Сравниваем танки

21,396,314 47,358
 

сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: ВТБ! от 08.08.2021 20:04:15Если "нож" успел разрезать часть заряда до подрыва, то сформируется стабильная струя меньшей длины и скорости;
большая часть конуса не будет участвовать в формировании КС и в её ускорении.

........Если ножи экрана разрезали корпус гранаты РПГ, то она не сработает. Ибо там "коротыш", сиречь короткое замыкание в цепи подрыва.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.74 / 22
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: iz_kirova от 08.08.2021 23:38:17С учетом того, что мой первый токарный станок был как раз с консервации с рем.базы... извините, не соглашусь. Оборудования рем.баз - это оборудование для судного дня, когда синус равен трем, а Пи далеко за двадцать. Т.е. за счастье  иметь хоть что-то способное работать не от городской электросети и возможное к вывозу в условно чистую зону. А как оно будет там работать... да хоть как. Всяко лучше чем пальцем. 
Изготавливать на этих станках промышленные изделия - можно. И даже нужно, но после капитальной переборки всего станка. И масштабной доработки. Список проблем будет строчек в двадцать. У неопытного токаря станок встанет через неделю. Впрочем, как я уже сказал, два месяца развлечений, немного теории электропривода, Бисоновский патрон и станок стал шустрой конфеткой с нулевым пробегом. 
Весь спич к тому, что указанные на фото изделия - промышленные. А промышленность в таких делах стоит на семействе 16к20 и 63х. На рембазовских станках про эту задачу я бы просто хохотнул в кулак.

........Вы ни на одной такой базе не были. А я был. И не на одной. Сдавал и получал технику. На них проводят капремонт в мирное время. Восстанавливая ресурс машин практически до 100%. В том числе восстанавливали машины пришедшие из Афгана, с боевыми повреждениями. Восстанавливали до состояния "новая". Да, инженерная техника. Но она на базе БТТ.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.39 / 35
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: Салон62 от 08.08.2021 06:59:57Зацените обвес БМП-2 ВС РФ в Таджикистане:







Снято явно не летом. Это не БМП-2М, об отправке которых в Таджикистан недавно сообщали.



попробую вставить свои три копейки соображения.
сформулирую вопрос:  то, что изображено- на коленке сваяно а-ля "шушпанцер" или из наличных материалов технически и технологически грамотно и  имеет смысл.
проблему можно разделить  на части.
1. Общий замысел.
2. Инженерия.
3. Технология.
4. Материалы.
 
1. и 2. Общий замысел и инженерия:
Суть: по опыту и итогам горячих точек-увеличение защиты легкобронированной техники от РПГ (и прочих кумулятивных боеприпасов).
Судя по картинкам, можно сделать вывод о наличии общей технической грамотности конструктора. К месту применены различные виды защиты (гибкие экраны из цепей, а также экраны сетчатые, решеточные и сплошные). Более того, представлен вариант боковых экранов (см рис 1) с возможностью быстрой, не сложной и свободной заменой элементов защиты. Также в экранах предусмотрены отверстия для доступа (рис 2 в центре, между двумя каракулями и рис 3- фронтальный доступ к  верхней части гусеницы и ведущей звездочке).
 Далее, на рис 3. на переднем плане показан элемент защиты в котором виден инженерное образование конструктора: сборные швеллеры с применением усилителей (сопромат)  и некоторыми техническими(технологическими) дополнительными деталями из прутка и полос стали. Левый передний узел конструкции также свидетельствует о наличии у конструктора инженерного образования в части сопромата и конструирования металлоизделий. В то же время некоторые решения дают повод к сомнению в высокой квалификации конструктора (рис 1 и рис 2 -использование сетки , как защитного элемента, рис3, внизу в центре, место нижнего крепления конструкционной стойки).
 В целом, как общий вывод-можно сказать, что при использовании должных материалов конструкция более-менее обеспечивает защиту от кумулятивных боеприпасов и некоторый доступ к защищаемому объекту.
3. Технология.
Общее исполнение выглядит аккуратным, сварочные и слесарно-сборочные работы в приведенном масштабе изображений смотрятся удовлетворительно.
 В то же время изображенная на рис 1 правая, передняя, нижне-боковая часть защиты не выглядит профессионально  исполненной, что странно, так как на других изображениях все выглядит пристойно. Возможное объяснение-неудачный ракурс фотографии.
 Большие плоские поверхности без видимого нарушения геометрии, различные детали конструкции говорят о достаточно высоком технологическом обеспечении исполнения конструкции, использовании стационарного станочного парка (трубкогибы, сварочные полуавтоматы, стапели больших размеров, отрезное оборудование, сверлильные и токарно-фрезерные станки).
Плоские экраны(рис 1) и полукруглые элементы защиты (рис 2, правый нижний угол изображения) однозначно свидетельствуют об использовании стационарного прессово-штамповочного оборудования.
Имеющиеся изображения не дают однозначной оценки окрасочного оборудования. Рис 1 и Рис 2 вполне могут свидетельствовать о наличии большой окрасочной камеры. Конструкция на переднем плане на рис 3. скорее говорит о ручной окраске в примитивных условиях, что , впрочем, не исключает наличие/отсутствие большой окрасочной камеры.
4. материалы.
Использованные материалы имеют ключевое значение для оценки получившейся защиты между шушпанцером (как бы защитой) и настоящей защитной конструкцией.
 Также материалы скажут об уровне использованного станочного парка и профессионализме рабочих.
 Представленные фотографии не дают возможности однозначно оценить используемые материалы.
ЗЫ
вывод в целом :
представленные изделия это не уровень полевой рем.базы или условного гаража.
Это , как минимум, уровень средней руки завода металлоконструкций (окружная/армейская рем.база и уж точно-танковый рем.завод-вполне подходят под это определение).
С другой стороны, это и не уровень специализированного завода со своим КБ.
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 09 авг 2021 10:04:05
  • +0.13 / 7
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: ВТБ! от 09.08.2021 10:20:31Предполагаю, что это элемент защиты от камней и грунта.
Не столько от брошенных (хотя и от них тоже), сколько от поднятых с дороги колёсами и гусеницами, не близким взрывом.

