Сравниваем танки

Цитата: tataryn от 24.09.2017 08:01:14Этот бонус в тонну и малый объем МТО - дорогого стоит, когда каждый лишний килограмм экономят. А вот цена самого МТО с ГТД  на фоне нынешней стоимости танка в несколько миллионов баксов с дорогущей СУО и КАЗ в перспективе уже не так критична. 
Кстати, компактный дизель большой мощности тоже не дёшево и жрёт будь здоров. Как пример - гипербар Леклерка имеет расход, приближающийся к ГТД. 
Это принципиалтный недостаток у ГТД по сути только один. Повышенный расход топлива. Но частично он решаем. В плане же эксплуатации танков с ГТД - только исключительно положительные отзыаы от всех танкистов, служивших на Т-80.

Вы не правы. Недостатков у ГТД на танках больше.

1. Цена ГТД при прочих равных значительно выше чем у дизельных двигателей. Современные газотурбинные двигатели умеют производить считанные страны, это высокий уровень технологий. Там особые материалы, очень строгие допуски точности, сложные по форме детали, сложная сборка. А дизельные двигатели много кто умеет делать.

ЦитатаК примеру, серийный дизель В-84 для Т-72Б в 1989 году стоил 14 тыс. руб., а ГТД для Т-80 - 104 тыс. руб. При этом коэффициенты подвижности при движении колонн танков составляли: для Т-72 - 1,13; для Т-80 - 1,17. 

Скрытый текст

Три сотни уральских танков Т-90С с традиционной дизельной двигательной установкой, проданных Индии, подтвердили правоту тагильских конструкторов. Мода на газотурбинные танки прошла. Химера холодной войны, когда сверхдержавы, не считаясь с финансовыми затратами, повторяли даже ошибочные шаги противника, лопнула. 

Сейчас завеса секретности над первым газотурбинным танком поднята. За ненадобностью. Перспективное развитие танкостроения в России, в натовских государствах, включая США, связывается сегодня только с использованием дизельных двигателей. Танковый контракт между Индией и Россией с полным основанием можно считать первой ласточкой в предстоящем танковом перевооружении мира. На смену газотурбинным танкам идут дизельные танки нового поколения, обретающие лучшие достоинства газотурбинных машин, но уже свободные от их недостатков. 

2. Ремонтопригодность.
Очень сложный дорогой ремонт газотурбинных двигателей, требующий специалистов высокого уровня и стационарные заводские условия. У Абрамсов движки не ремонтируют в поле, а вынимают целиком и заменяют на другой, а поломавшийся отправляют на завод. Танк стоит и ждет когда подвезут другой двигатель.
Если в условиях войны против слабого противника на своей территории с хорошими дорогами - это еще допустимо, то в случае войны с сильным противником где-нибудь в глуши, в дали от цивилизации, в  весеннем/осеннем лесу с раскисшей почвой или в пустыне/болоте/тундре - хрен проедет туда техничка для замены движка. И если силами экипажа дизель можно поремонтировать хоть в поле, то с ГТД ничего не получится.

Об этом тут с 1:15:00 по 1:16:12 (про ремонтопригодность Т-90):

и тут с 11:07 по 11:46 (про неремонтопригодность двигателя Т-80 в условиях войскового/полевого ремонта):

После выхода ресурса ГТД обычно списывают, а дизель можно откапиталить и ездить дальше.
В пыльных условиях ресурс ГТД значительно ниже чем у дизеля из-за повышенного расхода воздуха.

3. Расход топлива.
Если посмотреть по удельному расходу топливу, то вроде не такая уж и большая разница, всего то на треть.
Например, у ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг (удельная мощность - 1,047 л.с./кг), удельный расход топлива - 235 г /л.с.*час.
у В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг (удельная мощность - 1,027 л.с./кг, лишь на 1.9% меньше чем у ГТД-1000ТФ), удельный расход топлива - 158 г/л.с.ч (на 32% меньше чем у ГТД).
Но это на максимальной мощности. Дело в том, что у газотурбинных двигателей удельный расход топлива на крейсерских оборотах раза в 2 выше чем на максимальных оборотах, а у дизельных двигателей на всем диапазоне оборотов примерно одинаковый удельный расход.
При средней мощности расход топлива у ГТД Т-80 достигает уже не 235 г/л.с.*ч, а до 400 г/л.с.*ч (см в видео выше с 11:48).
Танк не всегда ездит на максимальной мощности, поэтому при реальной эксплуатации средний расход топлива у танка с ГТД примерно в 1.5-2 раза больше чем у танка с турбодизелем. 

На 2400 литрах топлива Т-80 может пройти лишь 300-350 км.  Для сравнения, Т-90 проходит 450-550 км при запасе топлива 1600 литров (1200 л основной запас + 400 л бочки снаружи).

4. Мощность.
Опять же, из-за особенностей ГТД он развивает максимальную мощность и максимальный КПД только в холодном воздухе. Чем выше температура воздуха - тем ниже мощность и ниже КПД. Соответственно расход топлива в жарких условиях будет еще выше, а мощность значительно просядет.
У дизельных двигателей таких проблем нет.


