Сравниваем танки

Цитата: Брянский от 26.06.2018 17:00:55Алёша, ты трепло, ибо по сути вопроса ты не хрена толкового сказать не можешь ибо не владеешь ни историческим материалом ни знанием матчасти.
единственное что тебе тут остается это кривляться и изображать из себя петрушку

Я привел наградной лист, который подтверждает мои слова о поражении Т-6 45-мм орудием танка.
Вы не привели никакие документы подтверждающие Ваши слова о 10 тыс. подбитых Тиграх под советским документам.
В ответ только "Я так считаю поэтому так и есть".

Цитата: valery913 от 26.06.2018 17:18:45Брянский. вы, вообще-то, неудачный пример в подтверждении своей точки зрения привели. Я лично не встану ни на вашу сторону, ни на сторону вашего оппонента, сейчас  точно не установишь, за"Тигр" дали Героя или за "четверку". Но вот когда вы приводите такие классические примеры укрытия потерь немцами в качестве аргумента ложности наших заявок - только смех разбирает. Этот случай у Исаева описан и я четко помню содержание - "несмотря на то, что наши трофейные команды учли четыре "тигра", оставленные противником на поле боя, оставшееся за нами, немцы в сводке потерь указали три потерянных "тигра"". Вот ни убавить, ни прибавить...

Это скорее не укрытие потерь, а невозможность точно понять, что потеряли, что осталось. Как у нас в 41-42 гг. при отступлении, тоже не ясны потери в людях, т.к. просто не успевали заносить в списки полков. У того же Исаева про начало 44 года тоже писалось, что при активных боевых действиях потери минимальны, а при затишье до 45 тыс. за месяц. Просто подсчитали.

С 11.30

Цитата: Брянский от 26.06.2018 17:29:54Вы первый раз замужем? ветку перечитать извольте сначала, и еще ветку посвященную ВМВ
тут уже сто раз обсуждались ситуации когда подбитые Pz.Kpfw.IV Ausf.H/J принимались за  Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 и проходили по документам и наградным листам именно как танки "Тигр" или Т-6

 Ах, так вот где истина, ни в архивах, ни в документах, ни в мемуарах (с большой натяжкой), а умозаключения форумчан, далеких от обсуждаемых событиях более чем на 70 лет, о способности качественной идентификации целей танковыми экипажами времен ВОВ и о лютой слепоте разведки и трофейных команд.
Вы о ЧСВ не запинаетесь, когда ходите?
А почему не рассматривали обратный вариант. И ведь такое было с Тигром 2, которые за Патнеры принимали?

Танк Т 26 применялся на фронтах ВОВ до середины 1944 года, а может и дольше.
Прежде всего речь идет о Лениградском фронте, куда были переброшены танки Т 26 из Мурманска (части бывшего 1 механизированного корпуса РККА).
Причем Т 26 довольно активно использовались,  уже после прорыва блокады на Кингисепском и др. направлениях, и кстати, против "тигров" тоже.
И на Мурманском направлении  в 1944 году применялись танки Т 26, но там рельеф местности был для танков сложным.
Т 26 экранировали с 1939 года.
На фото Т 26 э.  Ленинградский фронт 1944 год.   
 

Цитата: Брянский от 26.06.2018 16:12:32И че? c чего вы взяли что там был подбит Тигр-I?!
Вы со всем не в курсе?! Или просто под дурачка здесь косите?
с вероятностью 99,99% там был на самом деле уничтожен вот такой тигр

и вообще если считать по документам то мы во время ВОВ уничтожили суммарно не менее 10 тыс. танков Тигр

Брянский вас в том бою не было. А посему ваш номер 150й  И ваше мнение  по этому поводу, можете засунуть ....

Цитата: Rocket от 26.06.2018 22:04:35Ну да, в 41-42 танков, же было завались, нах ремонтировать?!

После пожара всё только в переплавку.

Цитата: Senya от 27.06.2018 06:28:06После пожара всё только в переплавку.

Пожар, пожару рознь И не всегда попадание вызывает пожар, при котором танк выгорает дотла.

