это понятно - Китайцам (манчжурской династии Цинь) не с кем было воевать. Не с кем. Не было среды для развития военного искуства, вооружения, примитивного ВПК. Это не Европа где переиод аналогичный периоду Воюющих царств длился веками, а с 15го века нарисовался смертельынй враг в лице Османской империи.



Не Цинь, а Цин. Маньчжурская династия пришла к власти в 17 веке. И произошло тоже самое, что и в Японии. Закрытие от внешнего мира. Итог для обеих стран одинаков - полное отсутствие какого-то ни было прогресса.


Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Для справки. Мануфактурное по сути производство и аналоги буржуазии в Китае появились гораздо раньше чем в Европе - в 14-15 веке. Да и вообще до конца 16 века китайцы европы сильно обгоняли.
К 1800 году, на пике могущества, Цинская империя имеля 400 млн челвоек при глобальном население в миллиард (40%), и на неё приходилось свыше 50% глобального ВВП.
Захолустье, my ass.
Вы хоть почитали бы что. Я понимаю что история Китая для русского человека темный лес (в школе и ВУЗе не освещается никак), но основы надо знать.
Кратко - Китай это то, чем была бы Европа, если бы Римская империя никогда не пала, а просто сменила вывеску. Ну например, если бы германцы влились в правящую аристократию.
Поинтресуйтесь причиной опиумных войн и сутью китайского кризиса 19-го века.
Погуглите как китайцы вытянули из белых огромное количество серебра (они меняли свои товары только на серебро и роскошь) и как англичане стали выдуривать серебро назад.



Если все было так хорошо, то почему Китай в конце 19 века являлся дикой феодальной страной? Я простой технарь и привык судить по результатам, а не по благим намерениям и прошлым заслугам.
А основной причиной опиумных войн стала военная слабость Китая. Британцы, основываясь на своем технологическом превосходстве, стали в наглую навязывать слабой стране те условия, которые хотели.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
В 17-18 веке китайцы жировали. Они были монополистами поставок чая и фарфора, причем меняли их строго на меха (у русских) и серебро-золото (у европейцев).
В 19м веке у китайцев сложилась тяжёлая ситуация:
1) Китай достиг предела разделение труда при тогдашнем технологическом уровне и начал страдать от перенаселения и стагнации экономического роста.
2) Англичане вытянули из оборота изрядную часть серебра в обмен на опиум.
3) Рухнула китайская монополия на фарфор
4) Рухнула китайская монополия на чай.
5) Так как население было обязано платить фиксированную таксу серебром, налоговая система стала душить население. Ну это если бы в РФ мы платили налоги в долларах, по фиксированной ставке получая фиксированную зарплату в рублях, при этом курс рубля к доллару от года к году бы сильно снижался.

Короче в Китае был капитальный кризис развития, типа нынешнего мирового, Опиумные войны были результатом упадка, а не его причиной.



Вы же только что описали крах  экспортнозависимой экономики. Кроме фарфора и чая Китай не мог НИЧЕГО предложить Европе. У него не было конкурентных производств, не было развитой промышленности. Как только нашли замену китайскому чаю и фарфору - лафа закончилась. И у него не оказалось военной промышленности, чтобы себя защитить.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Японцы не решились, японцев решили американцы. Погуглите про историки революции Мэйдзи, американский ультиматум и японскую колонизацию Хокайдо.  



Про реставрацию Мейдзи и войну Босин я сам могу вам много рассказать. Там была примерно такая же ситуация, как в Китае. Просто император Мейдзи сделал непростой выбор: либо похерить часть традиций и начинать индустриализацию страны, либо стать чьей-то колонией. И он делал это рубя по живому, выкорчевывая несогласных под корень. Посылая молодежь в массовом порядке учиться в Европу, реорганизовав армию и общество по европейскому образцу. К слову, эти реформы до сих пор отзываются в их культуре. Слишком резко и жестоко все было сделано.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Китайцы чудовищно консервативны. И они не вояки, причем вообще нет. Китайская военная стратегия в идеальном виде - разрулить всё так что бы вообще не драться.  :D Врать, манипулировать, притворяться, запугивать - все что угодно, но без драки. Ну типа Картмана в Саут-Парке.Веселый Драться они опасались.
Но не надо думать что китайцы идиоты.
Их подвела местечковая философия, которая может быть примитивно выражена так - жить в деревне слыша петухов и собак из соседней деревни но НИКОГДА в той деревне не побывать. Типа нафига? Нас и тут неплохо кормят. В этом весь Китай. Инициатива, любопытсво, стремление превзойти других не пощрядлось. Занял место в жизни? На нем и сиди, гармония прежде всего. В отличие от того же Рима Китай всегда был самодостаточным и завернутым сам на себя. Поэтому он непрерывно существует тысячи лет меняя вывески. Поэтому китайцам веками было плевать на внешний мир.