5. Расход воздуха.
У ГТД в 3 раза больше расход воздуха чем турбодизеля аналогичной мощности, что влечет за собой огромные проблемы с очисткой воздуха:

Цитатапоклонники ГТД умалчивают, что В-84 идет на относительно недорогой капремонт, а ГТД-1250 идет на списание. В результате суммарный ресурс В-84 гораздо выше, чем у ГТД. Фактический путевой расход топлива, л/км 6,83 и 4,01 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Простите - но разница более чем в полтора раза. Это означает, что для снабжения танков с ГТД горючим понадобится вдвое больше автоцистерн (не забывайте - они тоже кушают горючее) и вдвое больше техники и солдат для их прикрытия. Максимальный расход воздуха двигателя, кг/с 4,4 и 1,2 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Грубо говоря, ГТД требует воздушный фильтр вчетверо большего размера. Понятно, что это неприемлимо, поэтому размер фильтра сокращен ценой ухудшения очистки воздуха. Отсюда проблемы с работой ГТД в пыльном окружении. Кроме того, проблематичным для танка с ГТД является форсирование водных преград по дну. Дизельные танки могут форсировать небольшие речки с ходу - дизелю хватает воздуха, имеющегося в корпусе танка, для того, чтобы проскочить. С ГТД так не выйдет. Ресурс до первого капитального ремонта, м/ч 1000 и 700 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Как видите - теперь уже разница даже не вдвое. А цена капремонта ГТД-1250 такая конская, что его мало кто делает. Объем МТО, м3 2,8 и 3,1 соответственно. Как видите - разница 10%, то есть не особо существенна. 

...

Самую главную сложность представляло создание системы воздухоочистки. При равной мощности с дизелем газотурбинный двигатель требовал в четыре раза больше воздуха. Это требовало отводить под воздухоочиститель огромные объемы в моторно-трансмиссионном отделении. 

В ходе испытаний было опровергнуто ранее существовавшее мнение о достаточном для ГТД уровне пропуска пыли в пределах четырех процентов. Испытания выявили эрозивный износ входных кромок рабочих лопаток компрессора при эксплуатации в условиях повышенной запыленности. Усовершенствовав воздухоочиститель, конструкторы сумели снизить коэффициент пропуска пыли до 2-3%. 

И все-таки было ясно, что вопросы воздухоочистки будут доминирующими среди всех прочих проблем, стоящих перед конструкторами газотурбинного танка. 

Все. На этом работы можно было прекращать. Применение воздухоочистителей с "нулевым" пропуском пыли (то есть 100-процентной очисткой воздуха) резко увеличивает массо-габаритные характеристики силовой установки, а прожорливость ГТД (часовой расход топлива в 1,6-1,8 раза больше, чем у дизеля равной мощности) делает танковые части уязвимыми при любой угрозе нарушения снабжения их топливом.

6. Горячий выхлоп. 
Танк с ГТД выбрасывает в 3 раза больше раскаленного воздуха в окружающую атмосферу чем танк с дизелем аналогичной мощности, поэтому в инфракрасном диапазоне танк с ГТД будет заметнее.  

7. Шум. 
На Армии-2017 посмотрел на 3 работающих танка вблизи - Т-90, Т-72 и Т-80. Так вот Т-80 своей турбиной ревел и свистел в несколько раз громче чем Т-90 и Т-72. Причем звук высоких частот (свист) распространяется дальше чем низкие звуки и лучше слышен. 

8. Масса и габариты.
Я уже приводил выше сравнение дизеля и ГТД примерно равной мощности:
Турбодизель В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг.
Газотурбинный ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг.

Разница в удельной мощности - менее 2%. При этом система воздухоочистки для газотурбинного двигателя должна быть раза в 3 больше/тяжелее из-за повышенного расхода топлива. Двигатель "Арматы" имеет массу 1550 кг и допускает форсировку до 1800 л.с. 
В итоге никаких преимуществ по массе и объему танк с ГТД не получает. Даже проигрывает - потому что нужно возить в 1.5-2 раза больше топлива. А это и вес, и объем. 
___________________________________________

По этим и другим причинам все современные танки, тяжелые БМП и САУ оснащаются только дизельными двигателями. Эксперимент Абрамса и Т-80 никто не захотел подхватить. Если бы ГТД был бы хорош для бронетехники, то его бы использовали многие. Но этого нет и не будет.

Ни немцы с их Leopard 2А7+, ни южнокорейцы с их дорогущим К2, ни евреи с их Меркавой Mk.4M, ни китайцы с их Type 99A2 и VT4, ни японцы с их Type 10 - ни все остальные.. никто не захотел и не хочет ставить на свои танки газотурбинные установки. Современный турбодизель для бронетехники лучше практически по всем параметрам.

Поэтому и в новейшей боевой платформе "Армата" - тоже дизельный двигатель. И это правильно.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Вы не правы. Недостатков у ГТД на танках больше.

1. Цена ГТД при прочих равных значительно выше чем у дизельных двигателей. Современные газотурбинные двигатели умеют производить считанные страны, это высокий уровень технологий. Там особые материалы, очень строгие допуски точности, сложные по форме детали, сложная сборка. А дизельные двигатели много кто умеет делать.


2. Ремонтопригодность.
Очень сложный дорогой ремонт газотурбинных двигателей, требующий специалистов высокого уровня и стационарные заводские условия. У Абрамсов движки не ремонтируют в поле, а вынимают целиком и заменяют на другой, а поломавшийся отправляют на завод. Танк стоит и ждет когда подвезут другой двигатель.
Если в условиях войны против слабого противника на своей территории с хорошими дорогами - это еще допустимо, то в случае войны с сильным противником где-нибудь в глуши, в дали от цивилизации, в  весеннем/осеннем лесу с раскисшей почвой или в пустыне/болоте/тундре - хрен проедет туда техничка для замены движка. И если силами экипажа дизель можно поремонтировать хоть в поле, то с ГТД ничего не получится.

Об этом тут с 1:15:00 по 1:16:12 (про ремонтопригодность Т-90):

и тут с 11:07 по 11:46 (про неремонтопригодность двигателя Т-80 в условиях войскового/полевого ремонта):

После выхода ресурса ГТД обычно списывают, а дизель можно откапиталить и ездить дальше.
В пыльных условиях ресурс ГТД значительно ниже чем у дизеля из-за повышенного расхода воздуха.

