Сравниваем танки

Цитата: part_ya от 16.06.2022 11:28:33Видел несколько попыток уважаемых людей оптимизировать снаряд 57 мм высокой баллистики, оказалось, что в данном калибре снаряды для С-60 оптимальны и их характеристики - гуано, и лучше стать уже на могут.

У Бофорса получилось, у Буревестника нет ?  Ваш посыл непонятен - или новый боеприпас с нуля делают или тему закрыли. Второе пока не нигде не проходило.

Цитата: lock от 16.06.2022 12:38:30У Бофорса получилось, у Буревестника нет ?  Ваш посыл непонятен - или новый боеприпас с нуля делают или тему закрыли. Второе пока не нигде не проходило.

Сравните начальные скорости снарядов - получите ответ.
.
Очень высокая н.с. (ближе к 1000 м/с) при стрельбе "обычными" снарядами для относительно небольших калибров - это наследие прошлого.
Она была нужна для:

1. увеличения досягаемости зенитными автоматами;
   


2. высокой бронепробиваемости полнотелыми снарядами;
   


3. большой дальности прямого выстрела.
   

Со временем появились решения, которые позволили обойтись без этого:

1. управляемое ракетное оружие;
   


2. кумулятивные боеприпасы и БОПС;
   


3. лазерные дальномеры и автоматизация наведения.
   

"Деривация" обязательно собьёт вертолёт, БПЛА, АСП.
При прямом попадании. 
Формально выигрывая в досягаемости у систем с менее скоростными снарядами по дальности, она сильно проигрывает по вероятности поражения и по расходу боеприпасов на меньших дистанциях.
.
Моё дилетантское мнение: для ПВО поля боя следовало разрабатывать гладкоствольную ПУ большего калибра.
И "плясать" от УАС - какой бы получился.
У 57-мм фланец гильзы уже 90 мм.
Запускать УАС из нарезного ствола под выстрел сверх-высокой (для своего времени) баллистики - так себе решение.

P.S.
Всегда был поклонником "Деривации".
После обсуждений в этой теме склоняюсь к выводу, что была допущена концептуальная ошибка.
"В одну телегу впрячь не можно
С-60 и ЗРК."

Если с 57мм совсем не огонь, не проще тогда было просто с нуля спроектировать орудие под нужный/оптимальный калибр?
Ну там 40-45-50 мм.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 13:13:29Сравните начальные скорости снарядов - получите ответ.
.
Очень высокая н.с. (ближе к 1000 м/с) при стрельбе "обычными" снарядами для относительно небольших калибров - это наследие прошлого.
...

Со временем появились решения, которые позволили обойтись без этого:
управляемое ракетное оружие;

Которое занимает много места внутри машины, уязвимо для осколков/пуль, если размещать вне машины, плюс имеет меньшую среднюю скорость (участок разгона после старта) и тратит больше времени на поражение цели.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 13:13:29кумулятивные боеприпасы и БОПС;

И бронепробиваемость первых всё равно ограничена калибром (габаритом боеприпаса и всего БК), а вторым скорость тоже ох как не лишнее.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 13:13:29лазерные дальномеры и автоматизация наведения.

И при отказе этих чудес техники (от поражения пулей, осколком, вибрацией от близкого взрыва) теряем боеспособность.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 13:13:29Моё дилетантское мнение: для ПВО поля боя следовало разрабатывать гладкоствольную ПУ большего калибра.
И "плясать" от УАС - какой бы получился.
У 57-мм фланец гильзы уже 90 мм.
Запускать УАС из нарезного ствола под выстрел сверх-высокой (для своего времени) баллистики - так себе решение.

Так что получается, наше будущее - БМП-3 с гладкостволом?
Но БК много к нему не влезет в небольшую машину.

Что хотели получить, начиная Деривацию примерно понятно: машину для прикрытия войск от воздуха, идущую в первой линии, практически следом за танками. С хорошим БК, малым временем реакции на угрозу, быстрым поражением цели на последнем километре, и максимально живучую. Плюсом возможность поработать против лёгкой брони.
Насколько хорошо получилось эту идею реализовать - другой вопрос.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16Которое занимает много места внутри машины, уязвимо для осколков/пуль, если размещать вне машины, плюс имеет меньшую среднюю скорость (участок разгона после старта) и тратит больше времени на поражение цели.

