Сравниваем танки

Цитата: Danila96 от 07.07.2022 10:06:39В душе не скребу с какой целью будут десантировать в тыл, вообще то ВДВ являются резервом ВГК, где и как его использовать решают дядьки с нереально большими звездами. У ВДВ нет задачи прийти и всех победить. У них задачи попроще - тыловиков кошмарить, отвлекать на себя ресурсы нужные на фронте и т.д.

У ВДВ много может быть задач - объекты внезапно захватывать или уничтожать, плацдарм готовить, стратегические структуры уничтожать, 
Ну это на ветке про танки не в тему, на АС поставлю.

Цитата: Художник967 от 07.07.2022 10:23:29Кроме БМД у десантников есть например штатная десантируемая бронированная техника, такая например как  «Нона-С» 2С9 — советская 120-мм дивизионно-полковая авиадесантная самоходная артиллерийско-миномётная установка.  У ВДВ России 750 единиц, из них 500 на хранении, если даже с хранения не снимать, 250 штук мало что ли?  Самоходка "Спрут-СД", их правда мало, но на одну десантную операцию точно хватит.
Для поддержки десанта даже десантируемые РСЗО есть, в частности 9К54 «Град-В» — советская десантируемая реактивная система залпового огня. 
В принципе а что, БМП Курганец в Ил-76 никак не поместится?
Или при войсковых операциях вот прям никак нельзя технику с других родов войск для десантников подтягивать?  Тот же ЗРК "Тор" вообще можно на  вертолёте на нижней подвеске подкинуть, это точно  знаю.

Опять справедливости ради.
Нон побольше, чем Вы написали в соединениях ВДВ.
54 в каждой дивизии, коих 4 (по 3 дивизиона), а есть ещё и бригады. Там ещё в дшб свои батареи Нон д.б.
Также Ноны есть у морпехов. Немного, но есть.
Град-В нету. Сняли с вооружения ещё в 80х.
ЗРК Тор, масса 37 т. Ни о какой подвеске или переброске авиацией, кроме Ан-124. В Ил он не лезет.
Есть модульный Тор-2МКМ, делался по конкурсу для индусов, купили армяне. Он 15 т без шасси. Но их в войсках нет.

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 02:33:16Объясните мне с какой радости при входе поляков нужно десантироваться в тыл, а не херачить их ОТРК и ВКС, не исключая применение ТЯО?
Это безотносительно к нужности и полезности БМД.
Чтобы десантироваться в тыл, нужно подавить ПВО для начала, пока что оное не до конца подавлено в районах б/д, не то что на ЗУ. Далее при столкновении с тяжёлыми мехчастями поляков какой % пацанов Вы готовы положить? Знаете цифры,считающиеся нормой при таких операциях? Максимум на 3й день к десанту должны будут пробиться наши танки. Иначе некому и нечем воевать будет.

     Вообще-то "подавлено" не равно "уничтожено". И офицеру смешивать эти два понятия, как бы по-вежливее то написать... .

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 02:31:51Не комментируя все остальное, потому что уже высказался скажу "Зря Вы так про Визель"
Надо знать, для чего она создавалась. Она была предназначена для вертолетной переброски по 2 шт. на CH-53G. И для парашютного десантирования не предназначена от слова "совсем". И тактика тогдашнего бундесвера предполагала высадку ПТ заслонов на пути наших ТД, ушедших в прорыв на оперативный простор. По сути это платформа для ПУ ПТУР (есть такая же с 20мм пушкой для работы по пехоте и вертушкам). В фрицевском пдб было 2 пехотные роты и рота БМ. Транспортный вертолетный полк (32 вертушки) был в каждом АК, он мог за раз высадить весь батальон. Единственная десантная дивизия фрицев раздербанивалась по 3м АК по бригаде на каждый.

Ну да, я над ней усмехаюсь за её вид. Хотя понятно, она сильна там где нет никого. Как и БМД - она во всё проигрывает, кроме десантирования.
Вот с нахождением там, где никого нет у БМД проблема - что в Афгане, что в Чечне, что на Украине (с обоих сторон) БМД ползали там где были свои же БМП и даже танки (последние правда чуть с задержкой появлялись).
Т.е. получаем БМД есть, во всём проигрываем БМП, а факта применения где бы она была был лучше БМП не имеем.
Я не против ВВД, я против что самые обученные, опытные и мотивированные войска при выполнение операций ползают по горам/городу на люминьке вместо достойной брони а-ля БМП-3.