3. Расход топлива.
Если посмотреть по удельному расходу топливу, то вроде не такая уж и большая разница, всего то на треть.
Например, у ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг (удельная мощность - 1,047 л.с./кг), удельный расход топлива - 235 г /л.с.*час.
у В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг (удельная мощность - 1,027 л.с./кг, лишь на 1.9% меньше чем у ГТД-1000ТФ), удельный расход топлива - 158 г/л.с.ч (на 32% меньше чем у ГТД).
Но это на максимальной мощности. Дело в том, что у газотурбинных двигателей удельный расход топлива на крейсерских оборотах раза в 2 выше чем на максимальных оборотах, а у дизельных двигателей на всем диапазоне оборотов примерно одинаковый удельный расход.

Скрытый текст

Указанный удельный расход топлива соответствует взлётному режиму. Поэтому на крейсерском режиме (с приемлемым ресурсом) он может быть раза в два выше, что никого не устроит.
...
С чего вдруг расход на взлетном режиме меньше крейсерского?)) 
====== 
Исходя из теории турбомашин. Указанный удельный расход приведён к стандартным условиям на уровне моря при максимальном режиме двигателя (что подразумевает максимальный термический кпд).

При средней мощности расход топлива у ГТД Т-80 достигает уже не 235 г/л.с.*ч, а до 400 г/л.с.*ч (см в видео выше с 11:48).
Танк не всегда ездит на максимальной мощности, поэтому при реальной эксплуатации средний расход топлива у танка с ГТД примерно в 1.5-2 раза больше чем у танка с турбодизелем. 

Скрытый текст

 Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6—1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, — меньший на 25—30 % запас хода.

На 2400 литрах топлива Т-80 может пройти лишь 300-350 км.  Для сравнения, Т-90 проходит 450-550 км при запасе топлива 1600 литров (1200 л основной запас + 400 л бочки снаружи).

4. Мощность.
Опять же, из-за особенностей ГТД он развивает максимальную мощность и максимальный КПД только в холодном воздухе. Чем выше температура воздуха - тем ниже мощность и ниже КПД. Соответственно расход топлива в жарких условиях будет еще выше, а мощность значительно просядет.
У дизельных двигателей таких проблем нет.


5. Расход воздуха.
У ГТД в 3 раза больше расход воздуха чем турбодизеля аналогичной мощности, что влечет за собой огромные проблемы с очисткой воздуха:


6. Горячий выхлоп. 
Танк с ГТД выбрасывает в 3 раза больше раскаленного воздуха в окружающую атмосферу чем танк с дизелем аналогичной мощности, поэтому в инфракрасном диапазоне танк с ГТД будет заметнее.  

7. Шум. 
На Армии-2017 посмотрел на 3 работающих танка вблизи - Т-90, Т-72 и Т-80. Так вот Т-80 своей турбиной ревел и свистел в несколько раз громче чем Т-90 и Т-72. Причем звук высоких частот (свист) распространяется дальше чем низкие звуки и лучше слышен. 

8. Масса и габариты.
Я уже приводил выше сравнение дизеля и ГТД примерно равной мощности:
Турбодизель В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг.
Газотурбинный ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг.

Разница в удельной мощности - менее 2%. При этом система воздухоочистки для газотурбинного двигателя должна быть раза в 3 больше/тяжелее из-за повышенного расхода топлива. Двигатель "Арматы" имеет массу 1550 кг и допускает форсировку до 1800 л.с. 
В итоге никаких преимуществ по массе и объему танк с ГТД не получает. Даже проигрывает - потому что нужно возить в 1.5-2 раза больше топлива. А это и вес, и объем. 
___________________________________________

По этим и другим причинам все современные танки, тяжелые БМП и САУ оснащаются только дизельными двигателями. Эксперимент Абрамса и Т-80 никто не захотел подхватить. Если бы ГТД был бы хорош для бронетехники, то его бы использовали многие. Но этого нет и не будет.

Ни немцы с их Leopard 2А7+, ни южнокорейцы с их дорогущим К2, ни евреи с их Меркавой Mk.4M, ни китайцы с их Type 99A2 и VT4, ни японцы с их Type 10 - ни все остальные.. никто не захотел и не хочет ставить на свои танки газотурбинные установки. Современный турбодизель для бронетехники лучше практически по всем параметрам.

Поэтому и в новейшей боевой платформе "Армата" - тоже дизельный двигатель. И это правильно.

1. Как уже написал, все большую и большую часть стоимости танка забирает СУО и прочие электронные системы. Разница в стоимости силовой установки становится не критичной. Да и современный дизель стоит все больше и больше.
2. В поле никто старается не ремонтировать. Поэтому и устанавливают блок МТОс трансмиссией, позволяющие осуществить быструю замену всей силовой установки. Опять же, современный дизель, что гипербар, что MTU, менее ремонтопригоден на коленке по сравнению с тем же семейством В2. Да и многое зависит от характера поломки.
3. Да. Тут ГТД проигрывает безоговорочно. И, как я уже написал, это единстаенный принципиальный недостаток. Но комплексный подход к снижению расхода у ГТД может дать серьезные результаты. И такие работы проводились.
4. Дизель тоже теряет мощность в условиях, далёких от оптимальных. Любой причем.
5. Не принципиально.
6. С этим можно бороться)) Да и в тепловизора фонит все равно весь танк.
7. С точностью до наоборот. ГТД в поле гораздо тише дизеля.
8. Не корректное сравнение. Первый вариант с ГТД и последние модификации дизеля. В габаритах ГТД-1250 получили мотор мощностью 1500 л/с с расходом ниже, чем у ГТД-1000. Вот и посчитайте удельную мощность. А ресурс у В-92С2Ф говорят, уменьшился прямопропорционально увеличению мощности 
9. Не умеют делать танковый ГТД никто кроме нас и американцев. 
Да и вообще, если посчитать в штюках количество современных танков с ГТД и дизелем, как-бы паритет не вышел. А корейцы, и особенно джапы со своими полтора танчиками к мейнстриму мироаого танкостроения не относятся. Плюс наличие очень хорошего ренковского моноблока делает бессмысленным метания в сторону ГТД. 
Ну и ещё в продолжение. Удачным может быть и дизельный двигатель, и ГТД. Может быть и наоборот. Как пример, неудачная линейка 5ТД и удачная MTU. Так вот главная проблема в том, что удачный ГТД у нас как раз был, а удачного дизеля - нет. Новый (старый) Х-образник - темная лошадка, не проверенная временем.