Но ЗУР успешно решают задачи ПВО, а МЗА - как-то не очень.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16И бронепробиваемость первых всё равно ограниченна калибром (габаритом боеприпаса и всего БК),

Габарит - это тоже больное место обсуждаемого боеприпаса.
В этом габарите чудесно размещается 76.2 высокой баллистики.
Да, "высота" очень не очень, но КС можно и полегче устроить.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16а вторым скорость тоже ох как не лишнее.

Они подкалиберные - массу разменяли на скорость без насилия над стволом и без огромной (для основного калибра) гильзы.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16И при отказе этих чудес техники (от поражения пулей, осколком, вибрацией от близкого взрыва) теряем боеспособность.

Не теряем, а снижаем.
Задачи ПВО без "чудес техники" эффективно решать всё равно нельзя.
Зенитный огонь МЗА "на глазок" лишён всякого смысла..

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16Так что получается, наше будущее - БМП-3 с гладкостволом?
Но БК много к нему не влезет в небольшую машину.

БК "Панциря" напомнить?
Сколько влезет - всё наше.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16Что хотели получить, начиная Деривацию примерно понятно: машину для прикрытия войск от воздуха, идущую в первой линии, практически следом за танками.

Утрируете: во второй, вместе с БМП.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16С хорошим БК, малым временем реакции на угрозу, быстрым поражением цели на последнем километре,

Целевой функцией является поражение воздушных целей (вот такая тавтология).
Если 10 УАС - это 8 поражённых целей, а 100 снарядов - одна цель, то выбор очевиден

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16и максимально живучую. Плюсом возможность поработать против лёгкой брони.

Хотели бы живучести - выбрали бы танковое шасси.
Видимо, хотели плавучести.

Цитата: North от 16.06.2022 14:22:16Насколько хорошо получилось эту идею реализовать - другой вопрос.

Пока про УАС ничего не слышно.
Подрыв на траектории - это здорово, но на вероятность поражения влияет не только близость точки подрыва к цели, но и параметры осколочного поля.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Но ЗУР успешно решают задачи ПВО, а МЗА - как-то не очень.

оверквотинг

Написали кучу фигни. Разбирать по-шагово - невозможно, ибо в одном месте пишите почти правду, в другом - полу-ложь, а в третьем - совсем враньё, например первое же Ваше заявление:

ЦитатаНо ЗУР успешно решают задачи ПВО, а МЗА - как-то не очень.

Цитата: Artkonstruktor от 16.06.2022 19:01:50
БМПТ-57, с СУО Деривации?

Вот БМПТ крупный калибр совсем незачем, нужно маленького, но побольше - т.к. для основной задачи (поддержка войск через подавление вражеской пехоты) по короткой очереди в 2-3 места, лучше чем бабах в одном. И ПВО-шная СУО только удорожает объект и перегружает командира машины: и за землёй следи и за воздухом, и успевай туда и сюда отгружать, и ограниченный (раз мы в 57мм обвесились) БК ещё распределяй по целям.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Но ЗУР успешно решают задачи ПВО, а МЗА - как-то не очень.

И глупые военные всё проектируют и проектируют установки МЗА, особенно для точечной защиты (это важно!).

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Габарит - это тоже больное место обсуждаемого боеприпаса.
В этом габарите чудесно размещается 76.2 высокой баллистики.
Да, "высота" очень не очень, но КС можно и полегче устроить.

Если под 76.2 высокой баллистики подразумевается орудие с ПТ 76, то там скорость фугаса - менее 700м/сек, у С-60 уже 1000, баллистика выше в полтора раза, что для нужд ПВО ближней зоны существенно.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Они подкалиберные - массу разменяли на скорость без насилия над стволом и без огромной (для основного калибра) гильзы.

И если нужен дырокол, то и для 57мм подкалиберный можно замутить, со скоростью хорошо за тысячу. Разумеется, дальность будет ограниченная, но это и так, дополнительный бонус для зенитки.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Не теряем, а снижаем.
Задачи ПВО без "чудес техники" эффективно решать всё равно нельзя.
Зенитный огонь МЗА "на глазок" лишён всякого смысла..