Цитата: сапёрный танк от 07.07.2022 13:20:18Вообще-то "подавлено" не равно "уничтожено". И офицеру смешивать эти два понятия, как бы по-вежливее то написать... .

Так я и пишу "не подавлена"...потому что подавлена, это когда свои ВКС будут спокойно заходить за ЛБС на средних высотах и работать чугунием и КАБами.

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 13:43:54Так я и пишу "не подавлена"...потому что подавлена, это когда свои ВКС будут спокойно заходить за ЛБС на средних высотах и работать чугунием и КАБами.

     То что Вы пишите: "ВКС будут спокойно заходить за ЛБС на средних высотах и работать чугунием" - это ПВО уничтожена.

А вы заметили, что люди которые пишут что авиационное десантирование еще актуально и БМД нужна, это те же самые люди которые год назад "побеждали" Украину за неделю (но у нас то не война, а СВО, а так бы Да... до Ла-манша).
Соглашусь полностью с вышесказанным, БМД должна кануть в прошлое, как и любые размышления на тему высадки кого то куда то в тыл. Никто и никогда уже ничего высаживать не будет.
Опыт СВО как раз наглядно показал, что нужно Современным Российским ВДВ и куда им стремится. Нужна броня и огневая мощь.
Традиции это хорошо, но если традиции превалируют над реальностью и разумными изменениями, это плохо.

Цитата: Wander27 от 07.07.2022 15:16:14А вы заметили, что люди которые пишут что авиационное десантирование еще актуально и БМД нужна, это те же самые люди которые год назад "побеждали" Украину за неделю (но у нас то не война, а СВО, а так бы Да... до Ла-манша).
Соглашусь полностью с вышесказанным, БМД должна кануть в прошлое, как и любые размышления на тему высадки кого то куда то в тыл. Никто и никогда уже ничего высаживать не будет.
Опыт СВО как раз наглядно показал, что нужно Современным Российским ВДВ и куда им стремится. Нужна броня и огневая мощь.
Традиции это хорошо, но если традиции превалируют над реальностью и разумными изменениями, это плохо.

Крайне редко ставлю минус. Но вам - от души поставил.
1. То, что я вижу про опыт в СВО, то в разные временные периоды были совершенно разные цели и задачи.
2. Про никто и никогда, это вы загнули. В определенных обстоятельствах, например при выполнении задачи
типа - спасти любой ценой, таки будут.

Цитата: DMAN от 07.07.2022 15:22:17Крайне редко ставлю минус. Но вам - от души поставил.
1. То, что я вижу про опыт в СВО, то в разные временные периоды были совершенно разные цели и задачи.
2. Про никто и никогда, это вы загнули. В определенных обстоятельствах, например при выполнении задачи
типа - спасти любой ценой, таки будут.

Да хоть три минуса, Господи, у меня такое чувство что для некоторых (к сожалению многих) циферки статы, говорят  больше чем адекватность или неадекватность высказываний.
Теперь по опыту и задачам.
Несмотря на то, что умные дяди в большими звездами на погонах Вам рассказывают про какие то этапы, на деле всю СВО можно разделить на два этапа, причем первый длился трое суток, после которым всем кто зашел на территорию Украины было понятно, что  цели и задачи этого этапа, выполнить невозможно и настал второй этап - полноценные боевые действия.
Печально, что у руководства на осознание что началась полноценная война и нужно выводить группировки которые шли к Киеву, ушло так много времени, но как есть.
Хотя вы конечно можете сказать что данные группировки кого то там сдерживали, сковывали и т.п. все так, только это не меняют ситуацию - уже шла война, в которой БМД проигрывает БМП-3.
Про никто и никогда.
Ну то что могут найтись откровенные некомпетентные руководители (считай командиры), которые захотят в угоду личным амбициям, традициям или оперативной обстановке угробить десяток грузовых ИЛов (которых у нас не так то уж много) с техникой и самое главное с людьми внутри - я не сомневаюсь. Нашлись же те, кто реально планировал и готовил людей для парашютного десантирования под Киевом. И нет, это не вброс и не фейк, фото (в том числе с готовыми для сброса БМД) есть в сети в ОЧЕНЬ проверенных источниках. 
И кроме подавленной или уничтоженной (желательно но маловыполнимо) ПВО, есть куча факторов когда десант, даже если его не собьют в воздухе, будет похоронен на земле. Эти факторы прямое следствие развитие военной науки и техники.
Так вот, нивелировать эти факторы полностью, практически невозможно, а без этого, десант почти обречен.