А вам не кажется, что такую стратегию (Моя хата с краю - ничего не знаю!) может принять только глухое захолустье? Если в стране нет ничего ценного для окружающих, никто и не нападет. Продает предметы роскоши, чай и фарфор, ну и ладно, купим. Ну а позже Китай представлял ценность только как рынок сбыта опиума, и ничего больше. Именно менталитет, местечковый, как вы правильно заметили, и обусловил отсутствие прогресса, отсутствие промышленности, отсутствие экспансионистских настроений.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
Европейский же успех во многом случаен обусловлден длинной цепочкой случайных факторов.
Европа была "медвежьим углом", тупиком многих евразийских процессов в который периодически заносило те или иные новинки (от сельского хозяйства до чумы до пороха). Ну и ко всему это банка с пауками, мотивирующими друг друга на мысль.



Это верно подмечено. Банка с пауками, постоянные войны, стремление к экспансии, именно это и сделало возможным европейский технологический прогресс. Европейцы жадно учились новому у всех, кто это самое новое мог предоставить. И не менее жадно развивали новые знания.

Цитата: MaxT от 09.12.2012 01:58:11
С многими сложными технологиями у китайцев был порядок. Крупные суда, капиатально строительство, металлургия, керамика, ткани, крайне интенсивное сельское хозяйство основанное на мощной ирригации. Да по окиянам не плавали. Но блин европейцы тоже не плавали много лет. И стали плавать знаете почему? Потому что венецианцы не давали португальцам торговать на Ближнем Востоке, а к тому моменту нарисовались новые технологии как в корабельном деле (упертый у арабов косой парус) так и в навигации (опять привет арабам).



Черт подери, говорил уже, судите по результатам, а не по китайским самовосхвалениям.
Где китайские колонии в Африке и Азии? Зачем создавать суда океанского класса, если не для колониальной экспансии? Потребности в судах такого класса у китайской экономики не было. А ведь такие суда китайцы создали, опять же если верить их источникам, раньше европейцев.
Деревянное зодчество освоили все страны, особых подвигов тут нет.
В металлургии китайцы очень сильно отставали от Европы, и продолжают отставать по сей день.
Керамика - ну если только фарфор, но и это Европа научилась делать сама.
Ткани - шелк? Ну так и в Византии производили шелк.
Сельское хозяйство  - ничем не лучше, чем в Европе.
Так в чем Китай выигрывал у Европы? В необоснованных понтах - и сейчас выигрывает.
Меня просто поражает обилие открытых раньше европейцев технологий, и их нулевым вкладом в развитие страны. Это просто кошмар. Все открыли раньше, но ничего не применили. Не понимаю я такого.
  • +1.98 / 15
EvilEngeneer
 
Слушатель
Карма: +34.77
Регистрация: 31.10.2009
Сообщений: 269
Читатели: 0
Тред №499241
Дискуссия   63 0
Цитата: pro-Horror-off
Специфика Китая. Не раз говорили - главное ученику повторить автора. В войне грохнули гуру артели, все - капец, ученики  лепят поделки. А их ученики - и того хуже, убожество



Возможно так и было, но возможно и другое - все китайские рассказы о том времени просто китайский исторический миф. Враки, одним словом.
Но вообще вы очень верно охарактеризовали китайский, да и не только китайский, я бы сказал азиатский менталитет.

Цитата: pro-Horror-off
Енто по книге - поробуйте поискать по "抬枪 Taiqiang" (means "carrying gun") - у меня все на форумы или на китайские сайты отправляет



Если честно, то похоже на противотанковое ружье. Но поищу информацию об этом, таково мое хобби!
  • +0.55 / 2
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +327.18
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,308
Читатели: 0
Тред №499255
Дискуссия   44 0
Цитата: pro-Horror-off
Исключительно из-за придиризма - ходили по окиянам черти желтопузые.

