Сравниваем танки

21,397,173 47,358
 

anatolik
 
russia
Краматорск
Слушатель
Карма: +261.23
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 1,726
Читатели: 0
Цитата: Свой от 07.01.2019 17:12:09По каким тылам вы собираетесь стрелять из 23мм? Подмигивающий
Будьте прагматичны, думайте о реальных задачах.
К примеру, вот понадобится вам в 2022 году конвой с гуманитарной помощью в Одессу или Полтаву провести. Чем сопровождать станете?
Авиации у противника не будет – в первый же день "северный ветер"сдует.
Тяжелого вооружения тоже – ветер сдует за первую неделю.
Останется вероятный противник со стрелковкой, действующий малыми группами из засад.
Вот и думайте: конвои идут 100 км/ч, да по три штуки в день в разных направлениях, с авиаразведкой в виде БПЛА + вертушки по вызову.
Чем сопровождать станете? Ресурс тяжелой техники убивать? Той, которая на границе с "демократической общественностью" в эти самые дни остро потребуется?

 Ямщик не гони! Ты гониш Ямщик! (с) Какие конвои идут 100км/час ? На Ил-76 по М4? Вы дороги цЭевропЭйские видели вообще, вблизи, сейчас?  Это даже если не брать во внимание реальные скорости передвижения колонн.
Основная проблема демократии в том, что дураки тоже могут голосовать.
При этом они голосуют за подобных себе дураков, даже не понимая, что они делают"
Получается замкнутый круг
  • +0.33 / 15
anatolik
 
russia
Краматорск
Слушатель
Карма: +261.23
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 1,726
Читатели: 0
Цитата: PoliAndrey от 07.01.2019 19:02:01Вижу по оценкам, не приветствует народ технички и т.д.
Но, почему-то, в очень многих войнах активно клепали самодельные гантраки. Американцы во Вьетнаме, мы в Афгане и Чечне и прочие. Значит, для гантраков есть ниша. Но делают их кустарно. Мне кажется, что имеет смысл сделать гантраки на современной промышленной базе. Бронированная кабина, защита от мин, боевой модуль, где не надо подставляться под пули, в идеале необитаемый, с хорошим запасом боприпасов.
Речь именно про гантраки для сопровождения колонн, а не для нападения на тылы противника. Ведь это повторяется из раза в раз – войска делают себе гантраки, громоздят ЗУшки на МТЛБ и т.д.

 Гантрак  во первых, обычно,временный и узкоспециализированный инструмент (типа разных временных подпорок на стройке,использовал - выбросил) чисто перебиться. Во вторых халявная огневая мощь (даже бестолковая) лишней не бывает, и в третьих  гораздо интересней и веселее колхозить гантраки и затем палить из них в белый свет как в копеечку чем в скрупулёзно следовать БУСВ.
 Чисто технически ЗУшка на грузовике (а тем более на каких либо "гусках") это совсем не ослячья поделка на пикапе.
Отредактировано: anatolik - 08 янв 2019 07:44:15
Основная проблема демократии в том, что дураки тоже могут голосовать.
При этом они голосуют за подобных себе дураков, даже не понимая, что они делают"
Получается замкнутый круг
  • +0.37 / 8
Отец-Огурец
 
russia
Владей Востоком
Слушатель
Карма: +114.36
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 348
Читатели: 0
Умеете, могете!
Дискуссия   507 0
  • +1.00 / 37
PoliAndrey
 
russia
Ижевск
60 лет
Слушатель
Карма: +190.21
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 1,343
Читатели: 3
Цитата: graycat от 07.01.2019 23:32:43Вот да, ниша таких машин - именно сопровождение. И ваять их на базе уже имеющихся машин подобного класса от КАМАЗА и проч.

