Сравниваем танки

Цитата: Flugkater от 16.12.2018 16:47:21Статистика, однако, показывала что в бензиновой консервной банке Т-70 танкисты сгорали реже, чем в дизельном бронированном Т-34.

Все просто - по Т-34 изначали лупили дурами довольно больших калибров. Большой калибр - большое заброневое воздействие. Т-70 поражались 37-мм "колотушками" и ПТР. Под большие дудки они попадали разве что по ошибке, непреднамеренно, а Т-34 регулярно. Тяжесть последствий соответственная... Труба пониже - дым пожиже...

Цитата: Миша_0f3d74 от 17.12.2018 02:04:48Тот же Лоза писал, что Шерман мог опрокинуться при случайном наезде на бордюр.
Да и кроме Шерманов на том Хингане были и БТ и Т-26.

И про "некритичное" отставание Шермана в проходимости тоже позабавило. При удельном давлении на грунт большем, чем у Т-90А, и в 1.5 раза большем, чем у Т-34-85. При том, что даже разница в 0.1кгс на кв.см - очень критична. А при приближании к 1 - танк вообще теряет в проходимости очень сильно. Конечно, многое и от грунтозацепов зависело, и от удельной мощности. Но по удельной мощности опять Т-34-85 делает Шерманов, как бог - черепаху. Там 15л.с. на тонну, а у тех, в зависимости от модификации, 10-12, ЕМНИП (лень высчитывать и выискивать, но где-то так по памяти). С траками - не все однозначно. они разные были. И даже ширина гусеницы разная была. На последних, которые Е8, из тех, что в СССР шли, траки пошли широкие, и удельное давление на грунт снизилось с 0.98 до 0.78, но это все равно значительно больше, чем на 34-85. Может, этот танк и "уступал незначительно" (хотя это и не так) в проходимости. Но было их очень немного. Ну и еще подвижность можно бы вспомнить. А это важно

Лоза много чего мог рассказывать. Не будет же он говорить, что воевал на говне? Рассказы ветеранов - это рассказы ветеранов, но объективные данные куда надежнее.

Про охренительную броню у амеров тоже врать не надо. На танках у них нормального качества брони (я про сталь) не было аж до Абрамса, когда они у гансов причастились мудрости (а у бриттов - Чобхема, который для СССР ну ни разу достижением не был, а был прошлым). Найти фотки с дырищами, которые "кума" в башнях всяких там М47 оставляла? И не только она. Чего с нашими танками не случалось (я не про непробитие, а про размеры пробоин). То есть СССР в войну в бронесталь не умел, выходит, а после войны резко научился, а амеры, типа, наоборот? Утратили секретные технологии, как с "Сатурном-5"?

Цитата: Flugkater от 16.12.2018 13:02:36На БТР-60 и -70 тоже спарка двигателей, никаких затруднений ни у кого это не вызывало.

хех,
а, как вам такое?

танковый 30 цилиндровый двигатель по схеме звезда из шестицилиндровых блоков. (одних свечей тут 30 штук!) 
творение сумрачного тевтонского гения веселого американского гения под названием крайслер а57 мультибанк......

Цитата: Flugkater от 16.12.2018 13:00:56Пушки аналогичны применяемым на Т-34, броня толще, силуэт больше незначительно.