Цитата19 сентября 1941 года на полигоне, где формировалась 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова. Побудительным мотивом для проведения этих испытаний стало освоение на СТЗ процесса упрощённой термообработки броневых деталей. Первый корпус, изготовленный по новому техпроцессу, был обстрелян из 45-мм противотанковой и 76-мм танковой пушек.
«В ходе испытаний бронекорпус подвергся следующей схеме обстрела:
а. в правый борт выпущено семь бронебойных 45-мм и один фугасный 76-мм снаряд;
б. в правый подкрылок было выпущено восемь бронебойных 45-мм снарядов;
в. в верхний лист кормы было выпущено три бронебойных 45-мм снаряда;
г. в верхний лист носа было выпущено три бронебойных и один фугасный 76-мм снаряды.
Обстрел из 45-мм противотанковой пушки производился с дистанции 50 м. Борта и подкрылки обстреливались под утлом 50° и 12° к нормали, нос и корма – по нормали к естественному положению корпуса. Испытаниями было установлено, что общая конструкционная прочность корпуса при его обстреле бронебойными снарядами калибра 45 мм в целом сохранена полностью и наблюдались лишь частичные разрушения швов при попадании снарядов около них, и только попадание 76-мм бронебойных снарядов вызывало незначительные разрушения швов и сколы небольшой протяжённости».

 

ЦитатаДля анализа стойкости брони танка Т-34 группой сотрудников московского ЦНИИ № 48 была произведена оценка их поражаемости и причины выхода из строя.
В качестве исходных данных для оценки поражаемости танков Т-34 работниками группы были взяты сведения с ремонтных баз № 1 и № 2, находившихся в Москве, а также материалы ГАБТУ, полученные с ремонтной базы при заводе № 112. В общей сложности были собраны сведения о 154 танках, получивших поражения броневой защиты. Как показал анализ, наибольшее число поражений – 432 (81%) приходилось на корпус танка. 102 поражения (19%) пришлось на башню. Причём более половины (54%) поражений корпусов и башен танков Т-34 были безопасными (выбоины, вмятины).
В отчёте группы было отмечено, что «основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50 мм и выше. Из 154 машин в верхнюю лобовую деталь было 109 поражений, из которых 89% безопасных, причём опасные поражения пришлись на калибр более 75 мм. Доля опасных поражений от 50-мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость верхней лобовой детали была получена в том числе и за счёт её наклонного расположения.
На нижней лобовой детали было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), то есть количество весьма незначительное, причём 66% поражений является безопасным. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений – 270 (50,5% от общего количества), из которых 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% – 113 поражений – на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше – 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50-мм снарядов оказались опасными».
Полученные данные по поражаемости основных деталей корпуса и башни позволили оценить качество брони. Процент крупных поражений (проломы, проломы с трещинами, отколы и расколы) был весьма невелик – 3,9%, и по характеру поражений качество брони было признано вполне удовлетворительным.
Больше всего подвергались обстрелу борта корпуса (50,5%), лоб корпуса (22,65%) и башня (19,14%).

Цитата: Rocket от 27.06.2018 06:59:04Пожар, пожару рознь И не всегда попадание вызывает пожар

Разве кто спорит? Только что же по статистике в ремонт попадали и после 75, и после 88.

Цитата: Rocket от 27.06.2018 06:59:04, при котором танк выгорает дотла.

Достаточно если поведёт погон башни или посадочные места для двигателя и коробки передач. Эвакуация танка тоже непростое и недешёвое мероприятие, могло быть рентабельно, чтобы спецы на месте проводили первичную отбраковку.

Цитата: Брянский от 26.06.2018 11:34:09не брала
82 мм цементованной брони (Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 выпуска 42-43 гг) не по зубам даже 45 мм БПС из 68-ми калиберной M-42
(81 мм с 500 м под углом 90 гр, но это по гомогенной броне)
только в низ борта между катками и надгусеничной полкой и только БПС и только с расстояния менее 300 м, и только под прямым углом
ну то есть это практически самоубийство в чистом виде
Более того, 82 мм борт Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 выпуска 42-43 гг не пробивался 76,2 мм ББ снарядом из ЗИС-3 и Ф-34 с ЛЮБОГО РАССТОЯНИЯ - снаряды военного выпуска просто раскалывались при попадании в броневой лист.
Как наши деды на T-34-76 воевали против Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 - это вообще за гранью....
Они же просто мишени в тире были...
жесть...

Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов. 