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 13:43:54Так я и пишу "не подавлена"...потому что подавлена, это когда свои ВКС будут спокойно заходить за ЛБС на средних высотах и работать чугунием и КАБами.

Подавлена, это когда отдельные комплексы ПВО ещё есть, но применять их ссыкотно или неэффективно, потому что либо РЭБ, либо ПРР прилетает. 
Подавление может быть временным, на период концентрации усилий ВКС на данном направлении.

Цитата: Wander27 от 07.07.2022 15:41:04Да хоть три минуса, Господи, у меня такое чувство что для некоторых (к сожалению многих) циферки статы, говорят  больше чем адекватность или неадекватность
Ну то что могут найтись откровенные некомпетентные руководители (считай командиры), которые захотят в угоду личным амбициям, традициям или оперативной обстановке угробить десяток грузовых ИЛов (которых у нас не так то уж много) с техникой и самое главное с людьми внутри - я не сомневаюсь.

Жизнь гораздо шире, чем вы ее видете из своего персонального окопа.
Ну совсем же недавно была блестящая операция, где все как пишете - десятки Илов
с БМД и десантниками. Только десантирование не парашютное, а посадочное.
Пипец короче.

Цитата: Wander27 от 07.07.2022 15:41:04Да хоть три минуса, Господи, у меня такое чувство что для некоторых (к сожалению многих) циферки статы, говорят  больше чем адекватность или неадекватность высказываний.
Теперь по опыту и задачам.
Несмотря на то, что умные дяди в большими звездами на погонах Вам рассказывают про какие то этапы, на деле всю СВО можно разделить на два этапа, причем первый длился трое суток, после которым всем кто зашел на территорию Украины было понятно, что  цели и задачи этого этапа, выполнить невозможно и настал второй этап - полноценные боевые действия.
Печально, что у руководства на осознание что началась полноценная война и нужно выводить группировки которые шли к Киеву, ушло так много времени, но как есть.
Хотя вы конечно можете сказать что данные группировки кого то там сдерживали, сковывали и т.п. все так, только это не меняют ситуацию - уже шла война, в которой БМД проигрывает БМП-3.

В той ситуации не было разницы, БМП-3 или БМД-4М.
Оба хуже. 
Десант сейчас это ТакВД с вертушек, много качественно подготовленной и мотивированной пехоты с достаточным кол-вом тяжёлого пехотного оружия (минометы, ПТРК, АГСы и прочие ништяки), дальнобойные высокоточные системы для огневой поддержки и все это связано АСБУ. 
Конечно ездить, когда не на вертолетах тоже нужно. Но это в основном бронированные транспортные ср-ва, а не машины для контактного боя. И танки тоже нужны.

Цитата: DMAN от 07.07.2022 15:52:40Жизнь гораздо шире, чем вы ее видете из своего персонального окопа.
Ну совсем же недавно была блестящая операция, где все как пишете - десятки Илов
с БМД и десантниками. Только десантирование не парашютное, а посадочное.
Пипец короче.

Вот и вопрос. А много БМД перебросили? 1,5 батальона на 7 тыщ гр-ку. Кроме того, против бандюков с обрезами это скорее ср-во устрашения. А нужнее там МРАПы, как в любой партизаншине.
Я не топлю конкретно против БМД, но повальная БМДизация ВДВ это ошибка.

Цитата: DMAN от 07.07.2022 15:52:40Жизнь гораздо шире, чем вы ее видете из своего персонального окопа.
Ну совсем же недавно была блестящая операция, где все как пишете - десятки Илов
с БМД и десантниками. Только десантирование не парашютное, а посадочное.
Пипец короче.