так, да не так.
т34 поставили на производство в марте 40, м4 через два года в конце февраля 1942 года.
что такое два года в то время?
т34 должен был воевать с т3 (50мм) и т4(75 мм 24 клб)
а м4 уже против тигра 88 мм 56 клб. и т4 с 75 мм43 и 48 клб, т.е. он уже при начале выпуска морально устарел.
габариты:
длина и ширина примерно совпадали, но вот высота шермана была на 30 см выше, причем не за счет относительно маленькой башни, а за счет корпуса, т.е. боковая проекция шермана была больше боковой проекции т34 примерно на 25-30 процентов.
а фронтальная примерно на 15-20 процентов. и тут надо учесть, что борта у т34 были под наклоном, в то время как у шермана-вертикальные.
подвижность т34  по грязи и снегу против шермана вне конкуренции. а ведь  танки шли в атаку отнюдь не по шоссе.
ну и дизель.
преимущество дизеля над бензином -не столько в пожароопасности, сколько в:
1.крутящем моменте  (сильно влияет на проходимость в тяжелых условиях)
2.экономичности-больше пробег на одной заправке, да и меньше потребление топлива-меньше нагрузка на логистику . ведь все помнят, что вмв победители выиграли   в первую очередь за счет тыла.
это все преимущества т34 перед м4 в плане ведения боя.
ну а у м4 тоже были премущества перед т34.
корпус бОльше и стенки вертикальные-лучше обитаемость в машине..
лучшая производственная дисциплина , технология и оборудование-более надежные и качественные механизмы, лучше эксплуатационнеы показатели.
вот и выходит-т34 лучше для боя, м4-лучше для мирной службы...

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53.

А что же Вы умолчали про мокрую боекукладку у Шермана, что снижало риск детонации боекомплекта, ?

 Это миф, причём очень вредный.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:42:05А развернуть?

Некоторые сорта пороха , будучи подмоченными не горят а взрываются.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53

Скрытый текст

Когда понадобилось воевать с Тиграми, на Шерман легко и спокойно установили длинноствольную 76-мм, которая их уверенно поражала. А когда надо было прорывать укрепления, столь же спокойно усилили лобовую броню до 100 мм под наклоном, что больше, чем у КВ, и все 150 во лбу башни. А вместо пушки часть танков получили легкие гаубицы и огнеметы.
А в Израиле, когда надо было воевать с Т-55, ставили и более мощные орудия, и снова без кардинальных переделок.

На современных ОБТ борта корпуса тоже бронированы слабо, 30-40 мм гомогенной брони. Может быть, разработчики Шермана о чем-то догадывались, а не делали везде одинаково?

Скрытый текст

Крутящий момент и экономичность - это не характеристики схемы в целом, а характеристики конкретных двигателей. В-2 тоже друг от друга очень и очень сильно отличались в зависимости от года и места производства. 
А вот что касаемо трансмиссии - Шерман однозначно в выигрыше. Потому что у Т-34 она была крайне неудачная. Вплоть до невозможности переключения передач в бою и крайней затрудненности переключения на марше. У шермана же прогресс дошел до того, что коробка была с синхронизаторами. Поэтому, кто подвижнее на поле боя - вопрос. Кто подвижнее на марше - даже не вопрос.

А что же Вы умолчали про мокрую боекукладку у Шермана, что снижало риск детонации боекомплекта, противоосколочный подбой из пенорезины и на порядок более совершенные наблюдательные приборы и радиостанцию? Или они в бою ничего не дают?

       Чего? У наших танков борт всю жизнь (после ВОВ) 80 мм.

Цитата: oleg27 от 17.12.2018 20:15:20Некоторые сорта пороха , будучи подмоченными не горят а взрываются.

     Причём как тротил.

Добрый день, уважаемый читатель, я очень рад, что ты попал на статью нашего канала, если тебе интересен материал - можешь подписаться и поставить палец вверх! Это будет поддержкой для выпуска интересных и качественных материалов!




ДТ-3ПБ - это бронированный шарнирно-сочлененный гусеничный вездеход. Это бронированная версия вездехода ДТ-3П. Первый прототип был представлен в 2012 году. Некоторые источники сообщают, что основная роль этой машины заключается в перевозке бойцов спецназа в северных и арктических регионах. По своей концепции эта бронированная машина похожа на БВ – 206С и БВС - 10 / Викинг. В какой-то момент МО планировали закупать шведские вездеходы Hagglunds Bv 206, однако позже остановили свой выбор на отечественном дизайне. У России уже есть опыт разработки таких автомобилей. Это были успешные ДТ-10 и ДТ-30 сочлененные вездеходы серии "Витязь".