Какрты навигационные тогда где? Не ходили они по океанам, а только недалеко от самого Китая плавали.
Вот если викинги плавали в Америку, так там и древние дракары нашли. А от китайцев ничего нет.
  • +1.13 / 5
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №499271
Дискуссия   56 0
Цитата: pro-Horror-off
Исключительно из-за придиризма - ходили по окиянам черти желтопузые. Чжэн Хэ и его 7 путешествий (15 век - сродни Великим географическим открытиям). И в Индии и Сомали и Индонезии были. Даже австралийские аборигены о каких-то подобных чудиках имели предания



Учите матчасть.
Они НЕ ПЛАВАЛИ окианом. Это были типичные каботажные плавания вдоль берега на больших неповоротливых посудинах, по уровню сложности равные пересечению Чемного, Каспийского или  Средиземного моря (не далее 100 км от берега, не более недели в море). Ничего подобного переходу через Атлантику или пересечению Тихого океана Магеланом китацы не пытались сделать. И не могли. Навигации не было.

По вашей же карте это отлично видно. Это плавание от оринтира до оринтира, совсем не та сложность.

Цитата: pro-Horror-off
Ну а после войн с монголами, борьбы ученых с евнухами - флот похерили. Да и разорили эти походы и тупость китайцев (раздаривание и задабривания - лишь бы провозгласили социалистический путь развития) признали верховенство китайского императора). Флот сгнил и никому нафиг стал не нужен - дорого и неэффективно



Они похерили флот так как не видели в нем смысла.

И смысла  не было - для китайцев пользы от дальних плаваний было как от полёта на Луну. Типа да, решили сложную технологическую задачу, построили мега корабль, сплавали. Что дальше?

Китайцев, в отличие от белых не интересовала ни торговля, ни рынки, ни заморские земли.
Отредактировано: MaxT - 09 дек 2012 11:21:23
  • +0.51 / 6
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №499273
Дискуссия   335 24
Цитата: kerosene
Не было у китайцев никаких технологий.
Бумага - пергаментная бумага времен древнего египетского царства.
Компас - как средство навигации - арабы
Порох - Индия
Боевые искусства - Индия



Вот не надо ляля.
Многое у китайцев было, только они его использовали не затем и не верно.

Про "пергаментную бумагу" поржал. Вы бы не позорились, заглянули в словарь.

Чисто для справки: пергамент это кожа, как правило овечья/козья.

А в Египте писали на папирусе (лист соотвествующего растания), это совсем другой материал.

Бумага - безусловно китайское изобретение.

В Европе бумаги не было до 15-16 веков, причем пришла она через арабов.
  • +1.11 / 8
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07
Откуда такие сведения не поделитесь? Что-то я не слышал о особых успехах индусов в артиллерии. А то, что в 15 веке у османов была самая передовая артиллерия мира - вот это медицинский факт. И первые достоверные упоминания о применении пушек - именно арабские хроники. А где завоевания Китая? Почему Китай не покорил Сибирь, обладая передовыми технологиями? О завоеваниях арабов и Османской Империи вам известно, ведь так? Всю Европу держали в страхе.


Первые образцы огнестрельного оружия (типа пищалей) появились в Индии.
Там была развитая технология литья (как бронзы, так и железа) позволявшая делать стволы и туда попал китайский порох.
В Европе технологии литья не было, стволы долго делали из полос, ковкой. Да собсно и метал очищали ковкой. До конца 18го века. Технология отчистки чугуна (типа процесса Мартена) появилась в Индии в начале нашей эры.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Не Цинь, а Цин. Маньчжурская династия пришла к власти в 17 веке. И произошло тоже самое, что и в Японии. Закрытие от внешнего мира. Итог для обеих стран одинаков - полное отсутствие какого-то ни было прогресса.


Угу, мягкий знак не оттуда. В английском разница транскрипций очевидней (Син и «Квинг»).
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07
Если все было так хорошо, то почему Китай в конце 19 века являлся дикой феодальной страной? Я простой технарь и привык судить по результатам, а не по благим намерениям и прошлым заслугам.