Вы видимо не в курсе, с какими проблемами во время этой блестящей операции столкнулись и как их решали. И это была высадка на "мирный" аэродром.
При чем в той ситуации, проводилась по сути полицейская операция, в которой роль БМД могла сыграть другая техника перевозимая транспортниками.
Броня в той ситуации была не нужна, справились бы и Тайфунами и т.п.

ЦитатаОба хуже. 
В той ситуации не было разницы, БМП-3 или БМД-4М.
Десант сейчас это ТакВД с вертушек, много качественно подготовленной и мотивированной пехоты с достаточным кол-вом тяжёлого пехотного оружия (минометы, ПТРК, АГСы и прочие ништяки), дальнобойные высокоточные системы для огневой поддержки и все это связано АСБУ. 
Конечно ездить, когда не на вертолетах тоже нужно. Но это в основном бронированные транспортные ср-ва, а не машины для контактного боя. И танки тоже нужны.

На счет не было разницы не соглашусь, разница была но минимальна, в любом случае против арты которой накрывали Гостомельцев БМП-3 предпочтительнее.
В остальном согласен.

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 15:57:25Вот и вопрос. А много БМД перебросили? 1,5 батальона на 7 тыщ гр-ку. Кроме того, против бандюков с обрезами это скорее ср-во устрашения. А нужнее там МРАПы, как в любой партизаншине.
Я не топлю конкретно против БМД, но повальная БМДизация ВДВ это ошибка.

БМД позволяет проводить десантирование, как парашютным, так и посадочным способом.
МРАП на парашюте? Не видел. МРАП против БМП, БТР, тем более танка?

Сколько из тех, кто здесь так активно пальцы гнет "против"  - имеют реальный опыт использования БМД/БМП в условиях по типу СВО/КТО в ЧР/САР?
Ну, чтобы понять - стоит прислушаться или так, держать обсуждателей за "3,14здоболов-собеседников?
Ну, кто первый признается?

Цитата: Краусс от 07.07.2022 16:22:29Сколько из тех, кто здесь так активно пальцы гнет "против"  - имеют реальный опыт использования БМД/БМП в условиях по типу СВО/КТО в ЧР/САР?
Ну, чтобы понять - стоит прислушаться или так, держать обсуждателей за "3,14здоболов-собеседников?
Ну, кто первый признается?

Я бы ещё добавил вопрос, почему проблема с относительно малой защищённостью БМД должна решаться путём ликвидации ВДВ как рода войск (со всем накопленным опытом)?

Цитата: Wander27 от 07.07.2022 15:16:14*****
Опыт СВО как раз наглядно показал, что нужно Современным Российским ВДВ и куда им стремится. Нужна броня и огневая мощь.
*****

 
И получим танковые войска.
Если потребуется десантирование - с борта скидывать будут танкистов? 

Цитата: Wander27 от 07.07.2022 16:02:39Вы видимо не в курсе, с какими проблемами во время этой блестящей операции столкнулись и как их решали.

Человек, оперирующий в споре подобными конструкциями, должен сразу же подтверждать свои заявления, иначе считается брехлом. Вы подтверждений не привели.

Цитата: Художник967 от 07.07.2022 10:23:29Кроме БМД у десантников есть например штатная десантируемая бронированная техника, такая например как  «Нона-С» 2С9 — советская 120-мм дивизионно-полковая авиадесантная самоходная артиллерийско-миномётная установка.  У ВДВ России 750 единиц, из них 500 на хранении, если даже с хранения не снимать, 250 штук мало что ли?

А я так и написал :
"  БМД , БТРД и Ноны , ПТРК и ПЗРК ."
Только Нона , при всех её достоинствах - не "Мста", а «Град-В» - это не «Торнадо-С» и не «Тосочка». 
Дело даже не в стволах и машинах - мобильное соединение не может везти с собой нужные сотни/тысячи тонн боеприпасов.  
Отчасти это можно компенсировать "высокоточным" оружием ( скаажем вместо РСЗО -  наземная версия изд.305 или Гермес) , поддержкой ВКС и АА  , но только отчасти. Да и "тяжёлые" подразделения "высокоточку" любят никак не меньше...
И про Спрут вы правильно вспомнили, нужная машина. Но с "прокачанным" Т-90 она никогда по живучести не сравнится .