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53и на порядок более совершенные наблюдательные приборы

Можно более развернуто и с фактами?
Ибо этот миф начали вбивать аккурат после распада СССР.

Цитата: Flugkater от 16.12.2018 13:02:36На БТР-60 и -70 тоже спарка двигателей, никаких затруднений ни у кого это не вызывало.

Кто Вам это сказал? Покажите мне его, я плюну ему в левый глаз.
Вы же технарь, посудите сами: компьютеров для управления двигателями тогда не было, добиться одинаковых характеристик от каждого двигателя в войсковых условиях было невозможно, отсюда и вылезали все проблемы.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 17.12.2018 14:47:30хех,
а, как вам такое?

танковый 30 цилиндровый двигатель по схеме звезда из шестицилиндровых блоков. (одних свечей тут 30 штук!) 
творение сумрачного тевтонского гения веселого американского гения под названием крайслер а57 мультибанк......

Здесь-то как раз нет тех проблем, которые есть у БТРовского решения.

Хочу оставить свои пять копеек по поводу того что якобы когда стало нужно воевать против Египетских Т-55 израильтяне поставили на Шерман более мощную пушку без существенных переделок.

Видимо здесь имеется в виду М51 Супершерман вооруженный 105 мм орудием. Ну так вот у этого шермана переделки именно что очень существенные. Начнем  с того что у него  Совсем не та подвеска что на ранних шерманах, другие гусеницы двигатель и трансмиссия. С ранними шерманами он различается как мальчик и девочка.

Цитата: сапёрный танк от 17.12.2018 21:17:33Чего? У наших танков борт всю жизнь (после ВОВ) 80 мм.

И больше было. Например, у ИС-4 вообще 160мм, а можно и ИС-7 вспомнить, и об.279 и много чего еще. Ну и Молот, об.299, об.195 и Армату.

Цитата: Арамис-зеро от 18.12.2018 15:45:47Из-за орудия. 76 мм на завершающей стадии 2МВ показало свою полную неспособность бороться с бронетехникой противника. По этой же причине под нож пошли Т-34-76.

Суки после войны еще какое-то время послужили, а 34-76 сняли с вооружения сразу почти. И не только из-за пушки. Их осталось мало (2300 с чем-то, что ли), это раз. Они были сильно заезжены и изношены, и смысла в КР не было никакого, как и в модернизации. Потому их или отправили в училища и учебки для обучения вождению, либо поснимали "колпаки" и сделали тягачами. И в  роли тягача они и в конце 50х еще встречались, мне, во всяком случае, рассказывали. Может, где и позже были. Учебные-то машины быстро укатали насмерть.

Цитата: Салон62 от 16.12.2018 14:48:41...... Мало известен тот факт, что в Германии на базе устаревших танков венгерского и чехословацкого производства выпускались легкие самоходно-артиллерийские установки с трофейной (нашей) пушкой ЗиС-3 ....
 Статья полностью, например - здесь: http://www.plam.ru/transportav…_04/p5.php

В статье косячёк  ЗиС 3 на фронте появились в конце 41 года Ноябрь, декабрь. А вот 76-мм пушка образца 1939 года , Ф-22-УСВ  визуально похожая на ЗиС 3 (но без дульного тормоза ) были в товарных количествах. И вот эта пушка в 41 году в большом количестве попала к немцам в виде трофеев.  Немцы присвоили  ей индекс 7,62 cm F.K.297(r) И эта пушка устанавливалась на трофейные венгерские и  и чешские шасси. 
На счёт того, что  в 42 году и позже немцы ставили на чехов и венгров ещё и ЗиС 3 - ХЗ (наверное на что то ставили)  Остались ли венгры и чехи под переделку к тому времени, вопрос.
По мимо этого доработанные (дульный тормоз, расточка каморы под  7,62 cm Pak 36 ) немцами Ф-22-УСВ  имели индекс 7,62 cm FK39 и до конца войны юзались немцами.
 