Использование цепей - безграмотность. Цепи  не работают. И это давно известно. Остальное - еще как-то с чем-то.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.58 / 23
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 10:39:181) общий замысел - понятен. Сделать как на картинке с решетчатыми экранами;
2) Инженерия - обоссать и сжечь. Из прочностных расчётов максимум что видится - разговор на лавочке, типо, а давай швелер побольше возьмём, этот хлипковат вроде. На это указывает обилие консольно закреплённых деталей и явное перетяжеление конструкции. 
Анализ разрушения конструкции, усталостные расчёты - нет, не слышали. Особенно прекрасны пластинчатые цепи, которые при близком разрыве превратятся в прекрасные поражающие элементы, то, что их изготавливают из несвариваемой пружинной стали, доставляет отдельно. 
3) технология - тут и сказать нечего простейшие решения с резкой и гибкой, повторяемость явно не обеспечена. Ауди можно отметить низкое качество сварки. 
4) материалы - не ясны, скорее всего, сталь для сварных конструкций, в худшем случае Ст3кп, в лучшем что-то вроде 09Г2С. 
Вывод - общий уровень колхозной кузницы.

1.стандартное и ныне-общепринятое решение. с т.зр. инженера-конструктора-вполне нормальное.
2. прочностные расчеты, типа-этот швелер хлипковат, а этот , побольше, норм.могут быть как формализованными (с помощью справочников и формул, ага) так и эмпирическими, на основе опыта. При достижении основной цели-рациональности конструкции, один ничем не хуже другого. Видимое перетяжеление конструкции, может быть  (и скорее всего) вызвано используемыми наличными материалами. Анализ на разрушения-эмпирика и уже имеющийся реальный опыт вполне подходит, усталостные разрушения, ну это уже оптимизация, тут, конечно, вряд ли что-то было. Пластинчатые цепи-скорее да, свидетельство шушпанцеростроения и недостаточного живого опыта использования изделия.
3 простейшие решения при невысокой производственной базе и/или квалификации исполнителей-наиболее оптимальный путь конструирования. и , конечно, не шедевр инженерии, но тут и не спец. КБ ваяло.
4.судя по общему уровню конструкции -материалы-однозначно, не какие нибудь, высоколегированные спец.стали с хитрой закалкой, но и не буду утверждать, что это рядовая конструкционная сталь (ст3, ст5 и т.п., т.е. однозначный шушпанцер).
пмсм, тут все таки, повыше гаража или колхозной кузницы, но и не профильное производство, да.
  • +0.12 / 5
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:37
Скрытый текст
, тут все таки, повыше гаража или колхозной кузницы, но и не профильное производство, да.