Тут уже много раз писали, что средние танки не созданы для сражения с тяжелыми танками вроде "Тигров" и "Пантер". Для этого у нас были САУ вроде Су-100 (1560 шт.), Су-85 (2649 шт.), ИСУ-122 (1435 шт.), ИСУ-122С (475 шт.), тяжелые танки ИС-2 (3385 шт.), а также буксируемые противотанковые орудия вроде 57-мм ЗИС-2 (13710 шт.), 100-мм БС-3 (3816 шт.), иногда как противотанковые применялись и 122-мм пушки А-19 (2900 шт., лобовую броню "Пантеры" она пробивала с 2.5 км).
Основные задачи средних танков вроде Т-34 - поддерживать наступление, бороться с артиллерией и пехотой.

Но и в танковых "единоборствах" Т-34 нередко одерживал верх за счёт своей маневренности, надёжности, оптимальных параметров.

Один только танк Т-34 Ивана Голубя за два боя 31 декабря 1943 и 5 января 1944 уничтожил 5 "Тигов", 2 "Пантеры", 2 "Фердинанда", 5 противотанковых орудий, кучу живой силы:

ЦитатаГероизм Ивана Голубя был отмечен еще в сражении за железнодорожную станцию «Чоповичи» - 31 декабря 1943 года, в разгар боя танк Голубя не только сдержал наступление противника, но и, расстреляв целый взвод пехотинцев, отошел к своим позициям и пользуясь укрытием, уничтожил два вражеских «Тигра».

Главный же подвиг младшего лейтенанта, которому на начало боевых действий едва исполнилось 23 года, выглядит как зарисовка к сцене из голливудского фильма. 5 января 1944 года в ходе наступления советских войск рядом на занятое противником село Высокая Печь Т-34 под командованием Ивана Голубя неожиданно для немцев атаковал этот населенный пункт. Все, что потом происходило, сложно описать литературным языком - «пролетев» на огромной скорости противотанковые рвы и едва уворачиваясь от огня орудий противника, экипаж Т-34 Ивана Голубя всего за несколько минут боя учинил над нацистами настоящую расправу.
Внезапность атаки принесла ошеломительный успех: советские танкисты уничтожили три «Тигра», две «Пантеры», пять противотанковых орудий, две САУ «Фердинанд», а огнем пулемета еще и до роты вражеских солдат! Согласно архивным сведениям, в селе среди немцев началась паника.
«В теории, если Т-34 встречался с "Тиграми" или "Пантерами" в населенном пункте, то танк противника можно было пробить в борт подкалиберным снарядом. У Т-34 на такой случай в боеукладке размещалось 4 таких снаряда. Но поражение трех "Тигров" четырьмя снарядами - здесь, помимо профессионализма, экипажу танка требовалось и невероятное везение, ведь для уничтожения такой машины, как "Тигр" нужно было не только "зайти" с борта или с кормы, но и успеть увернуться от встречного огня», - отметил в интервью телеканалу «Звезда» военный историк Юрий Пашолок.

После расстрела танков и целой роты вражеских солдат и офицеров у боевой машины и экипажа закончились снаряды и патроны к пулемету, а танк с большим трудом пережил шесть тяжелых попаданий. Все четыре члена экипажа, включая контуженного и посеченного осколками командира танка, были тяжело ранены, однако о прекращении короткого, но важного броска на позиции противника даже не думали.
Сознавая безвыходное положение, возле села Гордиевка командир танка отдает приказ продолжать наступление на укрепленные противотанковые позиции. Расстрелянный, но по-прежнему смертоносный танк без боекомплекта, под огнем противника на полном ходу врывается в расположение противотанковой батареи «второго эшелона» гитлеровцев и начинает тяжелыми гусеницами мешать с грунтом технику и людей.
Через пару минут с гитлеровскими противотанковыми орудиями было покончено - пушки замолчали навсегда, а части и соединения РККА получили возможность, не опасаясь обстрела подойти к селу и закрепиться на зачищенных от противника позициях.
Выйти живыми из боя члены экипажа танка под командованием Ивана Голубя не смогли - все, включая самого командира, погибли от тяжелых ранений. За проявленную храбрость и героизм, благодаря которым батальон получил возможность продвигаться дальше на Запад. Младшему лейтенанту Ивану Платоновичу Голубу из 13-й гвардейской танковой бригады посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.

https://tvzvezda.ru/…5-cie3.htm

И это не единичные случаи. 
_________________________________________________________________________________

Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.