Да, должна быть максимальная унификация. БронеУрал или бронеКАМАЗ, боевой модуль, унифицированный, как минимум между гантраками, стабилизатор, что-нибудь повышающее режим огня (массивные накладки на ствол с оребрением, или специализированные стволы с изменением наружной геометрии, м.б. даже охлаждение (?)) и т.д.
Отвечаю доп. – гантраки не временный инструмент. Задача сопровождения колонн практически постоянная (в любой войне, больше или меньше, но есть). Должны быть подразделения, специализирующиеся на этом, со своей подготовкой и техникой, хватит импровизаций.
Мне интересно – какой калибр оптимален для гантрака – варианты 23 мм, 30 мм, 14,5 мм, 12,7 мм (больше не видно кандидатов). можно ещё АГС.
Наверное, выбор между 23 мм и 30 мм. Кто может квалифицированно высказаться?
Отредактировано: PoliAndrey - 08 янв 2019 08:34:54
За нашу Родину - огонь, огонь!
  • +0.13 / 5
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +405.93
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Vistavod от 06.01.2019 12:15:05Я давно заметил, что народ в большинстве своем фапает на гаджеты. А фапать надо на организацию и тактику. 
Вполне обьяснимо, когда по решению командира штатное средство ПВО (ввиду отсутствия у противника авиации) с минимальными переделками превращают в подвижную огневую точку. В данном же случае - мы имеем очень узкоспециализированный агрегат, который ни в штатку не лезет, ни как средство ПВО полноценно использоваться не может. Производитель, как в первую очередь капиталист волен рекламировать свое изделие кому хочет и как хочет. И даже продавать его каким нибудь шейхам, что бы они в свою очередь, передавали его например хадистам в Йемене. Но принимать ТАКОЕ на вооружение наших ВС либо ВВ... пожалейте вованов!

Вот не торопитеся!
Смотрите что получается. Арта кидается ужо на 80 км. Использует тактику кочующих орудий, быстрые огневые налеты в режиме "псевдозалпа" огневым взводом или батареей. За 1,5 минуты с марша открывает огонь и через 2-3 минуты уже сворачивается и убегает.
Т.е. артиллерия ствольная и реактивная, чтобы не нарваться на контрбатарейку будет летать по своему тылу как ужаленная. А плотности войск будут не как в ВОВ.... Если раньше огневые адн располагались сразу за боевыми порядками батальона 2го эшелона, то сейчас пехоты для наполнения пространства не хватает. Т.е. в нашем оперативном тылу (и во вражеском тоже) будут бегать толпы ДРГ, просочившихся через стыки. А в современной войне контроль флангов и стыков только огневой. И первой целью для этих ДРГ будет охота за артой.
Да Мста/Коала могут на прямой наводке сдуть ДРГ и пулемет в ДУМВ имеется. Но время.....
2ое - безусловным врагом арты будут БПЛА. И если крупные/средние будут отстреливаться ЗРК/ЗАК и выжигаться лазерами, то электрическая "мелочь" запущенная той же ДРГ очень сложно выявляется. Эти балалайки летают на 1 км. Наклонной дальности хватит.
Т.е. ниша таких машинок отстрел БПЛА и оборона огневых от ДРГ.   Еще микроволновое ружье и лазер нацепить. Ну и снаряды с дистанционным подрывом.
Добавить к каждой батарее 1 взвод таких тачанок (2 ед.) это все лишь +4-5 чел увеличение штата. Единственное я бы в качестве платформы использовал штатные грузовики артиллеристов (Мотовозы-М или Торнадо-У), пусть и в вар-те 4х4 (можно с отключаемой подвеской или аутригерами) для унификации. Зампотеху проще. А так кабина у всех новых будет бронированная, ходовую тоже можно прикрыть частично. 
Отредактировано: AlexanderII - 08 янв 2019 09:32:55
  • -0.04 / 8
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +405.93
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: PoliAndrey от 08.01.2019 08:25:15Да, должна быть максимальная унификация. БронеУрал или бронеКАМАЗ, боевой модуль, унифицированный, как минимум между гантраками, стабилизатор, что-нибудь повышающее режим огня (массивные накладки на ствол с оребрением, или специализированные стволы с изменением наружной геометрии, м.б. даже охлаждение (?)) и т.д.
Отвечаю доп. – гантраки не временный инструмент. Задача сопровождения колонн практически постоянная (в любой войне, больше или меньше, но есть). Должны быть подразделения, специализирующиеся на этом, со своей подготовкой и техникой, хватит импровизаций.
Мне интересно – какой калибр оптимален для гантрака – варианты 23 мм, 30 мм, 14,5 мм, 12,7 мм (больше не видно кандидатов). можно ещё АГС.
Наверное, выбор между 23 мм и 30 мм. Кто может квалифицированно высказаться?