......Скорее всего армейская ПАРМ или, что-то стационарное аналогичных возможностей. В ПАРМе, кстати, даже кузница имеется.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.46 / 17
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,232.81
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,219
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 09.08.2021 11:47:04......Скорее всего армейская ПАРМ или, что-то стационарное аналогичных возможностей. В ПАРМе, кстати, даже кузница имеется.

В интернетах пишут, что в составе базы только ремонтно-восстановительный батальон в Душанбе.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • +0.19 / 8
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: ВТБ! от 09.08.2021 11:55:40В интернетах пишут, что в составе базы только ремонтно-восстановительный батальон в Душанбе.

.......Так это ПАРМ и не только. 
.......ПС: Почему я использовал термин "армейская", потому, что есть и гражданские варианты.
Отредактировано: сапёрный танк - 09 авг 2021 12:06:49
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.46 / 18
Кормат
 
russia
Слушатель
Карма: +42.91
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 1,479
Читатели: 2
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 10:39:181) общий замысел - понятен. Сделать как на картинке с решетчатыми экранами;
2) Инженерия - обоссать и сжечь. Из прочностных расчётов максимум что видится - разговор на лавочке, типо, а давай швелер побольше возьмём, этот хлипковат вроде. На это указывает обилие консольно закреплённых деталей и явное перетяжеление конструкции. 
Анализ разрушения конструкции, усталостные расчёты - нет, не слышали. Особенно прекрасны пластинчатые цепи, которые при близком разрыве превратятся в прекрасные поражающие элементы, то, что их изготавливают из несвариваемой пружинной стали, доставляет отдельно. 
3) технология - тут и сказать нечего простейшие решения с резкой и гибкой, повторяемость явно не обеспечена. Ауди можно отметить низкое качество сварки. 
4) материалы - не ясны, скорее всего, сталь для сварных конструкций, в худшем случае Ст3кп, в лучшем что-то вроде 09Г2С. 
Вывод - общий уровень колхозной кузницы.

Конструкция разработана в профильном КБ, ответственные элементы изготовлены на соответствующем оборудовании и из соответствующих материалов на территории России, на месте - каркас и сборка.
  • +0.15 / 8
Kitaetz
 
russia
Ростов-на-Дону
41 год
Слушатель
Карма: +99.26
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 481
Читатели: 1
Цитата: BlackShark от 09.08.2021 10:26:16Использование цепей - безграмотность. Цепи  не работают. И это давно известно. Остальное - еще как-то с чем-то.

К тому же, те цепи, что под носом, при развороте-повороте машины и попавшем под них соответствующего размера валун-колея-пригорок в лучшем случае оторвутся и не будут потом мешать, а в худшем согнутся в некое подобие бесполезного отвала, который потом срезать нужно будет. 
Повторюсь: смотр очумелых ручек уровня рембата. Чтоб не скучали без работы. 
  • +0.02 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 12:13:03Стандартное и общепринятое среди арабов, хохлов и иных подобных хм, инженеров-конструкторов. 

За эмпирические прочностные расчёты ещё царь Пётр кнутом порол да в Сибирь ссылал. Расчёт же пространственных рам в сложных условиях нагружения при помощи формулы из справочника… Тут голова должна быть, как дом советов. 

Конда сия конструкция, развалившись, намертво обездвижит вполне исправную БМП, об эмпирике придётся рассказывать военному трибуналу. 

"В технике страшнее всего быть троечником. Троечник - это человек достаточно грамотный, чтобы представить последствия катастрофы, но недостаточно грамотный, чтобы её предотвратить."
И.В. Курчатов

Я бы переформулировал - это результат применения техники с совершенно иными целями, чем она предназначена. Например, в виде неподвижной огневой точки на блок-посту на скальном грунте, где хрен окопаешься. Или в виде основного элемента атаки на неподавленную оборону противника. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 7
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 19:11:48Я бы переформулировал - это результат применения техники с совершенно иными целями, чем она предназначена. Например, в виде неподвижной огневой точки на блок-посту на скальном грунте, где хрен окопаешься. Или в виде основного элемента атаки на неподавленную оборону противника.