В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих. 
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра". 
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра"). 

Цитата: Alex-Sib от 26.06.2018 16:42:17В 41 ещё можно было и приписать, но к 43 учет был поставлен как следует, потому что можно было спокойно подсчитать на своей территории.
А какие документы Вы можете привести к словам о 10 тыс. подбитых Тигров?

Присоединяюсь. Брянский - показали бы на чем основана эта цифра?

Цитата: Senya от 27.06.2018 07:08:19Разве кто спорит? Только что же по статистике в ремонт попадали и после 75, и после 88.

Достаточно если поведёт погон башни или посадочные места для двигателя и коробки передач. Эвакуация танка тоже непростое и недешёвое мероприятие, могло быть рентабельно, чтобы спецы на месте проводили первичную отбраковку.

Когда её мало и катастрофически не хватает изеб..вернёшся и не так  И далеко не возили 
По цифрам и  восстановлению техники "Техническое обеспечение в годы Великой Отечественной войны"
http://www.oboznik.ru/?p=11526

Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов. 
....
_________________________________________________________________________________

Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.

В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих. 
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра". 
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра").

Вообще то слишком упрощать не надо. Наши деды победили не кучку тупых неумех, а мощного опытного врага, без особого труда захватившего почти всю Европу.
Стоимость Тигра в 800 000 RM относится к началу выпуска, а Pz IV к освоенной машине. После освоения производства стоимость Тигра стала 250 тыс RM без оружия и радио (как указанная для PzIV) и 300 тыс с ними. Учитывая огромную разницу в весе итоговая разница в цене не заоблачна.
И крови Тигр попортил много и нам и особенно союзникам. На момент своего появления он действительно плохо поражался  имеющимися массово средствами, а у англоамериканцев проблемы были гораздо хуже наших. Известный случай три десятка выбитых танков союзников одним единственным Тигром.
Тут дело в том что никакое убероружие уже фашистов не спасло бы. И на Тигр у нас быстро были созданы средства. Тем более что он попал к нам в руки еще до своего массового применения на фронте.

Цитата: mr_ttt от 27.06.2018 08:32:58Вообще то слишком упрощать не надо. Наши деды победили не кучку тупых неумех, а мощного опытного врага, без особого труда захватившего почти всю Европу.
Стоимость Тигра в 800 000 RM относится к началу выпуска, а Pz IV к освоенной машине. После освоения производства стоимость Тигра стала 250 тыс RM без оружия и радио (как указанная для PzIV) и 300 тыс с ними. Учитывая огромную разницу в весе итоговая разница в цене не заоблачна.
И крови Тигр попортил много и нам и особенно союзникам. На момент своего появления он действительно плохо поражался  имеющимися массово средствами, а у англоамериканцев проблемы были гораздо хуже наших. Известный случай три десятка выбитых танков союзников одним единственным Тигром.
Тут дело в том что никакое убероружие уже фашистов не спасло бы. И на Тигр у нас быстро были созданы средства. Тем более что он попал к нам в руки еще до своего массового применения на фронте.

А у немцев была сталь и бензин для более массовых "четверок"? Имхо, они лепили единичные уберваффе именно потому, что ограниченные ресурсы не позволяли использовать массовые середнячки.
Грубо - рабочих хватало, чтобы сделать 1 тигр или 8 "четверок", а вот стали хватало только на 1 тигр. Ну и с топливом аналогично.
Еще раз - вопросом не владею, сугубое имхо.

Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 09:03:05А у немцев была сталь и бензин для более массовых "четверок"? Имхо, они лепили единичные уберваффе именно потому, что ограниченные ресурсы не позволяли использовать массовые середнячки.
Грубо - рабочих хватало, чтобы сделать 1 тигр или 8 "четверок", а вот стали хватало только на 1 тигр. Ну и с топливом аналогично.
Еще раз - вопросом не владею, сугубое имхо.

На немцев работала вся Европа. Бензина хватало  (синтетического) Пик производства бензина 5,7 миллионов тон в год пришёлся на 44 год
С солярой у них были проблемы Почти всё съедал флот И стали хорошей хватало  В 43 году верфи выпускали до 30 ПЛ  тип VII в месяц
К концу войны, с потерей оккупированный территорий  и союзников у них появились проблемы с металлами и с бронёй в частности

Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов. 