Китай НЕ БЫЛ феодальной страной.
Я понимаю что вас в школе ещё по Марксу учили, но в реальности феодализма НЕ БЫЛО НИГДЕ кроме Европы. Вообще НИГДЕ. Европейский феодализм это нечто чисто европейское, так же как античное рабовладение.
Сравнивать в лоб нельзя. Прямых параллелей между европейской античностью, феодализмом и новым временем в Китае тупо нет.
Многие элементы нового времени (мануфактуры, жесткое разделение труда, система каналов дорог и каналов ) в средневековом Китае соответствовало Англии уровня 18 века. При на порядок большем населении.
В Китае был Китай. И был и есть - ничего принципиально не изменилось.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07А основной причиной опиумных войн стала военная слабость Китая. Британцы, основываясь на своем технологическом превосходстве, стали в наглую навязывать слабой стране те условия, которые хотели.


Британцы не хотели воевать. Не хотели. И навязывать условия они стали после того как китайцы стали бытовать и пытались запретить торговлю опиумом.

Вы же только что описали крах  экспортнозависимой экономики. Кроме фарфора и чая Китай не мог НИЧЕГО предложить Европе. У него не было конкурентных производств, не было развитой промышленности. Как только нашли замену китайскому чаю и фарфору - лафа закончилась. И у него не оказалось военной промышленности, чтобы себя защитить. [/quote]

Вы читаете вообще? Или вам, технарю детали не важны?
Было вот что.
Китай не зависел от экспорта вообще. Доля экспорта не превышала 2-3% китайской экономики. При этом Китай был монополистом в производстве ряда важных товаров с устойчивым спросом (фарфор, чай) и крупным производителем шелка. Всё это он продавал за валюту (серебро).
В итоге за 16-17й век большая часть европейского серебра оказалась в руках китайцев.
На радостях китайское правительство объявило что все налоги должны платится серебром, по фиксированной ставке, независимо от текущих доходов и населения.
Во внутреннем же обращении рулила медь. Грубо говоря все китайцы получали зарплату в медяках.
Для оплаты налогов приходилось продавать вои товары и медяки за серебро, которое отдавали государству.
Англичане стали поставлять в Китай опиум, причем в обмен на серебро. Параллельно упала экспортная выручка от продажи чая и керамики. В итоге объем серебра в китайской экономики критично сократился, а внутренний курс серебра к меди вырос в разы. Так как люди были обязаны платить серебром по фиксированной ставке, эффект был аналогичен кратному (в разы) повышению налогов при резком (более чем не порядок) сокращении налоговых поступлений.
Чудовищно бюрократизированная китайская власть не понимала суть проблемы и продолжала требовать налоги в серебре. Народ бузил, налоги не платил, ныкался, те кто платил – голодали.
Проблема кончилась сама собой – китайцы стали сами выращивать опиум для себя и вновь стали самодостаточными.
Про реставрацию Мейдзи и войну Босин я сам могу вам много рассказать. Там была примерно такая же ситуация, как в Китае. Просто император Мейдзи сделал непростой выбор: либо похерить часть традиций и начинать индустриализацию страны, либо стать чьей-то колонией. И он делал это рубя по живому, выкорчевывая несогласных под корень. Посылая молодежь в массовом порядке учиться в Европу, реорганизовав армию и общество по европейскому образцу. К слову, эти реформы до сих пор отзываются в их культуре. Слишком резко и жестоко все было сделано.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Реставрация Мейдзи – 100% аналог реформ Петра I проведённый на другом технологическом уровне.

Грубо говоря Россия прыгнула из 16го века в Европу 18го, а Япония из 16го века – в 19й.
Китай же выступает аналогом османской империи – те же половинчатые реформы, те же гражданские войны, тот развал.

А вам не кажется, что такую стратегию (Моя хата с краю - ничего не знаю!) может принять только глухое захолустье? Если в стране нет ничего ценного для окружающих, никто и не нападет. Продает предметы роскоши, чай и фарфор, ну и ладно, купим. Ну а позже Китай представлял ценность только как рынок сбыта опиума, и ничего больше. Именно менталитет, местечковый, как вы правильно заметили, и обусловил отсутствие прогресса, отсутствие промышленности, отсутствие экспансионистских настроений.