Если у нас точечная защита (параметер мизерный), и дальность кинжальная (пара км и менее), то наведение вообще не нужно, хватит и датчика цели на УАС. На худой конец, авто-сопровождение и трёхточка по лазеру.

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57БК "Панциря" напомнить?
Сколько влезет - всё наше.

Причём тут БК Панциря, разверните мысль...

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Утрируете: во второй, вместе с БМП.

Далеко от танков убегать нельзя - кто тогда их от воздуха прикроет? Для этого и нужна МЗА - компактная (легко спрятать / трудно попасть), живучая (полностью вывести из строя ракеты на пусковой запросто можно, а снаряды в ЗСУ - только вместе с самой ЗСУ), относительно дешёвая (сложные системы наведения не нужны), а значит многочисленная (могут прожевать множество целей, прикрыть много секторов, при потере пары машин "зонтик" ПВО не падает). И всё это работает, пока установка недалеко от защищаемого объекта (боковой параметр целей мал). Деривацию на выставках именно как "коллективный КАЗ" заявляют - мол валит всё, от фронтовой авиации, до БПЛА и управляемых ракет (явно подразумевая не Томагавки и подобное, скорей маверики, если не хеллфайеры).

Цитата: ВТБ! от 16.06.2022 15:14:57Хотели бы живучести - выбрали бы танковое шасси.
Видимо, хотели плавучести.

Хотели лёгкости и многочисленности (дешевизны) явно. Похоже наигравшись с тяжёлой тридцатитонной Тунгусской решили вернуться к старому разделению МЗА (Деривация)/ЗРК (Сосна) на лёгких шасси.
И Деривацию по выставкам именно в обвесе доп.брониования катают, как бы намекая, чего хотят.

Цитата: ВТБ! от 17.06.2022 00:03:38Для УАС всё равно приходится ограничивать как давление пороховых газов, так и перегрузки.
...
УАС позволяют совместить защищённость боекомплекта с управляемостью ракеты.
А гладкий ствол избавляет от ряда проблем.
Нужна МЗА? Прилепите рядом 30-мм двухстволку.
...

И отсюда вывод, что УАС это не основной боеприпас комплекса, а лимончик к коньяку, дополнение крайне приятное, но не определяющее облик машины.
Да и снаряд с дистанционным подрывом и так делать с нуля, значит выбор калибра определялся желанием заказчика использовать именно что старые дубовые 57мм снаряды от С-60 как основное средство поражения.

Цитата: ВТБ! от 17.06.2022 00:03:38Я окончательно запутался.
Будет УАС для "Деривации" или нет?
Если будет, то совмещение налицо.
Если нет, то дорогущая БМПТ получится.

Про будет УАС или нет не скажу, не очень понимаю, с чем совмещение, но причём "дорогущая БМПТ"? Как раз Деривация (да и Сосна тоже) крайне минималистичны в плане чисто ПВО-шных обвесов: у Деривации только радар для слежения за выпущенными снарядами, а у Сосны вроде кроме запросчика "свой-чужой" и связи вообще никакой радиоаппаратуры нет. Всё остальное (дальномер, ПНВ, лазерно-лучевое наведение, автосопровождение цели) и так обязательно для любой современной боевой техники. Разве что бортовая ЭВМ помощнее. БМПТ точно не дешевле, чисто из-за кратно большей массы, скорей всего, значительно дороже.

Цитата: ВТБ! от 17.06.2022 00:03:38Для этого нужна высокая плотность машин по фронту. 

Да, платформа явно многочисленная (для чего и делается дешёвой).

Цитата: ВТБ! от 17.06.2022 00:03:38Вероятность поражения маневрирующей цели ракетой/УАС в общем случае существенно выше, чем для снарядов с управляемым подрывом.
Важен размер боекомплекта не в штуках, а в мат.ожидании числа поражённых целей.