Скрытый текст

Тут уже много раз писали, что средние танки не созданы для сражения с тяжелыми танками вроде "Тигров" и "Пантер". Для этого у нас были САУ вроде Су-100 (1560 шт.), Су-85 (2649 шт.), ИСУ-122 (1435 шт.), ИСУ-122С (475 шт.), тяжелые танки ИС-2 (3385 шт.), а также буксируемые противотанковые орудия вроде 57-мм ЗИС-2 (13710 шт.), 100-мм БС-3 (3816 шт.), иногда как противотанковые применялись и 122-мм пушки А-19 (2900 шт., лобовую броню "Пантеры" она пробивала с 2.5 км).
Основные задачи средних танков вроде Т-34 - поддерживать наступление, бороться с артиллерией и пехотой.

Но и в танковых "единоборствах" Т-34 нередко одерживал верх за счёт своей маневренности, надёжности, оптимальных параметров.

Один только танк Т-34 Ивана Голубя за два боя 31 декабря 1943 и 5 января 1944 уничтожил 5 "Тигов", 2 "Пантеры", 2 "Фердинанда", 5 противотанковых орудий, кучу живой силы:

https://tvzvezda.ru/…5-cie3.htm

И это не единичные случаи. 
_________________________________________________________________________________

Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.

В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих. 
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра". 
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра").

1.Первая ошибка Гитлера-нападение на СССР не добив Англию
2.Вторая ошибка Гитлера-ставка на блицкриг в войне с СССР
3.Третья ошибка Гитлера-невзятие Москвы (крупнейший ждузел, крупнейший промрайон) и Ленинграда (большие блокирующие силы+ база флота+ промрайон)
4.Четвертая ошибка Гитлера-не дошел до грозненской нефти.(или не перерезал поставки грозненской нефти в Россию)
5. Пятая ошибка Гитлера-устроил геноцид местного оккупированного населения не победив в войне.
далее:
Цена тигра 1 емнип-250-300 , тыс рм., но никак не 800 тыс.
десятки тысяч т3/4 Гитлер наклепать не мог-тупо не хватало ресурсов (заводы,сталь, рабочие) на производство и на обслуживание (экипажи, топливо)
резюме:
Гитлер проиграл ещё 22/06/1941, напав на СССР. 
а из-за танков или из-за чего другого это уже не важно.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 27.06.2018 15:02:011.Первая ошибка Гитлера-нападение на СССР не добив Англию
2.Вторая ошибка Гитлера-ставка на блицкриг в войне с СССР
3.Третья ошибка Гитлера-невзятие Москвы (крупнейший ждузел, крупнейший промрайон) и Ленинграда (большие блокирующие силы+ база флота+ промрайон)
4.Четвертая ошибка Гитлера-не дошел до грозненской нефти.(или не перерезал поставки грозненской нефти в Россию)
5. Пятая ошибка Гитлера-устроил геноцид местного оккупированного населения не победив в войне.
далее:
Цена тигра 1 емнип-250-300 , тыс рм., но никак не 800 тыс.
десятки тысяч т3/4 Гитлер наклепать не мог-тупо не хватало ресурсов (заводы,сталь, рабочие) на производство и на обслуживание (экипажи, топливо)
резюме:
Гитлер проиграл ещё 22/06/1941, напав на СССР. 
а из-за танков или из-за чего другого это уже не важно.

Это не опровержение, а моё видение ваших постулатов. И надо учитывать, что не было предопределенности в победе СССР в ВОВ:
1. Неверная информация подаваемая разведкой, которой руководил Канарис (после покушения 44 г. у него обнаружили дневник, в котором Канарис оказывался английским агентом).
И подскажите на чем добивать великов? Половинки от ворот уже были использованы доблестными англичанами при драпе на остров. А других плавсредств у рейха не было. И даже если бы взяли остров, то правительство уплало бы в Канаду и дальше б вело интифаду. Фюреру нужен был мир с великами на его условиях.
2. У Исаева вышли передачи, где приводились факты, что ставка на блиц-криг вполне могла и сыграть, если б не качество наших войск и исполнители Фюрера на местах.
3. Когда Панфиловцы пришли на позиции, то во многих местах "сели на колышки" (была только разметка укреплений и окопов). А в это самое время наши войска долбали армию на севере Москвы, куда и покатил паровой каток танковой армии фашистов (они считали, что Москву уже взяли), дав время Панфиловцам обустроить позиции. А по поводу Ленинграда: его могли взять, но потери были бы неприемлемыми. И прежде чем брать что-то надо было делать с морской и береговой артиллерией. И не в их тактике лобовые штурмы город: обхват по флангам, обрезание снабжения, закрытие котла, выставление пехотного охранения, а подвижные соединения идут дальше.
4. Поставки нефти шли в основном по Волге и как раз в Сталинграде поставку и удалось перерезать ( если не прав, то приведите карту ж/д путей поставки в обход Сталинграда. В то время основой была Бакинская нефть и её поставки по Волге.
5. Они шли за территорией, а не за туземцами. И войну он считали уже выигранной, даже печатали пригласительные на торжества в Большом Театре.

Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 15:16:03Вот за этот тезис зубами рвать хочется. Автоматически, блеать, проиграл.
Франция + Англия в 1940 год имела преимущество по всем параметрам над немцами. Кроме духа и умения воевать. По такой логике Гитлер уже тогда должен был отравиться. Но... Франция слилась. "Они тоже нас победили?" (с)
У нас не было очень много из того, что было у Франции. Это многое компенсировали духом, заплатив десятками миллионов жизней.


заодно ответ и : Alex-Sib от 27.06.2018 17:25:35

ничего зубами рвать не надо. услуги дантиста нынче дороги.
и да, Гитлер, напав на СССР автоматически проиграл.
Война с СССР приводила только к трем раскладам
1.Гитлер  в ходе блицкрига побеждает СССР. по времени это могло быть не как в барабароссе-полгода, а год-полтора минимум. 
минимум полгода взятие Москвы  и еще минимум полгода поход к Уралу и Кавказу. Далее немцы даже не предполагали соваться. 
таким образом "победив" СССР к концу 1942 года немцы бы все равно у своих восточных границ поимели бы отчаянного врага-остатки СССР.
Более того, этот СССР продолжал бы иметь ресурсную базу. Даже если бы горячая фаза войны закончилась осталась бы надежда на реванш.(см. поведение России с 1991 года по настоящее время)-а,значит, на восточной границе рейха все равно пришлось бы держать немалые войска. А на западе и на юге, в это время США по любому развернуло гигантское производство оружия. И обязательно это оружие применяло бы против немцев как напрямую (своей армией и через Англию, которая не пала), так и через остатки СССР. Японцы немцам не помощники были так как подавились гигантским Китаем.(населением Китая) , а в России японцев бы ждали немеряные пространства с тонкой ниткой транссиба, легко перерезаемой практически в любом месте от Владивостока до Омска. Ну и я не представляю как при имевшейся тогда мобильности японцы дошли бы, хотя бы до Иркутска и уж тем более до Красноярска хотя бы за год и при неизбежном партизанском движении. А от Красноярска до Урала все равно пространств и ресурсов хватает на полноценную страну. 
И не одну.
 Т.е. остатки СССР, да с американским оружием все равно оставались бы очень крепким орешком.-т.е. все равно победы Рейха не было бы.
2.Начальные успехи немцев плавно переходят в победу СССР (как оно и произошло на самом деле). Победы Рейха не случилось, не смоглось.
3.СССР немцев побил бы, как и замысливалось- на чужой земле, малой кровью.Победа Рейха только в мечтах.
и во всех трех раскладах ни о какой победе Гитлера речи нет. Есть только цена проигрыша.
в первом случае-как бы выигрышь, но на самом деле проигрышь, во втором-просто затянутый проигрышь, а в третьем быстрая катастрофа.
Потому я и говорю: Гитлер проиграл войну 22/июня/1941.
без вариантов.
вопрос проигрыша Рейха был в цене-время, люди, материальные ценности.
зы
вот интересный материал по поводу поведения Японии в 1941 году.
ссылка
АУ  на УМ.

Цитата: Zeratul от 27.06.2018 07:26:41Нормально воевали наши деды, иначе не победили бы. А ваш любимый А Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 оказался не таким уж "убер" оружием в реальных условиях, достаточно ненадёжная машина с кучей минусов. 