........Там где скальный грунт и хрен окопаешься, есть камни из которых можно выложить укрытие. Типа стенки. В войсках есть окопные заряды, как раз для таких грунтов. Да после взрывов придётся помахать кайлом (в смысле киркой). Ударно так помахать. Но кто сказал что будет легко?.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.63 / 23
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.80
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: iz_kirova от 09.08.2021 22:38:29Это очень хорошо. Ни разу не сидел за рычагами гусеничной техники. Не умею. Не знаком. Даже не держался.
Скрытый текст

......Видите ли, всё, что идёт в войска проходит военную приёмку. И я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что военпред подпишет акт приёмки бракованого станка. Потому как эти передвижные мастерские идут с войсками на войну. В той же Сирии или в пятидневную они были развёрнуты в зоне боевых действий. Более того, даже к ящикам верстаков требования очень жёсткие. Древесина должна быть определённых сортов, без сучков, пропитана  и стандартной влажности. 
.....Что же до ваших фоток, то это гражданская ПАРМ. Армейская это пять кунгов. Включающие аккумуляторную, кузницу и прочее. Разумеется и токарный станок с фрезерным и сверлильным. И сварка не только ручная дуговая, но и полуавтомат с аргоновой в придачу. А военная база ремонта и хранения  - это несколько цехов. С поточнопостовым методом ремонта. Каждый цех ориентирован на свою группу техники. И это далеко не автосервис. А скорее мини завод. Который те же КПП ремонтирует с изготовлением шестерён (не на всех базах, но есть и такое). Уровень автосервиса - это текущий ремонт. Восстановление работоспособности без восстановления ресурса. А кроме текущего ремонта есть ремонт средний. И есть капитальный который восстанавливает ресурс ремонтируемой техники практически полностью. До того же количества моточасов до капиталки, что и с завода.
Отредактировано: сапёрный танк - 10 авг 2021 10:38:28
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.99 / 39
anatolik
 
russia
Краматорск
Слушатель
Карма: +261.23
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 1,726
Читатели: 0
Цитата: iz_kirova от 10.08.2021 02:13:18Безусловно оборудование проходило военприемку. Судя по дате выпуска - первый в 1976, второй в 1984, третий уже не помню. Как оно ее прошло - а почему нет? Шпиндели крутятся. Более того, крутятся спустя почти сорок лет консервации. Коробки переключаются. Для чего-то большего нужно готовить станок к эксплуатации, что в НУ занимает денька три. И начинается с выставления этой махины строго по уровню (как правило уходит день). Потому что чугунная станина легко гуляет на несколько десяточек под собственным весом. Далее, Вы не сразу видите, что задняя бабка кривая, а только после длительных попыток ее настроить (там есть регулировка). Не подтянутый передний подшипник шпинделя определяется не иначе, как через люфт на индикаторе на магнитной стойке методом монтрюковки. Патрон опять же - нужно потратить несколько часов на расточку кулачков, чтобы удивившись убедиться, что все равно бьет. Маслосистема - нужно снимать крышки и смотреть как оно растеклось (стекло показывает только факт подачи). Шкив соскочил на второй день. И так по всем проблемам - они "внутри". Были-ли у военпреда три дня на тотальную проверку станка? Он же не токарь, а военпред. \n\nФото с интернета для примера, какие попались. У меня другие машинки, кошерной окраски.

Вот только не надо будить во мне прапорщика.

 Просто разное целеполагание, 95% задач в полевых условиях в 70-х не требовали той точности к которой Вы стремитесь и можете добиться. Да и сейчас скорее всего тоже.
Основная проблема демократии в том, что дураки тоже могут голосовать.
При этом они голосуют за подобных себе дураков, даже не понимая, что они делают"
Получается замкнутый круг
  • +0.25 / 8
Kitaetz
 
russia
Ростов-на-Дону
41 год
Слушатель
Карма: +99.26
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 481
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova от 10.08.2021 02:13:18Безусловно оборудование проходило военприемку. Судя по дате выпуска - первый в 1976, второй в 1984, третий уже не помню. Как оно ее прошло - а почему нет? Шпиндели крутятся. Более того, крутятся спустя почти сорок лет консервации. Коробки переключаются. Для чего-то большего нужно готовить станок к эксплуатации
Вот только не надо будить во мне прапорщика.