Цитата: tataryn от 24.09.2017 13:13:03...
8. Не корректное сравнение. Первый вариант с ГТД и последние модификации дизеля. В габаритах ГТД-1250 получили мотор мощностью 1500 л/с с расходом ниже, чем у ГТД-1000. Вот и посчитайте удельную мощность.
...

Не "расходом", а удельным расходом= расход/ на лошадиные силы, всё остальное осталось прежним - на марше жрёт как не в себя.
Гусеница штатная может 1500 лс и не сдюжить, а там и на всю ходовую и трансмиссию придётся обратить внимание. Когда на Т-72 поднимали мощность с 780 до 840 лс, ходовую отмодернизировали 3 раза, трансмиссию - 2. На Т-90 динамический ход ещё 2 раза увеличивали, катки усиливали, БКП усиливали, ведущее колесо меняли.
Восьмидесяткам при хранении ещё и раз в полгода надо прокручивать движки, иначе топливная аппаратура может не заработать через пару лет и балансировка роторов нарушается. Возможно ещё и поэтому их снова в эксплуатацию передают, ну а перед этим в порядок привести и до Б3 подтянуть по СУО и обвесу, сам Бог велел.

Цитата: part_ya от 24.09.2017 13:47:55Не "расходом", а удельным расходом= расход/ на лошадиные силы, всё остальное осталось прежним - на марше жрёт как не в себя.
Восьмидесяткам при хранении ещё и раз в полгода надо прокручивать движки, иначе топливная аппаратура может не заработать через пару лет и балансировка роторов нарушается. Возможно ещё и поэтому их снова в эксплуатацию передают.

Жрёт, это да. Но снизить можно. Если целенаправленно и кропотливо  этим заниматься. А этого не делают, к сожалению.
За то время, что допиливают челябинский 2В с непонятным результатом, из ГТД уже конфетку можно было сделать 

Цитата: tataryn от 24.09.2017 13:51:50Жрёт, это да. Но снизить можно. Если целенаправленно и кропотливо  этим заниматься. А этого не делают, к сожалению.
За то время, что допиливают челябинский 2В с непонятным результатом, из ГТД уже конфетку можно было сделать

А то полстраны этим 30 лет не занималось! За то время пока с ГТД по фантазиям Устинова трахались можно было в полцены 2 линейки дизелей забабахать, вот что значит идеализация одного показателя.
Вон сейчас наметился новый Modus operandi "здравого смысла" против законов физики - называется электротрансмиссия для ВГМ.
Пускай турбины для авиа и ВМФ делают, дело архиважное, но о дизелях забывать нельзя.

Цитата: part_ya от 24.09.2017 14:01:00А то полстраны этим 30 лет не занималось! За то время пока с ГТД по фантазиям Устинова трахались можно было в полцены 2 линейки дизелей забабахать, вот что значит идеализация одного показателя.
Вон сейчас наметился новый Modus operandi "здравого смысла" против законов физики - называется электротрансмиссия для ВГМ.
Пускай турбины для авиа и ВМФ делают, дело архиважное, но о дизелях забывать нельзя.

Полстраны 5ТД тоже 30 лет занималось. Забабахали полноценную линейку?
Я не говорю, что ГТД принципиально лучше дизеля. Просто по факту на танковый ГТД были истрачены огромные ресурсы (что было ошибкой, конечно), но были и результаты. А сейчас они почти полностью похерены. Из линейки В2 выжатый все соки, а какие проблемы будут или не будут с линейкой 2В - пока не понятно. А сам челябинский двигатель морально уже далеко не молодой...

Цитата: Flugkater от 24.09.2017 14:39:36В автомобилях ЭМТ уже можно считать свершившимся фактом. Так что и на гусеницах пора начинать что-то думать

Чепуха всё это. Только что в Энергетике выясняли, а с чего это вдруг на АПЛ турбина винт крутит, а на ледоколе электротрансмиссия. Выяснили, слава богу, что условия работы и назначение ледокола и АПЛ несколько различаются, что требует некоторого различия в подходах.
Так и здесь. Будет электротрансмиссия обязательно. В том числе и на гусеницах. Но там куда её пуще всего пихают энтузиасты - на танках, БМП и БТР - в последнюю очередь.

Цитата: tataryn от 24.09.2017 14:23:50Полстраны 5ТД тоже 30 лет занималось. Забабахали полноценную линейку?
Я не говорю, что ГТД принципиально лучше дизеля. Просто по факту на танковый ГТД были истрачены огромные ресурсы (что было ошибкой, конечно), но были и результаты. А сейчас они почти полностью похерены. Из линейки В2 выжатый все соки, а какие проблемы будут или не будут с линейкой 2В - пока не понятно. А сам челябинский двигатель морально уже далеко не молодой...

....с линейкой 2В тоже понятно...-СКБ(д) буксует-нет последователей Бутова...