Про рынок сбыта опиума – ещё раз говорю, изучите вопрос, это интересно.
До того как англичане стали продавать опиум, китайцы накопили эдак 80% всего находящегося в мировом обороте серебра.
Что до промышленности, то китайская промышленность в 13-14 веке превосходила уровень Европы 17го века. Там были аналоги мануфактур, глубочайшее разделение труда, причем максимальное возможное для общества не использующего паровые машины.
Китай 16го века это не средневековье. Это Китай. Что-то очень продвинутое, что-то крайне архаичное.
На Китай и Индию приходилось свыше 70% населения и больше 80% ВВП. Британская империя поднялась ограбив эти страны.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Черт подери, говорил уже, судите по результатам, а не по китайским самовосхвалениям.


А я вам и говорю про результаты. Вы же почему-то пытаетесь сравнивать боксера со штангистом по критерию «способность дать в морду». У супертяжа-штангиста нет шансов не тока с тяжом, но и со средневесом, но это не значит что он лох.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Где китайские колонии в Африке и Азии? Зачем создавать суда океанского класса, если не для колониальной экспансии? Потребности в судах такого класса у китайской экономики не было. А ведь такие суда китайцы создали, опять же если верить их источникам, раньше европейцев.


А где Российские колонии?
У России не было классических заморских колоний. А китайцы, как и Россия были окружены вассалами – Корея, Вьетнам, Монголия и Тибет исторически были под ними. Китайский был  основным письменным языком всего региона.
А заморские колонии были им не нужны – они сами на себя завернуты.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07В металлургии китайцы очень сильно отставали от Европы, и продолжают отставать по сей день.


Угу, сразу видно знатока.
В металлургии Европа ушла в отрыв по простой причине – в Китае напряжена с топливом и лесом. Да да, с лесом. С древесным углем там не очень.
А насчет «продолжают отстаивать» то вы с разбегу сели в лужу:
Китай производит 70% железной руды (1114 млн тонн), 60% чугуна (549,4) и 46,5% (573 млн тонн) стали.
Для сравнения Россия и Индия (2-3 места по выплавке стали) ежегодно производят около 60 млн тонн каждая.
По алюминию ситуация похожа.
Китай обеспечивает 11% глобального производства бокситов (после Австралии, Индии и Бразилии) и 41% мирового производства алюминия.
Китай дает 37,6% мирового производства молибдена, более 80% производства вольфрама, больше 90% неодима. Отстаёт, ага.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Ткани - шелк? Ну так и в Византии производили шелк.


Тем не менее Китай составлял и составляет больше 50% производства.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Сельское хозяйство  - ничем не лучше, чем в Европе.

Ага, ничем. Но позволяло ВЕКАМИ кормить в разы больше людей с меньшей площади пашни. А так ничем не лучше, ага.
Для начала – не вполне корректно сравнивать рисоводство с производством ячменя/пшеницы/ржи. Рисоводство гораздо более трудоёмко, но при должно организации и в китайском климате гораздо более эффективно.
Именно поэтому китайское население никогда не опускалось ниже 15% от мирового, а на пике в Китае жило больше 40% всех землян.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Так в чем Китай выигрывал у Европы? В необоснованных понтах - и сейчас выигрывает.


Сейчас Китай больше Европы (ЕС) почти в четыре раза, а по реальной экономике они равны. Военная мощь Китая уже выше чем у ЕС. Это третья страна в мире по мощи вооруженных сил.

Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Меня просто поражает обилие открытых раньше европейцев технологий, и их нулевым вкладом в развитие страны. Это просто кошмар. Все открыли раньше, но ничего не применили. Не понимаю я такого.



И что? Радио до Маркони много кто испытал. А толку? Маркони получил как бабки с патентов, так и Нобелевскую премию. Придумать – не обязательно лучше всех применить.
  • +0.33 / 9
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №499292
Дискуссия   78 0
Цитата: Valkeru
1. Завоевания китая.


Основная проблема с пониманием китайских завоеваний проста - большая часть этих завоеваний находится внутри нынешнего Китая. Просто идиоты думают что в Китае все китайцы, весь Китай китайский и всегда так было.
В релаьности изрядная часть Китая такая же исконно китайская, как Кубань, Калинград или Курилы исконно русские.

Самое смешное в этом то что само слово "Китай" и "китайцы" собсно к китайцам (хань) относится примерно так же как этноним "татары" к русским. Не, реально, - то что мы называем ханьцев китайцами странно. С таким же успехом русских можно называть татарами, а хохлов и белорусов - литовцами.

Центр ханьской цивилизации - бассейн моря  Бохай, в основном среднее и нижнее течение Хуанхэ.

Китайский аналог Сибири и Новороссии - это Южный Китай. Изначально не ханеьские земли, окончательно освоенные в последнюю тысячу лет.

Китайский аналог Сибири - внутрення Манчжурия, освоенная в последние 300 лет.

Китайский аналог Закавказья - Тибет, Средней Азии - Синцзянь и Внутренная Монголия. Вьетнам, Корея и Монголия - бывшие автономные царства, вассальные Китаю.

Цитата: Valkeru
османы держали не в большем страхе чем Орда Бату-хана



Не перегибайте.
До обороны Мальты, битвы при Лепанто и осады Вены Европа дрожала перед османами. Любое из этих сражений могло круто развернуть историю. И было это во времена когда османские вассалы тиранили Северный Кавказ и Москву.

Сдали бы Мальту - пала бы южная Италия. Сдали бы Вену - под османами оказалась бы Австрия.

Порта на пике держала Африку до Алжира и контролировал всю бывшую Югославию, Грецию, Болгарию, Румынию, Молдову и большую часть Украины. Это треть Европы по населению и площади.
  • +1.12 / 8
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Тред №499300
Дискуссия   59 0
Цитата: pro-Horror-off
Специфика Китая. Не раз говорили - главное ученику повторить автора. В войне грохнули гуру артели, все - капец, ученики  лепят поделки. А их ученики - и того хуже, убожество


Именно. А в единоборствах - главное не победа, а красота выступления. Именно поэтому китайские боевые искуства - смесь цирковой акробатики и профессионального реслинга, а "боевая техника" 18-19го веков - чисто танцы с саблями.


Цитата: pro-Horror-off





А что в этом нового?
И где гранатомет?
Это обычное крепостное ружье, такая дрянь в Европе появилась раньше мушкетов.

Я думал там что-то типа РПГ или безоткатка... ???
  • +0.55 / 4
_Raven_
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +16.25
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 385
Читатели: 0
Цитата: MaxT от 09.12.2012 11:24:46
В Европе бумаги не было до 15-16 веков, причем пришла она через арабов.


Чисто из занудства, происхождение бумаги описано правильно, но в Европе она появилась несколько раньше: в XI веке и по-началу была привозной. Потом, к XIII веку в Амальфи было освоено производство по технологии, украденной у арабов.
Отредактировано: _Raven_ - 09 дек 2012 14:33:50
  • +0.04 / 1
MaxT
 
Слушатель
Карма: +263.76
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: _Raven_ от 09.12.2012 14:27:36
Чисто из занудства, происхождение бумаги описано правильно, но в Европе она появилась несколько раньше: в XI веке и по-началу была привозной. Потом, к XIII веку в Амальфи было освоено производство по технологии, украденной у арабов.



Я имею ввиду массовеое производство.
Бумага не имела широкого хождения и значения до появления печати.

Это понятно - в условиях когда все книжки пушут и иллюстрируют в ручную (сотни часов подряд) надо быть полным мудаком что бы писать их на бумаге. При таком вкладе труда в стоимость целесообразно взять пергамент.

В таких условиях бумага имела нишу в качестве черновика, причем конкрурировала с пергаментом (который можно отмыть).
  • +0.01 / 5
Свой
 
Слушатель
Карма: +465.89
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: MaxT от 09.12.2012 11:24:46
Вот не надо ляля.

Бумага - безусловно китайское изобретение.

В Европе бумаги не было до 15-16 веков, причем пришла она через арабов.