Да все уже поняли, что Вы большой специалист по трем станкам. Хватит уже про это в танковой ветке. 
  • +0.42 / 11
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,088.55
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,364
Читатели: 6
Москва. 10 августа. ИНТЕРФАКС - Сухопутные войска и ВДВ получили за полгода почти 140 единиц новой и отремонтированной бронетанковой техники, сообщил замминистра обороны РФ Алексей Криворучко.

       "В интересах сухопутных и воздушно-десантных войск поставлены 68 новых и 70 отремонтированных единиц бронетанкового вооружения и техники", - заявил Криворучко во вторник в ходе Единого дня приемки военной продукции.
       Он отметил, что также поставлены 163 новых и 156 отремонтированных автомобилей, 56 единиц ракетно-артиллерийского вооружения, более 100 тысяч единиц носимого вооружения и экипировки.
       В свою очередь исполнительный директор "Уралвагонзавода" Владимир Рощупкин сообщил, что "впервые поставлены в эксплуатацию новые и модернизированные до уровня Т-90М "Прорыв" танки в количестве 26 единиц".
       По словам исполнительного директора "Курганского машиностроительного завода" Петра Тюкова, в войска также поступили 60 боевых машин пехоты БМП-3.
       Кроме того, "Уралтрансмаш" передал 7 единиц 152-миллиметровых самоходных гаубиц 2С19М2 в арсенал хранения ракетно-артиллерийского вооружения Центрального военного округа, сказал гендиректор завода Дмитрий Семизоров.
       "Во втором квартале 2021 года осуществлена поставка противотанковых управляемых ракет "Корнет" и "Атака" в количестве 950 единиц и 33 модернизированных 12,7-миллиметровых армейских снайперских крупнокалиберных винтовок "Корд-М", - сообщил и.о. гендиректора завода имени Дегтярева Андрей Казазаев.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=554675&lang=RU
  • +1.22 / 25
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: valery913 от 10.08.2021 14:05:25       В свою очередь исполнительный директор "Уралвагонзавода" Владимир Рощупкин сообщил, что "впервые поставлены в эксплуатацию новые и модернизированные до уровня Т-90М "Прорыв" танки в количестве 26 единиц".

И ещё 39 планируется до конца года.

Цитатаhttps://tass.ru/armiya-i-opk/12098387
Об этом сообщил во вторник замминистра обороны РФ Алексей Криворучко в ходе единого дня приемки военной продукции.
"В этом году поступят в войска 20 новейших танков Т-14 "Армата", - сказал он, добавив, что в армию в этом году также будут переданы "65 серийных танков Т-90М "Прорыв".
Отредактировано: Senya - 10 авг 2021 16:33:27
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.27 / 32
MexT55
 
Слушатель
Карма: +273.37
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 1,241
Читатели: 1
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 05.08.2021 23:42:421964 год:

т-щи танкисты, видел ли кто-нибудь такую приспособу вживую?

Нет не видел, тушенку и кашу грели в развале двигла (люк за приблудой). Иной раз с последствиями для трансмиссионногоУлыбающийся. Да и привкус солары и масла после готовки на этом девайсе обеспечен.
  • +0.94 / 23
navi2
 
Слушатель
Карма: +69.99
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: MexT55 от 10.08.2021 17:12:22Нет не видел, тушенку и кашу грели в развале двигла (люк за приблудой). Иной раз с последствиями для трансмиссионногоУлыбающийся. Да и привкус солары и масла после готовки на этом девайсе обеспечен.

Не, ну понятно, на марше всякое бывает. Но проткнуть дырку в банке и положить на блок.  С какого ... содержимое банки будет пахнуть солярой? То, что ты сам насквозь, так это не к пище.

Правка - А вообще результаты многих боёв во многих войнах говорят, что кухня, основа боеспособности.
Отредактировано: navi2 - 10 авг 2021 17:43:48
  • -0.11 / 2
navi2
 
Слушатель
Карма: +69.99
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: MexT55 от 10.08.2021 17:42:01.. Ну мы такого не делали, ибо лишний раз отмывать "трансмиссию" неохота было. ..

А вот это уже интересно. И чё, проверяли "трансмиссию"? После того, как там банка тушёнки треснула? Камрад, имей совесть и бога побойся.
Никогда такого не было.
Дальше командира взвода  это надо быть полными дебилами.
Отредактировано: navi2 - 10 авг 2021 17:56:09
  • -0.18 / 6
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 8, Ботов: 10
 
Kitaetz , Ves