На видео в Сирии попал редчайший российский танк

Уникальный российский танк участвует в боевых действиях в Сирии. Недавно эта машина была снята на видео, где демонстрируется загрузка боекомплекта и движение танка.
Как сообщает "Вестник Мордовии", речь идет о Т-90К, который был выпущен всего в двух экземплярах. До сих пор его можно было увидеть только на выставке вооружений в Москве в 2008 году.
Особенностью этого танка является литая, а не сварная башня и две антенны системы командирских средств связи и навигации. У машины отсутствует тепловизионный прицел "ЭССА", зато есть модернизированный инфракрасный комплекс Т01– К05 "Буран-М".
Также на танке имеется система оптико-электронного противодействия "Штора-1". А мощность установленного на Т-90К двигателя В-92С2 составляет тысячу лошадиных сил.
Как отмечают эксперты, командирский танк в Сирии, вероятно, применяется как обычная боевая техника и некоторое оборудование могло быть демонтировано. Но в целом состояние Т-90К специалисты оценили как прекрасное.

Цитата: свн от 24.09.2017 15:46:58....с линейкой 2В тоже понятно...-СКБ(д) буксует-нет последователей Бутова...

Ну вот...
А без х-образника либо ГТД, либо закрывать всю программу по тяжёлой платформе. Причем оба варианта достаточно реалистичны.

Цитата: tataryn от 24.09.2017 16:14:35Ну вот...
А без х-образника либо ГТД, либо закрывать всю программу по тяжёлой платформе. Причем оба варианта достаточно реалистичны.

... тагил РУЛИТ!!

Цитата: tataryn от 24.09.2017 16:14:35Ну вот...
А без х-образника либо ГТД, либо закрывать всю программу по тяжёлой платформе. Причем оба варианта достаточно реалистичны.

Нереалистичны. А-85-3А вполне себе реальность, да и ГТД "на подхвате" возможен, если бы он был там нужен (но нет, т.к. все нормально с "иксом").
В целом, думаю, ГТД вполне может вернуться на танки у нас позже, даже на ту же "Армату", но, скажем, в виде гибридной ЭУ. Сейчас прорабатывается облик того, какой платформа станет через 10 лет, 15, 20... а какой она станет через 30 лет - сложно сказать заранее точно.

Цитата: Senya от 24.09.2017 16:09:57И немцы сделали более семидесяти лет назад.

Ув. Сеня, немецкие попытки создания ЭМТ не могут быть критерием оценки сегодняших конструкций. Эрнсту Рёму, спавшему в обнимку с Яльмаром Шахтом под портретом Адольфа Гитлера так и не приснились полупроводниковые инверторы и микропроцессорное управление.
Кстати, первыми в области ЭМТ были не немцы, а французы, сделавшие танк "Сен Шамон" без малого 100 лет назад.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Вы не правы. Недостатков у ГТД на танках больше.

1. Цена ГТД при прочих равных значительно выше чем у дизельных двигателей.

Без цифр - это пустой звук.
Озвученные публично цены на Абрашу, Леопёрд2 (танки одного поколения со сравнимыми характеристиками) различаются на чуть. При этом первый с ГТД, а второй - с дизелем.
То, что цена - не есть стоимость, я понимаю, но других цифр у меня нет.
Заявить три миллиона рублей за АП-18 и потом и купить за эти деньги -  я бы пригласил Счётную Палату.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Современные газотурбинные двигатели умеют производить считанные страны, это высокий уровень технологий. Там особые материалы, очень строгие допуски точности, сложные по форме детали, сложная сборка. А дизельные двигатели много кто умеет делать.

Вот не надо так про дизельные двигатели.
Если бы всё было так просто, никто бы не заморачивался с икс-образником, не закупал бы MTU для кораблей и Cammins для автомобилей. И вообще - надо рассматривать не ГТД и ДД, а тот комплект, который размещается между топливным баком и ведущей "звёздочкой". Тогда краски играют совсем иными цветами.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:002. Ремонтопригодность.
Очень сложный дорогой ремонт газотурбинных двигателей, требующий специалистов высокого уровня и стационарные заводские условия. У Абрамсов движки не ремонтируют в поле, а вынимают целиком и заменяют на другой, а поломавшийся отправляют на завод. Танк стоит и ждет когда подвезут другой двигатель.

После В-55 никакой другой танковый двигатель в поле войсковыми средствами ремонтировать как-бы не советую, если Вы не заводской спец с 20-летним опытом.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Если в условиях войны против слабого противника на своей территории с хорошими дорогами - это еще допустимо, то в случае войны с сильным противником где-нибудь в глуши, в дали от цивилизации, в  весеннем/осеннем лесу с раскисшей почвой или в пустыне/болоте/тундре - хрен проедет туда техничка для замены движка.

"Эвакуация" называется

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00И если силами экипажа дизель можно поремонтировать хоть в поле, то с ГТД ничего не получится.

Увы, увы, ушли те времена
Много Вы видели "гаражных ремонтов" двигателей с разборкой/переборкой последнее время?
А раньше - лафа . Раскидать в гараже ВАЗовский движок, поменять кольца/вкладыши - легко!

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Об этом тут с 1:15:00 по 1:16:12 (про ремонтопригодность Т-90):
и тут  11:07 по 11:46 (про неремонтопригодность двигателя Т-80 в условиях войскового/полевого ремонта):
После выхода ресурса ГТД обычно списывают, а дизель можно откапиталить и ездить дальше.
В пыльных условиях ресурс ГТД значительно ниже чем у дизеля из-за повышенного расхода воздуха.