Это называется -- Остапа понесло. Типа Русь за Европу уже не считается?
Грамоту  князя Симеона Гордого от 1353 года, писанную на тряпичной бумаге новгородскую купчую 1359 г. и жалованную вел. кн. Дмитрия Ивановича новоторжцу Евсевку куда отнесем? К Марсу или Африке? Это я имею в виду только документы СОХРАНИВШИЕСЯ В АРХИВАХ, их пощупать и почитать можно. В Китае ничего подобного и близко не имеетсяУлыбающийся

А вообще, я восхищен возникшим диспутом. Вроде, военная ветка, взрослые люди, технари. Два дня тому хохотали, как китайцы хвастались, что их истребитель  J-15 способен порвать СУ-33. А когда те же самые китайцы выволакивают клон европейской пушки 18-го века и выдают за свое изобретение времен каменного века -- вместо здорового смеха начинают чего-то всерьез обсуждать. Или рисунок русской затинной пищали 14-го века принимают за доказательство китайской мудрости. Хотя китайцы даже не знают, как ею пользоваться.Улыбающийся

Кто придумал артель любой инженер догадается, увидев арабскую модфу -- это настолько примитивный "ствол", что в нем нет даже запального отверстия. Именно с таких "пушек" все и начиналось.
Китайцы же не могли придумать огнестрелы просто потому, что порох они, может, и открыли, но вот технологию его производства -- нет. А эта технология -- невероятно сложная и геморойная, европейцы ее придумали только после того, как на своей шкуре испытали эффективность артели. Но уже не начальной, кривой и малоэффективной, а прошедшей эволюцию примерно в 300 лет и ставшей достаточно совершенной.
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.94 / 7
teslatank
 
Слушатель
Карма: +8.03
Регистрация: 12.07.2011
Сообщений: 1,787
Читатели: 1
Цитата: Свой от 09.12.2012 17:16:44
В Китае ничего подобного и близко не имеетсяУлыбающийся


В Китае письменных источников вообще то дохрена и больше.
Цитата: Свой от 09.12.2012 17:16:44
А когда те же самые китайцы выволакивают клон европейской пушки 18-го века и выдают за свое изобретение времен каменного века -- вместо здорового смеха начинают чего-то всерьез обсуждать.


В археологии проверить что либо крайне просто. И у китайцев материальных доказательств более чем достаточно. Другой вопрос что всплывать они начали когда начались археологические исследования в Китае. С 80-х годов. Отсюдо и мифы про у Китаю не было пушек(а они были и достаточно распространены) До этого просто слишком были заняты  гонянием воробьев...
  • -0.22 / 11
_Raven_
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +16.25
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 385
Читатели: 0
Цитата: MaxT от 09.12.2012 15:56:41
Я имею ввиду массовеое производство. Бумага не имела широкого хождения и значения до появления печати.

Это понятно - в условиях когда все книжки пишут и иллюстрируют в ручную (сотни часов подряд) надо быть полным мудаком что бы писать их на бумаге. При таком вкладе труда в стоимость целесообразно взять пергамент.


Кем надо быть - это лирика. А вот то, что Неаполь (один из крупнейших на тот момент производителей пергамента) законодательными мерами сразу же попытался воспрепятствовать производству и распространению бумаги (и тем и другим занималась соседняя с ним Амальфитанская республика) - это исторический факт. Меры помогли весьма слабо, так как к моменту появления книгопечатания пергамент из употребления был вытеснен практически полностью. Тогда и без книгопечатания потребные объемы стали такими, что никаким пергаментом их было не покрыть, там эпоха Возрождения подкралась неожиданно с необходимостью тиражирования огромной кучи разнообразных текстов.
  • +0.02 / 3
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +166.29
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: teslatank от 09.12.2012 17:34:20
В Китае письменных источников вообще то дохрена и больше.

Ага
Цитата рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».

Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?

Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».

А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».

Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».

Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!

Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…

Ну смешно же )
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.69 / 6
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +327.18
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,308
Читатели: 0
Цитата: MaxT от 09.12.2012 11:24:46
Вот не надо ляля.
Многое у китайцев было, только они его использовали не затем и не верно.

Про "пергаментную бумагу" поржал. Вы бы не позорились, заглянули в словарь.

Чисто для справки: пергамент это кожа, как правило овечья/козья.

А в Египте писали на папирусе (лист соотвествующего растания), это совсем другой материал.

Бумага - безусловно китайское изобретение.

В Европе бумаги не было до 15-16 веков, причем пришла она через арабов.



Извиняюсь, это я с папирусной бумагой перепутал. Папирусная бумага появилась за 3,5 тыс. лет до нашей эры в древнем Египте.
Так что китайцы сосут чупа-чупс.
  • +0.14 / 4
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2