Цитата: AK_75 от 19.12.2018 04:20:07не с бронетехникой,  вообще пушка зис-3 как дивизионное артиллерийское орудие исчерпала свои возможности. пришло время д44, и разделение ветки на 2А18/2A19 для более "узкой" специализации.
"быстрее, выше сильнее" никто не отменял

При всём при этом, до конца войны ЗиС 3 могла бороться с основной бронетехникой вермахта.  С Тиграми, Пантерами не так эффективно конечно, (хотя подкалиберный снаряд 53-БР-354П пантеру в лоб брал с 500 м) но основным немецким танком Т 4 и прочими броневиками. справлялась. За 43 - 44 год было выпущено более 30 000 ЗиС 3, половина которых пошла в  истребительно-противотанковые части.  А вот ЗиС 2 всего чуть больше 4300 штук.

Цитата: marrakesh от 18.12.2018 14:02:22Здесь-то как раз нет тех проблем, которые есть у БТРовского решения.

ну, Вы недооцениваете американов.
у них есть было все , в т.ч. дизель-агрегат 6046

Цитата: Gunya от 19.12.2018 13:21:06Дед рассказывал, что наши танкисты звали Шерманы "Прощай, Родина!", бо горел он здорово...

Может, "Ли"/"Гранта" звали? У него еще было погоняло "Братская могила на семерых".

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53Когда понадобилось воевать с Тиграми, на Шерман легко и спокойно установили длинноствольную 76-мм, которая их уверенно поражала.

не легко и не спокойно.
а когда установили, поняли, что длинная пушка против танков что-то может, а вот против пехоты-практически ничего не может.
так и клепали до конца войны длинноствольные (против танков) и короткоствольные (против пехоты) шерманы с пушкой одного калибра, но с разными снарядами.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53А когда надо было прорывать укрепления, столь же спокойно усилили лобовую броню до 100 мм под наклоном, что больше, чем у КВ, и все 150 во лбу башни.

ну да, ну да.
запилили джамбо  в 44 году, а в 45/46- быстренько сняли с вооружения.
видимо сильно "удачный" слоник вышел.
броню-то поправили, а пушку нет, да и двигло старое осталось, что вкупе с новой трансмиссией (старая не потянула) сразу на скорости и подвижности сказалось.
чуть влево-вправо с дороги съехал, так сразу еле-еле и пополз...
потому американы среди 30 тыс шерманов джумбо сделали в количестве аж 254 штук.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53А вместо пушки часть танков получили легкие гаубицы и огнеметы.

ну и что?
 кубинцы и египтяне на т34 вообще Д30 ставили, причем на поворотном основании.
а это сильно покруче огнемета будет.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53А в Израиле, когда надо было воевать с Т-55, ставили и более мощные орудия, и снова без кардинальных переделок.

ну не надо так ...хмы...преувеличивать.
м51 от изначального шермана м4 только дно, влд, да борта получил. ну и гусеницу с HVSS, а все остальное было другое-новое. всё.
если это не "кардинальные изменения", ну мне прям не терпится узнать, а что будет кардинальней...

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53На современных ОБТ борта корпуса тоже бронированы слабо, 30-40 мм гомогенной брони. Может быть, разработчики Шермана о чем-то догадывались, а не делали везде одинаково?

не натягивайте сову на глобус.
на советских средних танках уже с т54 голые борта были 60-80 мм (и это я не упоминаю тяжей, где борта были хорошо за 100 мм) + всякие баки, ящики с ЗИП, бортовые экраны
а на "современных"  абрамсах и прочих леопардах, разработки 70-х годов прошлого века мало, что броня толще 40 мм, (примерно 50-80 мм,),плюс к этому построенное по схеме разнесенной брони (экраны, ящики зип), да и сама современная броня имеет примерно на на 25-30%  большее сопротивление бронепробитию, чем броня шерманов.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53Крутящий момент и экономичность - это не характеристики схемы в целом, а характеристики конкретных двигателей. В-2 тоже друг от друга очень и очень сильно отличались в зависимости от года и места производства.