Современные дизеля отнюдь не атмосферники, воздух жрут как не в себя. К пыли конечно не такие нежные, но у них своя беда - закоксовывание, картина не менее неприятная, чем остекловывание у ГТД

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:003. Расход топлива.
Если посмотреть по удельному расходу топливу, то вроде не такая уж и большая разница, всего то на треть.
Например, у ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг (удельная мощность - 1,047 л.с./кг), удельный расход топлива - 235 г /л.с.*час.
у В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг (удельная мощность - 1,027 л.с./кг, лишь на 1.9% меньше чем у ГТД-1000ТФ), удельный расход топлива - 158 г/л.с.ч (на 32% меньше чем у ГТД).
Но это на максимальной мощности. Дело в том, что у газотурбинных двигателей удельный расход топлива на крейсерских оборотах раза в 2 выше чем на максимальных оборотах, а у дизельных двигателей на всем диапазоне оборотов примерно одинаковый удельный расход.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00

Скрытый текст

Указанный удельный расход топлива соответствует взлётному режиму. Поэтому на крейсерском режиме (с приемлемым ресурсом) он может быть раза в два выше, что никого не устроит.
...
С чего вдруг расход на взлетном режиме меньше крейсерского?)) 
====== 
Исходя из теории турбомашин. Указанный удельный расход приведён к стандартным условиям на уровне моря при максимальном режиме двигателя (что подразумевает максимальный термический кпд).

При средней мощности расход топлива у ГТД Т-80 достигает уже не 235 г/л.с.*ч, а до 400 г/л.с.*ч (см в видео выше с 11:48).
Танк не всегда ездит на максимальной мощности, поэтому при реальной эксплуатации средний расход топлива у танка с ГТД примерно в 1.5-2 раза больше чем у танка с турбодизелем. 

Скрытый текст

 Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6—1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, — меньший на 25—30 % запас хода.

На 2400 литрах топлива Т-80 может пройти лишь 300-350 км.  Для сравнения, Т-90 проходит 450-550 км при запасе топлива 1600 литров (1200 л основной запас + 400 л бочки снаружи).

Это какой-то "экспертный бред", набор несвязных терминов и знаний и невразумительных ошибок.
С одной стороны - как бы "да", расход у ГТД больше. С другой стороны - расход топлива нужно сравнивать при сопоставимых прочих.
 Следите за руками:
Мощность ГТД-1250 у Т-80У = 1250 л.с.
Мощность В-46 у Т-72 = 780 л.с.
1560(780+780) : 1250 = 1,248
Расход топлива берём из Вашей таблицы:
4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114
Сравниваем:
1,248 : 1,114 = 1,12
Итого: удельный расход топлива на лошадиную силу у дизеля выше, чем у ГТД в 1,12 раза

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:004. Мощность.
Опять же, из-за особенностей ГТД он развивает максимальную мощность и максимальный КПД только в холодном воздухе. Чем выше температура воздуха - тем ниже мощность и ниже КПД. Соответственно расход топлива в жарких условиях будет еще выше, а мощность значительно просядет.
У дизельных двигателей таких проблем нет.

Ой, не трогали бы Вы эту тему. У дизеля гораздо больше проблем с температурным режимом.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:005. Расход воздуха.
У ГТД в 3 раза больше расход воздуха чем турбодизеля аналогичной мощности, что влечет за собой огромные проблемы с очисткой воздуха:

Вот насчёт "в 3 раза" я бы не был так уверен

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:006. Горячий выхлоп. 
Танк с ГТД выбрасывает в 3 раза больше раскаленного воздуха в окружающую атмосферу чем танк с дизелем аналогичной мощности, поэтому в инфракрасном диапазоне танк с ГТД будет заметнее.

Не факт.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:007. Шум. 
На Армии-2017 посмотрел на 3 работающих танка вблизи - Т-90, Т-72 и Т-80. Так вот Т-80 своей турбиной ревел и свистел в несколько раз громче чем Т-90 и Т-72. Причем звук высоких частот (свист) распространяется дальше чем низкие звуки и лучше слышен.

Наоборот, Т-80У тише своих собратьев

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:008. Масса и габариты.
Я уже приводил выше сравнение дизеля и ГТД примерно равной мощности:
Турбодизель В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг.
Газотурбинный ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг.

Угу:

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Разница в удельной мощности - менее 2%. При этом система воздухоочистки для газотурбинного двигателя должна быть раза в 3 больше/тяжелее из-за повышенного расхода топлива. Двигатель "Арматы" имеет массу 1550 кг и допускает форсировку до 1800 л.с. 
В итоге никаких преимуществ по массе и объему танк с ГТД не получает. Даже проигрывает - потому что нужно возить в 1.5-2 раза больше топлива. А это и вес, и объем.

Недоделанное из-за остановки финансирования (и подковёрной борьбы) "Изделие 39"

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00По этим и другим причинам все современные танки, тяжелые БМП и САУ оснащаются только дизельными двигателями. Эксперимент Абрамса и Т-80 никто не захотел подхватить. Если бы ГТД был бы хорош для бронетехники, то его бы использовали многие. Но этого нет и не будет.

Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00Ни немцы с их Leopard 2А7+, ни южнокорейцы с их дорогущим К2, ни евреи с их Меркавой Mk.4M, ни китайцы с их Type 99A2 и VT4, ни японцы с их Type 10 - ни все остальные.. никто не захотел и не хочет ставить на свои танки газотурбинные установки. Современный турбодизель для бронетехники лучше практически по всем параметрам.

Поэтому и в новейшей боевой платформе "Армата" - тоже дизельный двигатель. И это правильно.

Аминь!