Так может в этом и есть разгадка?
И генштаб посчитал, что меньший шанс попадания 57мм снарядом в самолёт/вертолёт (относительно очереди 30мм снарядов) будет скомпенсирован меньшими шансами на сохранение боеспособности целью, поймавшей трёхкиловую гранату со 150 граммами вв (против четырёхсотграммового снарядика с 50 граммами вв)? А меньшую скорострельность одной машины компенсировать работой "батареей", когда несколько машин одновременно открывают огонь по одной цели (и примитивность, в сравнении с хай-течной Тунгусской, позволит обеспечить достаточную численность)?

Цитата: navi2 от 12.06.2022 17:23:19В кино были СУ-100. На них характерный "ящик".


Кстати. Вот эти штырьки на броне, это то, что называют бонки для навески листов дополнительной брони?

Вроде на них навешивались запасные звенья гусениц (траки). Тоже работает как эрзац-броня.

Цитата: fzr1000 от 19.06.2022 17:12:50Кучно пошло. 

*****

Например, производители танка Leopard 2A7 на выставке Eurosatory 2022 даже постеснялись в распространяемых там рекламных материалах сообщить его точный вес.

В результате иностранные танки с классической компоновкой в своем развитии, по сути, попали в тупик, выход из которого разработчики пытаются найти, прибегая к нестандартным решениям. Насколько они жизнеспособны, покажет время.

 
Хмм... может хватит уже закапывать и откапывать стюардессу? 
Не проще поступить как белые люди - разработать новую платформу, с новыми компоновками?

Цитата: Danila96 от 20.06.2022 08:54:34Хмм... может хватит уже закапывать и откапывать стюардессу? 
Не проще поступить как белые люди - разработать новую платформу, с новыми компоновками?

Так для этого надо иметь производство танковых корпусов.

Цитата: ВТБ! от 15.06.2022 11:38:41Гранатомёт точно был низкой баллистики, пушка на модуле скорее всего тоже или на грани с промежуточной (не модное название).

Орудие средней баллистики - вполне применяемый термин.

Цитата: mse от 22.06.2022 11:07:27Если память не изменяет, то в Ебипет они чота около тыщщи заслали. Имана машкомплектов. Но это было достаточно давно. там главная проблема не с корпусами, а с двигателями.

Так это и похоже на: в жирные времена сделали запас и разрешили закрыть завод, или создание запаса было условием для "реновации территории". Потом решили, что то ли конец истории, то ли будет новый танк, и продали запас Египту.

Цитата: mse от 22.06.2022 12:53:17Я-ж не зря про технологические дополнения.

С другой стороны - а свободные судостроительные мощности у них есть? В морской ветке как-то проскакивало, что там дикая очередь на ремонт стоит построенного ранее.

Цитата: mse от 22.06.2022 11:00:50Они их потихоньку делают. Машинокомплекты для Ебиипета, например.

Не-а. Они сделаны 30 и более лет назад и складированы, часть из них продаются Ебипту или саудовцам.

Цитата: mse от 22.06.2022 11:07:27Если память не изменяет, то в Ебипет они чота около тыщщи заслали. Имана машкомплектов. Но это было достаточно давно. там главная проблема не с корпусами, а с двигателями.

И с корпусами тоже - их много десятков лет не изготавливают, только капиталят в Лиме. (Хотя я это неразрешимой проблемой не считаю - любая более-менее серьезная верфь освоит корпусное производство влет.)

Цитата: mse от 22.06.2022 12:53:17Я-ж не зря про технологические дополнения.

А их и не надо - верфи работают с тем прокатом, что им привезли, станку гидроабразивной резки абсолютно похрену привезли и положили на него горячекатанную и закаленную танковую броню или холоднокатанный лист морской стали. Сварочному автомату (под флюсом) тоже.  

Цитата: mse от 23.06.2022 13:51:45Ну, не знаю, там вроде как варить нужно не тока под флюсом, но и при температуре. Потомушто броня. Мож какой хитрый отпуск или наоборот, закалка... Опять-же погон башни проточить, не везде найдёцца чем.

"Дырки" под азиподы растачивают на верфях.  

Цитата: mse от 23.06.2022 13:51:45Да и НЛД у того-же Абрямса конской толщины. А линкоров современные верфи уже не ваяют. Могут быть проблемы.

Как Вы думаете, какова толщина плиты под ногами выступоющего? (Верфь Звезда.)

Вот тут анимация: