Сравниваем танки

Цитата: Свой от 02.11.2021 20:48:25Есть. Ставим на своих людей и технику автоответчик "свой/чужой" – а дальше стреляем во все, что не отмечено и шевелится.
Никакого "мирняка" и "нейтралов" на поле боя не может быть по определению.

А когда в последний раз воевали в полях?

Наткнулся случайно на очень интересную информацию в твиттере от Аналитика Janes по бронетехнике. Перевод в основном от гугла, я внес легкие поправки.

-----------

@JonHawkes275


Многие люди отмечают, что КАЗы редко имеют более 2-4 выстрелов, доступных для каждой пусковой установки. Вы когда-либо задавались вопросом, почему?





Когда вы смотрите на КАЗы, у большинства есть 2-4 выстрела (либо готовые выстрелы, как Iron Fist, либо перезарядка, как трофей). Есть некоторые исключения, QuickKill имеет 8+, но там одна пусковая установка охватывает все направления потенциальных атак, по сравнению с 2 или 3 на направление в более традиционных системах. Итак, 2-4 выстрела- это норма.



Такая тенденция есть даже в системах без снарядов. КАЗ StrikeShield имеет 2 Патрона на модуль, при этом соседние модули могут защищать друг друга, так что снова на направление 2–4.

Некоторые люди говорят, что этого недостаточно, но на самом деле максимальное требуемое число выстрелов составляет где-то от 1,5 до 4, и скорее ближе к нижней границы этой оценки.

То, как достигается цифра требуемых выстрелов варьируется, и большая часть работы по ее вычислению засекречена, но был редкий пример публичных данных в нескольких документах TRADOC в 2000/2002 годах, которые демонстрируют некоторое обоснование цифры.
Есть два ключевых фактора, которые определяют это цисло выстрелов — SwaP (ограничения массогабаритные и электрические) и живучесть системы, последний из которых является ключевым.

Во-первых, SWaP - ограничения массогабаритные и электрические. Снаружи башни или корпуса тесно, и требования к пространству очень ограничены. Найти свободные места для размещения радаров, датчиков ЭО, пусковых установок, а также всей проводки и ящиков, связанных с ними, непросто.



Найти те места, которые также не мешают обзору прицелов и мест экипажа, не мешают или не мешают работе систем связи, глушителей и других излучателей / приемников / датчиков, опять же, непростая задача проектировщиков.

Также он должен быть максимально легким. Такие системы, как Trophy, добавляют транспортному средству до 2,2 тонны, и все это находится высоко на башне, влияя на центр тяжести и другие характеристики машины. Часто (как в случае с M1) вам приходится уравновешивать КАЗ еще большим весом и занимаемой площадью.



А в случае с M1, CR3 и Leo2A7A1 вам нужно добавить дополнительные конструкции к машине, чтобы установить все это, при этом все три используют новые спонсоны по бокам башни для установки своихь систем КАЗ.



Это больший вес башни и стабилизации, больший вес подвески и трансмиссии, больший объем для логистических задач. Просто больше всего. Таким образом, КАЗ должен быть как можно меньше и легче, не более того, что требуется. Итак, что требуется?

Вот немного моделирования. Производители и пользователи проводят свои собственные оценки, я видел несколько, и все они отражают общий подход, изложенный в документах TRADOC. По сути, все сводится к тому, как долго КАЗ будет продолжать работать в бою.
Потому что даже если все работает идеально, когда АПС поражает ПТУР или РПГ, большой объем осколков и обломков выбрасывается на машину. Хотя в маркетинговых видеороликах APS часто изображается как силовое поле, очевидно, что это не так.

Это осколочное облако накроет автомобиль, так как это был путь снаряда, и ударит по незащищенным системам. КАЗ не является системой позади брони, он расположен на поверхности транспортного средства, и даже проводка обычно находится в открытых каналах на поверхности.

Такие вещи, как радары и датчики EO, нельзя легко бронировать, и механизмы пусковых турелей/установок также уязвимы для повреждений.

Таким образом, если предположить, что КАЗ работает, и угроза устранена на расстоянии примерно 50 м от транспортного средства, осколочное облако и обломки все равно будут поражать транспортное средство. В очень широком обобщении это будет около 110 фрагментов.



Для типичного КАЗ, подобного Trophy, от 11 до 33 из них попадут в область, которая содержит критический компонент КАЗ - радары, датчик EO, пусковые установоки, боеприпасы или кабели. В зависимости от количества фрагментов вы получаете вероятность того, что критическая система будет повреждена, а КАЗ деградирован или разрушен.

Затем вы можете смоделировать вероятность повторных столкновений, используя подход цепей Маркова, и становится все более вероятным, что система будет повреждена сверх функции и станет неработоспособной, тем более, что увеличивается плотность фрагментации.

Если принять самый легкий конец оценки фрагментации - 10 - тогда существует вероятность того, что система сможет выжить до 3,41 столкновений, прежде чем она будет выведена из строя.



Однако при более вероятной плотности фрагментации это число резко падает, наиболее вероятным значением является 1,55. Итак, хотя это статистически маловероятно, вы смотрите на 2 взаимодействия, и система мертва.



Ах, но вы могли бы сделать систему меньше, тогда вероятность попадания в нее уменьшилась. Ну не совсем. Модель показывает, что типичный КАЗ имеет представленную площадь около 0.23^м2. Для достижения живучести> 95% против 4 последовательных столкновений этот показатель должен снизиться до от 0.0186м^2 до 0.0036м^2.

По сути, статистически маловероятно, что КАЗ будет работать более одного или двух перехватов, поэтому разработчики и пользователи согласились, что уровень безопасности от трех до четырех (каким бы маловероятным может быть такой высокий показатель) является хорошим максимумом.

Маловероятно, что потребуется больше, чем это, и фактически, вероятно, будет означать более короткий эффективный срок службы, поскольку компоненты будут больше и с большей вероятностью в первую очередь будут поражены осколками и обломками. Итак, 2-4 выстрела - это норма.

Факторов гораздо больше, и это лишь один из них, но он демонстрирует в рамках общественного достояния некоторые широкие взгляды, которые влияют на такого рода решения, которые далеки от произвольных / конечных

https://twitter.com/JonHawkes275/status/1454014003638898688


-------------------

Некоторые мысли от меня

Афтор дал цифру в 1,5 попадания до выноса КАЗ от осколков РПГ и ПТУР. На крупной войне их же вынесут осколками артиллерийских снарядов за 1 налет. Запасных модулей не напасешься, а сломанный КАЗ все еще влияет на вес, габариты итд.

Арена или Трофи работают против ПТУР и РПГ.  Доля потерь танков от подобных средств поражения самая высокая в локальных конфликтах против впопуасов, у них другое просто отсутствует.

Если готовиться к крупной войне, то может быть выгоднее не покупать КАЗ, а на сэкономленные средства купить дополнительные танки. 

Стоимость ремонта и доля КАЗ в цене танка не указана к сожалению

Цитата: Свой от 02.11.2021 14:21:53Вы только что вычеркнули из реальности наиболее массовый и эффективный вид вооружений

Скрытый текст

.....Вот только на счёт эффективности осетра надо урезать. Эффектно? Да! Но не эффективно. Количество поражённых минами не идёт ни в какое сравнение с артелью. Да, имеет место минобоязнь, которая сковывает действия противника. Но это не его поражение. Потому, например, ПОЗ действует совместно с ПТРЕЗ. Мины выставленные ПОЗом противника останавливают. А ПТРЕЗ "рапирами" и (или) ПТУРами наносит огневое поражение.

Цитата: Свой от 02.11.2021 20:48:25Есть. Ставим на своих людей и технику автоответчик "свой/чужой" – а дальше стреляем во все, что не отмечено и шевелится.
Никакого "мирняка" и "нейтралов" на поле боя не может быть по определению.

......Противник поднял руки и идёт сдаваться. Его тоже того, стрелять будем?

Цитата: Диамант от 02.11.2021 23:05:30Наткнулся случайно на очень интересную информацию в твиттере от Аналитика Janes по бронетехнике. Перевод в основном от гугла, я внес легкие поправки.

Афтор дал цифру в 1,5 попадания до выноса КАЗ от осколков РПГ и ПТУР. На крупной войне их же вынесут осколками артиллерийских снарядов за 1 налет. Запасных модулей не напасешься, а сломанный КАЗ все еще влияет на вес, габариты итд.

Мало ли, что он там дал? Живучесть "Арены-М" или "Афганита", разумеется, совсем другая. Ну и компактность "Меиль Руаха" и "Арены-М" тоже как-то не очень сравнимы.

ЦитатаАрена или Трофи работают против ПТУР и РПГ.  Доля потерь танков от подобных средств поражения самая высокая в локальных конфликтах против впопуасов, у них другое просто отсутствует.

Если готовиться к крупной войне, то может быть выгоднее не покупать КАЗ, а на сэкономленные средства купить дополнительные танки.

Нет. КАЗ защищают не только от этого. "Афганит" и от БОПС. и от многих других видов боеприпасов, включая и противокрышные, и не только  активным перехватом.  "АРена-М" поскромнее, но и она имеет возможности прикрыть танк от угроз сверху. От куда меньшего их количества - это да.

Цитата: Kitaetz от 02.11.2021 21:12:49А когда в последний раз воевали в полях?

На Донбассе. Да и в Сирии тоже бывало.

Цитата: anatolik от 03.11.2021 06:31:45Лучший и оптимальный пример идентификации/селекции целей (на мой взгляд) был продемонстрирован амер. танкистами в Ираке. Когда долбо@бы хохложурналисты решили пофоткать абрамс. Амеры просто влупили по ним из пушки. И мегафон не понадобился, и танк с экипажем целый - сплошной профит. Вой ещё стоял в СМях что, каг же так,  пару дебилов пристукнули.
  Сортировка враг/не враг дело в большей степени политическое чем техническое (ИМХО), если своих не жалко и очень важно мнение всякой мрази - то да, АНИЖЕДЕТИ (тм), хоть и с автоматами

Согласен. К тому же ошибки идентификации/селекции были, есть и будут. И у кожаных мешков, и у железных истуканов
. 
Подумалось тут, что интересным вариантом было бы размещение операторов не в кунге КАМАЗа, а в Т-15 для обеспечения работы уранов-9 и беспилотных Т-14 совместно с пилотируемыми Т-14. Хотя... Некоторой избыточности размера экипажа Т-14 вполне достаточно для управления еще парой беспилотников Т-14 и/или уранов-9

Цитата: сапёрный танк от 01.11.2021 09:55:05......Я видел фильм (с грифом) о безэкипажном Т-72 ещё будучи курсантом как бы не первого курса. Оная 72ка ездила по пересечёнке, переключала передачи и т.д. Естественно в режиме телеуправления. Результат... .

23 марта 1930 года вышел на испытание танк Т 18  оборудованный аппаратурой управления " Мост-1" с трёх командным управлением (вправо-влево-стоп) Испытания признаны успешными и рекомендовано продолжить изыскания по  теме "телеуправляемый" танк.  К концу 1936 года на вооружении РККА имелось 33 ТТ (телеуправляемых танков) и 32 ТУ (танк управления)
1-я тяжелая танковая бригада, г. Смоленск — 7 ТТ, 7 ТУ
4-я тяжелая танковая бригада, г. Киев — 7 ТТ, 7 ТУ
5-я тяжелая танковая бригада, г. Харьков — 3 ТТ, 3 ТУ;
6-я тяжелая танковая бригада имени Кирова, г. Слуцк Ленинградской области — 8 ТТ, 8 ТУ
Отдельный учебный танковый батальон, г. Мытищи Московской области — 2 ТТ, 2 ТУ
Школа связи ЛВО, г. Ленинград — 2 ТТ, 2 ТУ
Военная электротехническая академия, г. Ленинград — 1 ТТ, 1 ТУ
Военная академия механизации и моторизации имени Сталина, г. Москва — 3 ТТ, 2 ТУ.
К началу ВОВ в составе РККА имелось 2 батальона "телеуправляемых" танков  (51 и 152) ~ +120 машин
Пора уже праздник заводить 23 марта день Робототехнических войск.

Цитата: BlackShark от 03.11.2021 00:16:20На Донбассе. Да и в Сирии тоже бывало.

На Донбасе это в основном бои за  блокпосты, думаю воюй там наша армия по-взрослому, те блоки не ковыряли бы неделями пехотой и танками. Артель, РСЗО, а особо упоротых Сашей приложили бы. 
Я к тому, что мирняк может шариться в зоне ДБ, и уничтожать всё живое нельзя. И Саперный танк про сдающихся правильно подметил.

КАЛИНИНГРАД, 2 ноября. /ТАСС/. Партия танков Т-72Б3М с улучшенными характеристиками поступила на вооружение армейского корпуса Балтийского флота в Калининградской области. Об этом сообщила во вторник пресс-служба флота.

"На вооружение мотострелкового соединения армейского корпуса Балтийского флота, дислоцированного в Калининградской области, поступила очередная партия танков Т-72Б3М с улучшенными боевыми характеристиками. Новая техника повысит боевые возможности соединения за счет улучшенной маневренности и бронезащищенности экипажа", - говорится в сообщении пресс-службы.
Т-72Б3М получил новый двигатель, мощность которого составляет 1 130 л.с., что почти на 300 л.с. больше, чем у Т-72Б3. Танк оснащен новым 125-миллиметровым орудием с улучшенной баллистикой и ресурсом, прицелом "Сосна-У", цифровым баллистическим вычислителем и панорамным прицелом, установленным на рабочем месте командира машины. Работу механика-водителя облегчат дисплеи, с помощью которых он может контролировать работу механизмов танка. На них же выводится изображение с камеры заднего вида.
Также усилили защиту танка. На него установили решетчатые экраны, защищающие от кумулятивных боеприпасов, и динамическую защиту "Реликт". Кроме того, Т-72Б3М получил гусеничные ленты с повышенными сцепными свойствами, а также ведущие колеса с улучшенной очищаемостью. Это обеспечивает устойчивость к заносу в повороте и повышение эксплуатационных характеристик.

https://tass.ru/armiya-i-opk/12825325

Цитата: Свой от 02.11.2021 14:21:53Вы только что вычеркнули из реальности наиболее массовый и эффективный вид вооружений

Это автономная система без опознавания свой чужой благополучно унесет с собой на тот свет любого кто подойдет. А вообще есть такой термин минно взрывные заграждения, они стационарны и как уже писал Уважаемый Саперный танк призваны сковать противника на поле боля и ограничить его маневры. Мины не ездять по полю боя в поисках кого укантропупить как например Уран.
Есть разные методики решения проблемы опознования свой чужой, но все они упираються в работоспособность, массогабаритные и програмные ограничения электронной начинки. Поэтому никогда нельзя отдавать решение на открытие огня на поражение на робота - ИИ, если это не стационарный объект куда вход априори заперщен всем, хотя это тоже неверно. Кто по молодости не лазил туда куда запрещали?
Вот например дурацкое событие с теслой простейшая по идее система которая должна априори любое припятствие на дороге опознать и остановиться в случае опасности причем там не играет роли размеры, форма и  т.п. достаточно сигнала от наличии препятствия ан нет сбивают велосипедиста, не видят грузовики. А если Уран в процессе перемещения по заданному маршруту в траве не увидит раненого в бессознательном состоянии и переедет?
Дальше больше, опознание свой чужой, военная форма а если однотипная, каска на башке,  очки на морде, противогаз, какое познание лица? Он что за маской глаза разглядывать будет? Задымление, вспышки и пыль от взрывов? Ладно есть предложение маячек на своем остальные априори чужие, но все это электроника, а если маячек враг стырит, или маячек на своем но поврежден при огневом контакте? А электронное противодействие? Все эти системы контроля поля боя на мониторе уж простите дальше лабораторий еще не вылазили. И еще раз повторю компьюторная игра не является примером,там все условия и объекты прописаны программой и имеют четкие заданные программистом значения по которым и определяют их принадлежность.
Будь вы богом то смогли бы сами расставить на каждом человеке метку свой чужой, в реальности нет невозможно. Забудте про опознание лица на поле боя, забудте про познание по признакам походка и поведение (ранение, вывих, и много чего сразу рушат этот признак), забудте все что придумано для гражданки, где система опознования стационарна и находиться в "уютном" помещении и  где "цели" ходят со скоростью 5 км/ч и где нет помех визуальных и электронных возникающих в неожиданном месте,  забудте про Охоту.
У вас поле боя, там может быть все что угодно, а если человеческий мозг который в реальном времени принимает и обрабатывает вал видео информации, при этом опознает объекты не только живые и их свойства. При этом принимает решения в постоянно ихзменяющейся обстановке и который тоже ошибается.
То как вы можете на ИИ которые досих пор не достигли уровня таракана возложить решение о применении средств огневого поражения. Современные так называемые "ИИ" работают  по принципу , бить то что указано четко вот цель вот ее показатели, только появяться отличия от заданных все система не будет реагировать. Пример "Гранит", стая с распределением целей с не централизованным управлением, вот только все силуэты кораблей противника записаны "Граниту" в память и жестко прописан приоритет выбора.
Поэтому только Оператор, только Командир подразделения или подготовленный боец которым выдан Уран как средство усиления ( пусть с переносным пультом). Пусть эта система ищет все что движется и выдает информацию, а вот определяет что делать только человек.

ПЫ.СЫ. Все современные системы это только помощь человеку - солдату на поле боя. Найти оптический прибор, увидеть ночью, увидеть за препятствием и если надо выехать и долбануть по противнику не подставляя живых людей.

Цитата: Kitaetz от 03.11.2021 07:52:37Я к тому, что мирняк может шариться в зоне ДБ, и уничтожать всё живое нельзя. И Саперный танк про сдающихся правильно подметил.

Разница ещё в том, что при достаточной заалгоритмизированности и кол-ве роботов можно себе позволить часть их можно "обоснованно" терять на "нечестные приёмы" типа "шахидов" среди мирняка и чужих героев "с последней гранатой", с живыми людьми же это всегда будет приводить к ответным перегибам и моральным дилеммам.