Цитата: marrakesh от 24.09.2017 18:36:13...
Это какой-то "экспертный бред", набор несвязных терминов и знаний и невразумительных ошибок.
С одной стороны - как бы "да", расход у ГТД больше. С другой стороны - расход топлива нужно сравнивать при сопоставимых прочих.
 Следите за руками:
Мощность ГТД-1250 у Т-80У = 1250 л.с.
Мощность В-46 у Т-72 М2 = 780 л.с.
1560(780+780) : 1250 = 1,248
Расход топлива берём из Вашей таблицы:
4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114
Сравниваем:
1,248 : 1,114 = 1,12
Итого: удельный расход топлива на лошадиную силу у дизеля выше, чем у ГТД в 1,12 раза

Эээ! Торагой зачэмь рукамь нехаращё делаищ?
Удельный расход двигателем и эксплуатационный расход танком зачем перепуталь?
Тут ведь и весь вывод, что переразмерен двигун на Т-80, а делать турбину ещё меньше совсем плохо.
И Цифирь Вы как-то непонятно смешиваете. Зачем 2 мощности Т-72 на мощность одного Т-80 делить? Это что за размерность величин?
Почему Вы не 2400л/350км=6,9л/км и не сравнили это с 1200л/550км=2,2л/км, а написали неведомое "4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114"
Это военнобронетанковая арифметика штоле?

Цитата: part_ya от 24.09.2017 18:57:16Эээ! Торагой зачэмь рукамь нехаращё делаищ?
Удельный расход двигателем и эксплуатационный расход танком зачем перепуталь?
Тут ведь и весь вывод, что переразмерен двигун на Т-80, а делать турбину ещё меньше совсем плохо.
И Цифирь Вы как-то непонятно смешиваете. Зачем 2 мощности Т-72 на мощность одного Т-80 делить? Это что за размерность величин?
Почему Вы не 2400л/350км=6,9л/км и не сравнили это с 1200л/550км=2,2л/км, а написали неведомое "4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114"
Это военнобронетанковая арифметика штоле?

Ловкость рук и никакого мошенничества)))
Правильно написали, что в данный момент двигатель Т-80 переразмерен. В габаритах ГТД-1250 уже имеется Изделие 39 с мощностью 1500 л/с. А после некоторых плясок с бубном и лопатками за две копейки и пару лет калужане могут выкатить мотор с мощностью до 2000 л/с. 

Вот цитата нашего общего хорошего знакомого:
Рэволюционные лопатки не токмо монокристаллические. Если вспомните термодинамику, то теплопередача идет в т.н. пограничном слое. Вот профиль и покрытие сделали таким, чтобы разрывать этот слой. Теплоотдача в лопатку резко снизилась. Температуру в КС удалось поднять до 2000К. С учетом того, что шнур не касается стенок.  Обсчет перспективного 28 и Ко показывает удельный расход в 160г/л.с.ч.

Ну и на последок. Реальный эксплуатационный расход топлива у ГТД в  значительной степени зависит от квалификации МВ. Так заводские испытатели на греческом тендере выдали на Т-80У расход, сопоставимый с Леклерком и не на много выше Лео-2. Обычные бабуины конечно палят гораздо больше. Так вот и здесь, повышая квалификацию водителей и внедряя автоматизацию процессом управления СУ и танком в целом можно снизить средний расход очень существенно.

Через год 1-я гвардейская танковая армия (1-я ТА) получит уникальный полностью автоматизированный пункт управления (ПУ), который уже успели неофициально окрестить «штабом звездных войн». По оценкам экспертов, внедрение новых систем значительно повысит быстроту и надежность управления войсками, сообщает газета «Известия».
Как сообщили «Известиям» в Минобороны, создание новейшего пункта управления для офицеров штаба 1-й ТА стартовало в нынешнем году, отдельные его элементы даже прошли проверку в ходе учений «Запад-2017», а полностью работа завершится в 2018 году. По замыслу разработчиков, новый ПУ впервые в истории ВС РФ превратит зону ответственности армии в единое информационное пространство, которое позволит командованию видеть, что делают даже отдельно взятые танки.

По данным издания, в основе «штаба звездных войн» несколько автоматизированных систем управления войсками (АСУВ), которые позволяют в режиме реального времени получать и обрабатывать информацию о ходе боевых действий. Штаб включает как стационарный, так и мобильный компоненты. Каждый ПУ оборудуется автоматизированными рабочими местами для планирования и организации боевых действий.

«Одновременно в штаб будет поступать информация о состоянии подчиненных частей и подразделений. Командующий армией сможет на экране увидеть данные об исправности машин, наличии боеприпасов и других материальных средств даже в отдельно взятых отделениях. ПУ будет непрерывно по закрытым высокоскоростным каналам связи получать информацию из Национального центра обороны, а также от других штабов. Командование 1-й ТА сможет через новый ПУ контролировать обстановку не только на земле, но и в воздухе», – уточняют «Известия».

Как отмечает издание, 1-я ТА была выбрана для развертывания «штаба звездных войн», поскольку именно она получит на вооружение наиболее современные образцы бронетехники – танки Т-72Б3, Т–14 «Армата», БМП «Курганец» и «Бумеранг», а также САУ «Коалиция». Эти боевые машины созданы для действий в едином информационном пространстве, поэтому для реализации их полного потенциала необходим ПУ нового поколения.

Цитата: Senya от 24.09.2017 18:57:47инверторы - моя любовь и в какой-то степени хлеб

Цитата: Senya от 24.09.2017 18:57:47и редкозёмы в электромашинах.

Менее дорогие вентильно-индукторные конструкции также дают приличные результаты и пользуются популярностью.

Цитата: Senya от 24.09.2017 18:57:47 Каждый из них вывел электропривод на новый уровень

Получается, что для ЭМТ бронетехники имеются все технологические предпосылки. Остается только решить и наконец сделать. И к.м.к, в случае принятия соответствующего решения  7-10 лет назад к настоящему моменту в РФ были бы работоспособные образцы. Если за указанный срок сделали "Платформу", значит сделали бы ЭМТ и для гусеничных машин.