ну не порите чушь, ей же больно!
у шермана 150-160 км на одной заправке у т34 более 300 км.
чтоб В-2 жрал столько же, как и какой-нибудь Форд-ГАА, его форсунки должны так лить, что он просто не заведётся! 
то же касается и крутящего момента.
чтоб бензиновый двигатель имел сопоставимый крутящий момент с дизелем, его объём и габариты должна  быть минимум процентов на 30-40 больше.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53А вот что касаемо трансмиссии - Шерман однозначно в выигрыше. Потому что у Т-34 она была крайне неудачная. Вплоть до невозможности переключения передач в бою и крайней затрудненности переключения на марше. У шермана же прогресс дошел до того, что коробка была с синхронизаторами. Поэтому, кто подвижнее на поле боя - вопрос. Кто подвижнее на марше - даже не вопрос.

соглашусь, что трансмиссия шермана была сделана на лучшем техническом и технологическом  уровне, чем трансмиссия т34.
но, соответственно, она и требовала-более технически грамотного персонала и гораздо более лучшего масла.
а на той бурде, на которой катался т34, я уверен, шермановская трансмиссия и 500 км не протянула бы.
по поводу подвижности и шерман и т34 выдерживали наступательные операции с темпом наступления до 40-80 км в сут ( а на ДВ т34 выдерживал и до 120 км в сутки)-и не ломались, так что в общем и целом тут паритет. Хотя мехвод в т34-уставал сильнее, в т.ч. и из-за  своего расположения (люк мехвода т34 практически аккурат под выхлопные трубы переднего т34 попадал.)

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53А что же Вы умолчали про мокрую боекукладку у Шермана, что снижало риск детонации боекомплекта,

риск детонации у шермана на порядок снизил перенос боеукладки с надгусенечных полок (т.е. с картонных боков) на пол.
 а по поводу мокрой/сухой боеуколадки-то такэ.... в общем, покажите статистику, тогда я поверю, а так-разговор в пользу бедных.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53противоосколочный подбой из пенорезины

Вы правда верите, что слой пенорезины даже в 10 см (а в Шермане он 1,5-2 дюйма) способен остановить вторичные осколки от брони?
это не подбой от осколков а противотравматическое покрытие, чтоб экипаж сильно разными частями тела о броню не бился при соударениях, ну и против фугасного воздействия внешнего разрыва, если не дай бог кто-то брони в это время касался.
в общем-покрытие комфорт повышает, как и пожароопасность, собственно.
больше такой хренью никто из танкопроизводителей не заморачивался.

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53и на порядок более совершенные наблюдательные приборы

понятное дело, только в кино бредпит  постоянно высовывался из люка во время боя. чисто для киногеничности., и чтоб соседу снарядом бошку оторвало.(вау-эффект, так сказать)
а в жизни американы ни разу не жаловались на обзорность.
а в т34, после установки мк5 и начала производства нормального стекла в гусь-хрустальном, т.е. с  42 г- в общем обзорность получалась вполне сравнимая с шерманами., которые .я напомню, тоже начали выпускать в 42 году...

Цитата: Flugkater от 17.12.2018 17:00:53и радиостанцию?

вот 71ТК3 была сильно хуже и по характеристикам (6 км против  9-27 км) и по эксплуатационным качествам (неустойчивая связь из-за плавание несущей частоты, легко сбивающихся настроек, плохих фильтров помех) , чем  радиостанция  WS19mkII у шермана . 9Р (с 43г)  была получше, но была, практически, упрощенным аналогом  ws19.
как резюме:
т34 простая и надежная машина для тотальной войны, когда танки нужны везде и побольше, и посильнее, и побронированней, и чтоб могли всегда и везде .... 
м4-машина для повседневной мирной службы. удобно, просторно, дорого. Танк для дорог.