Цитата: Демус от 01.11.2021 20:57:27...
Но будущее есть только у бронетехнике с ИИ.

ИИ, антигравитация, оружие с применением антиматерии, нуль-транспортировка - это всё явления одного порядка достижимости.
Нынешний ИИ, даже в его стационарном исполнении, не может согласовать громкость рекламы с реальной воспринимаемой громкостью фона в который её запихивают. Какое там принятие решений в изменяющейся обстановке на просёлочной дороге.

Цитата: ВТБ! от 02.11.2021 13:09:56В который раз повторяюсь, но проблема криптостойкости малых объёмов информации давным-давно и полностью решена.
Вопрос только в количественных ограничениях в разные эпохи.
А большие объёмы сейчас - это видео высокого качества в течение нескольких суток;
для их шифрации достаточно  алгоритмов, которые не гарантируют абсолютную стойкость, а только лишь практическую.

Это потоковое видео "малые объёмы"?
А взглянуть на навязанную картинку не боитесь?

Цитата: Chu от 03.11.2021 08:51:25Дальше больше, опознание свой чужой, военная форма а если однотипная, каска на башке,  очки на морде, противогаз, какое познание лица? Он что за маской глаза разглядывать будет? Задымление, вспышки и пыль от взрывов? Ладно есть предложение маячек на своем остальные априори чужие, но все это электроника, а если маячек враг стырит, или маячек на своем но поврежден при огневом контакте? А электронное противодействие? Все эти системы контроля поля боя на мониторе уж простите дальше лабораторий еще не вылазили.

Всё проще. Роботу человек нарезал кусок поля боя, если надо - поправил список типовых своих и чужих объектов, поправил приоритеты, обозначил опасные места (стена может упасть) - и вперёд.
При хорошей связи каждый из "своих" вообще может знать текущее положение и ближайшие планы коллег, соответственно шевеление в каком-то ином месте - это чужой.

Цитата: anatolik от 03.11.2021 19:42:07По опыту того же Донбасса - мирняк прекрасно знает и понимает где шарится стоит, а где нет. Обучаются этой не хитрой науке практически мгновенно.

В условиях современного боя(маневренного),  нормальная армия от приказа до выхода на рубеж затратит пару часов. А об артналете и говорить не стоит - минуты. Мирняк не успеет ПОВЕРИТЬ , что селу придет пипец и надо валить.
Знает где не стоит шариться это когда линия соприкосновения останавливается.

Цитата: anatolik от 03.11.2021 19:42:07По сдающимся - пусть до начала боя сдаются. Чтоб "свору" роботов натравили - это заслужить надо и большой вопрос нужны ли они в плену

Юридически робот от бомбы ничем не отличается. То есть бомбе можно сдаваться с тем же успехом.
А то еще понапридумывают для противодействия специальных роботов-андроидов, сдающихся в плен.

Цитата: Демус от 03.11.2021 20:06:20Маркер вполне себе ездит и стреляет. Пределы нынешних технологий нейросетей пока не понятны. Поэтому зря вы ставите на один уровень с фантастикой. Когда то все новое казалось фантастикой, просто нужно работать.

Ой не рассказывайте мне за полигоны с вешками и переносными препятствиями.
Отвезите оный Маркер на километр от привычного полигона или пустите их с трёх сторон на перекрёсток в час пик.
Я пока побуду возле своего мнения: ИИ в нынешнем применении маркетологами к интеллекту отношения не имеет

Цитата: Демус от 01.11.2021 20:57:27В беспилотной бронетехнике смысла ноль. Нужна бронетехника, которая будет сама ездить и сама обнаруживать и поражать противника. 
Я думаю, идея в том, что бы сделать гибрид, беспилотная машина с элементами ИИ. Это мое имхо.
Но будущее есть только у бронетехнике с ИИ.

   
Ага, представим себе хотя бы роту танков, обычных.
Там интеллект на некомандирском танке — не сильно лучше, чем у Урана.

Цитата: Kitaetz от 03.11.2021 20:06:08В условиях современного боя(маневренного),  нормальная армия от приказа до выхода на рубеж затратит пару часов. А об артналете и говорить не стоит - минуты. Мирняк не успеет ПОВЕРИТЬ , что селу придет пипец и надо валить.
Знает где не стоит шариться это когда линия соприкосновения останавливается.

  И действительно, видя разворачивающуюся в селе/во дворе/на ближайшей дороге технику или строящих баррикаду очень трудно (практически не возможно) сообразить что здесь будет замес.