Цитата: красная ртуть от 24.09.2017 20:16:24И к.м.к, в случае принятия соответствующего решения  7-10 лет назад

Я по этому поводу всегда вспоминаю доклад Кириенко Путину, в году вроде 2011 (сейчас навскидку не находится, но такие вещи я путаю достаточно редко). Что по состоянию на 2007 год в России было утрачено 40 ключевых технологий ядерного сектора. Ну и дальше про их восстановление. Вобщем, не до электропривода тогда было.

Цитата: красная ртуть от 24.09.2017 20:16:24к настоящему моменту в РФ были бы работоспособные образцы. Если за указанный срок сделали "Платформу", значит сделали бы ЭМТ и для гусеничных машин.

Так это опять возвращаемся к началу разговора. Для _гусеничных_ машин сделают, и вроде даже делают уже. Специальные, где мощные потребители типа РЛС. Или какие инженерные машины с прочей вспомогательной техникой. Или лазеры вроде "Сжатия", если тема реанимируется. Или... А вот на основные боевые машины сухопутных войск на сегодня не дотянет по совокупности.

Цитата: tataryn от 24.09.2017 19:33:36Вот цитата нашего общего хорошего знакомого:
Рэволюционные лопатки не токмо монокристаллические. Если вспомните термодинамику, то теплопередача идет в т.н. пограничном слое. Вот профиль и покрытие сделали таким, чтобы разрывать этот слой. Теплоотдача в лопатку резко снизилась. ...

Или это очень научно или полная херня, я склоняюсь ко второму предположению: погранслой в потоке с околозвуковой скоростью на лопатке внутри канала вращающегося 400 оборотов секунду между направляющими аппаратами - это нечто, само по себе слабоформализуемое, ибо это вихрь, а вот как этот вихрь "разорвать за счёт покрытия" и потом во что лопатку затолкать через разрыв? В какую такою нетеплопроводную прохладу? Сделали керамику на поверхности охлаждаемой лопатки? возможно, но тогда поверхность этой керамики станет ещё горячее и пыль она будет плавить ещё лучше, а на переходных режимах пыль будет застывать, и геометрии и балансировке придёт привет.

ЦитатаНу и на последок. Реальный эксплуатационный расход топлива у ГТД в  значительной степени зависит от квалификации МВ. Так заводские испытатели на греческом тендере выдали на Т-80У расход, сопоставимый с Леклерком и не на много выше Лео-2. Обычные бабуины конечно палят гораздо больше. Так вот и здесь, повышая квалификацию водителей и внедряя автоматизацию процессом управления СУ и танком в целом можно снизить средний расход очень существенно.

А это Вы сравнили расход у 41 тонного и 55 тонного, да ещё с эпитетом "и не на много выше" жрёт тот, что полегче (иногда), значит он экономичный!
PS
Ну вот эта новость в оригинале:

Цитата.....целевая программа «ГАТ 2009−2011», в рамках которой проводились разработка 16 критических для авиационного двигателестроения технологий. Именно по итогам этой ФЦП должна была решиться проблема сварки ротора компрессоров. Однако тогда эта задача оказалась не по плечу нашим специалистам. Кроме того, не удалось завершить работы по выпуску целого ряда деталей из различных композиционных материалов, в том числе по созданию пустотелой лопатки вентилятора и высокотемпературной лопатки турбин, работающей при температуре до 2000 К.
.....
Представленный почти 6 лет [назад]прототип нового авиационного двигателя включал в себя, как это подтвердило время, самые перспективные наработки, в том числе рабочие лопатки из монокристаллических сплавов с керамическим теплозащитным покрытием и малоэмиссионную кольцевую высокоресурсную камеру сгорания. За прошедшие годы для каждого используемого в этой программе композитного материала пришлось провести испытания примерно 1200 образцов, включая 700 образцов при жестком режиме нагружения.

Скрытый текст

Сегодня, судя по информации, имеющейся в открытых источниках, практически все поставленные цели достигнуты, в том числе ставшая камнем преткновения технология сварной секции ротора КВД из титанового интерметаллидного сплава.

     Таким образом, становится ясно, что имел в виду вице-премьер Дмитрий Рогозин, когда нынешним летом в интервью РИА «Новости» поделился своими мыслями о МС-21. Напомним, он говорил о «явном прорыве, очевидным не только нам, но и нашим западным конкурентам» и о том, что новый «самолет (российский — авт.) будет лучше своих ближайших конкурентов — это и Boeing-737 MAX, и Airbus A320 Neo». Без отечественного двигателя с наработкой на выключение в полете 200−500 тыс. часов и с ресурсом эксплуатации 20−40 тыс. полетных циклов вряд ли такое возможно.
Это означает еще и то, что Россия сегодня близка к созданию критически важных для военной авиации турбин и камер сгорания, работающих при температурах газа перед турбиной 2100−2400К.

Ни слова про пылестойкость и работу в режиме постоянной тряски и ударов. Никаких надрывов погранслоёв у лопаток

А мероприятия по срыву погранслоя могут быть только в камере сгорания, причём не внутри, а снаружи, для улучшения теплопередачи на охлаждение жаровой трубы, например как в патенте http://poleznayamodel.ru/model/9/97479.html © poleznayamodel.ru - патентный поиск, 2012-2017 "...Сочетание струйного воздушного охлаждения наружной цилиндрической стенки и термостойкого покрытия на внутренней стенке пламенного участка жаровой трубы обеспечивает не только надежную защиту ее стенок от высокотемпературного термического воздействия, но и существенно улучшает условия низкотемпературного горения за счет практически полного исключения попадания в пристенную зону горения холодного воздуха."