Тут уже много раз писали, что средние танки не созданы для сражения с тяжелыми танками вроде "Тигров" и "Пантер". Для этого у нас были САУ вроде Су-100 (1560 шт.), Су-85 (2649 шт.), ИСУ-122 (1435 шт.), ИСУ-122С (475 шт.), тяжелые танки ИС-2 (3385 шт.), а также буксируемые противотанковые орудия вроде 57-мм ЗИС-2 (13710 шт.), 100-мм БС-3 (3816 шт.), иногда как противотанковые применялись и 122-мм пушки А-19 (2900 шт., лобовую броню "Пантеры" она пробивала с 2.5 км).
Основные задачи средних танков вроде Т-34 - поддерживать наступление, бороться с артиллерией и пехотой.

Но и в танковых "единоборствах" Т-34 нередко одерживал верх за счёт своей маневренности, надёжности, оптимальных параметров.

Один только танк Т-34 Ивана Голубя за два боя 31 декабря 1943 и 5 января 1944 уничтожил 5 "Тигов", 2 "Пантеры", 2 "Фердинанда", 5 противотанковых орудий, кучу живой силы:

Скрытый текст

https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201801051005-cie3.htm

И это не единичные случаи. 
_________________________________________________________________________________

Вообще, ставка на "Тигр" - это огромная ошибка Гитлера. Если бы вместо "Тигров" и "Пантер" немцы выпускали бы гораздо более дешевые и простые в производстве и обслуживании танки вроде Pz.KpfW.IV Ausf.H (26 тонн, 80мм лобовая броня, 75-мм L/48 с бронепробитием 97 мм на 1000 м), то расклады были бы другими.

В денежном выражении стоимость 1 танка «Тигр-I» составляла свыше 800 000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7000 рабочих). Трудоёмкость производства одного танка — около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих. 
Pz.IV - 103460 рейхсмарок, в 8 раз дешевле "Тигра". 
Для сравнения, на производство Т-34-85 требовалось лишь 17 тыс. человеко-часов (в 18 раз меньше "Тигра").

Вашу мать, мля.. вы хоть знате где зимой 43-44 года находились тяжелые истребители танков 8,8 cm StuK 43 Sfl L/71 Panzerjäger Tiger (P)?
ась?
там где воевал танк Т-34 Ивана Голубя 31 декабря 1943 и 5 января 1944 - 8,8 cm StuK 43 Sfl L/71 Panzerjäger Tiger (P) не было.. ни  одного..

И еще, зератул, ты зря тут вприпрыжку наяриваешь на немецкий танкопром, ибо всем известно что новые советские средние танки T-34-85 прекрасно боролись с тяжелыми танками Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 ибо имели практически идентичную с ним пушку и сопоставимое лобовое бронирование, и могли поражать их в лобовую проекцию на расстояниях до 1000 м
P.S. К сожалению дилентанты как правило не догадываются что T-34-76 и T-34-85 - ЭТО ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ ТАНКА, также как Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 и Pz.Kpfw.VI Ausf.В
и что танк ИС-1 (ИС-85) на самом деле был модернизированным средним танком КВ-13

Цитата: Cannon75 от 27.06.2018 15:16:03Вот за этот тезис зубами рвать хочется. Автоматически, блеать, проиграл.
Франция + Англия в 1940 год имела преимущество по всем параметрам над немцами. Кроме духа и умения воевать. По такой логике Гитлер уже тогда должен был отравиться. Но... Франция слилась. "Они тоже нас победили?" (с)
У нас не было очень много из того, что было у Франции. Это многое компенсировали духом, заплатив десятками миллионов жизней

Держите себя в руках.
Франция слилась в 1940. А в 1945 французы принимали капитуляцию немцев вместе с американцами, англичанами и нашими.
По большому счету Гитлер проиграл еще даже до 22 июня 1941. Исключая "джокера" атомной бомбы.

Цитата: oxooof от 27.06.2018 22:28:31Я правильно вас понял, что только 3 расклада, что 22.06.1941г уже проиграл?
Можно было солдатикам сесть, подождать, домой метнутся, родных проведать, ведь уже проиграл?
Советскому народу не нужно было совершать никаких подвигов, враг уже проиграл!
Надо только подождать, Ленинград сдать, Москву, Казань, Урал, война уже выиграна!

Ну советский-то народ сражался за свою победу. А ее в первом раскладе и не было бы, несмотря на поражение Гитлера.
В Первой мировой Россия разве победила? Германия-то с Австрией проиграли...