Кстати хорошая мысль про охлаждение принудительное водичкой или антифризом. Если на базе армейского грузовика там вполне поместится. Как и увеличенный БК, не по 50 снарядов на ствол и перезаряжание вручную, а поболее. Хотя бы 150-200 на ствол БК первой очереди.
У одной тридцатки мала скорострельность для задач ПВО. А у ЗУ-23-2 скорострельность в 4 раза больше чем у 2А42, а 2А72 вообще отдыхает 
Отредактировано: AlexanderII - 08 янв 2019 09:30:51
  • +0.01 / 1
Свой
 
Слушатель
Карма: +465.89
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: anatolik от 08.01.2019 07:06:30Ямщик не гони! Ты гониш Ямщик! (с) Какие конвои идут 100км/час ? На Ил-76 по М4? Вы дороги цЭевропЭйские видели вообще, вблизи, сейчас?  Это даже если не брать во внимание реальные скорости передвижения колонн.

Да-да, на Ил-76 колонны сопровождать.
А тем временем прямо сегодня в Сирии российская военная полиция занимается патрулированием на джипах (Вот же сюрприз! На джипах!) с ничем не прикрытыми пулеметчиками 7.62 на крышах.
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.25 / 13
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: AlexanderII от 08.01.2019 08:49:57
Скрытый текст
И если крупные/средние будут отстреливаться ЗРК/ЗАК и выжигаться лазерами, то электрическая "мелочь" запущенная той же ДРГ очень сложно выявляется. Эти балалайки летают на 1 км. Наклонной дальности хватит.
Т.е. ниша таких машинок отстрел БПЛА и оборона огневых от ДРГ.   Еще микроволновое ружье и лазер нацепить. Ну и снаряды с дистанционным подрывом.

Скрытый текст
      А также РЛС и ОЛС для обнаружения тех БПЛА. и получим, что "Деривация" будет существенно лучше.Подмигивающий
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.37 / 14
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Свой от 08.01.2019 11:32:56Да-да, на Ил-76 колонны сопровождать.
А тем временем прямо сегодня в Сирии российская военная полиция занимается патрулированием на джипах (Вот же сюрприз! На джипах!) с ничем не прикрытыми пулеметчиками 7.62 на крышах.
Скрытый текст

     А ничего, что это именно ПОЛИЦИЯ? И соответственно задачи у неё не армейские (в чистом виде), а полицейские? И для борьбы с засадами та полиция работает в пеших порядках? И да, сопровождение на бронетойчанке - это ни о чём. Ибо вынесут её, ту бронетойчанку. Танки выносят. 
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.58 / 28
graycat
 
ussr
Город над вольной Невой
Слушатель
Карма: +358.01
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
Цитата: Свой от 07.01.2019 13:00:31И правда, хорошее сравнение.
Тридцатые годы прошлого века:

Танк Т-60.

__________
Прошло 100 лет
__________

Двадцатые годы 21 века

Танк "САМУМ"

Все тоже самое, только на более высоком техническом уровне: необитаемый боевой модуль, высокая скорость, расширенные возможности вооружения по точности поражения и спектру возможных целей.


Во-первых, Т-60 разработан осенью 1941 года. Тридцатые годы - это Т-38. Во-вторых, Т-60 таки ТАНК, и использовался именно как танк, огнём и гусеницами поддерживая атакующую пехоту. "Самум" - недоделанный концепт БРОНЕАВТОМОБИЛЯ. И его предшественник по роли - БА-64.
Цитата: Свой от 07.01.2019 13:00:31А учитывая тот факт, что у противника подобных машин не предполагается наличие авиации, тяжелого вооружения и эффективных противотанковых средств – вполне естественно, что САМУМы и их аналоги вскоре станут основным вооружением современных армий.

Эксперт совсем сломался?
Отредактировано: graycat - 08 янв 2019 13:30:17
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (С) Шота Руставели
  • +0.58 / 21
graycat
 
ussr
Город над вольной Невой
Слушатель
Карма: +358.01
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
Цитата: PoliAndrey от 08.01.2019 08:25:15Мне интересно – какой калибр оптимален для гантрака – варианты 23 мм, 30 мм, 14,5 мм, 12,7 мм (больше не видно кандидатов). можно ещё АГС.
Наверное, выбор между 23 мм и 30 мм. Кто может квалифицированно высказаться?

Абсолютно не могу претендовать на квалифицированное высказывание... Так, свои диванные мысли.
В качестве примера - отправного пункта - боевого модуля можно рассматривать "афганскую Шилку"с увеличенным за счёт снятия РЛС и аппаратуры боекомплектом. Которая как раз модернизировалась и использовалась именно для такой роли.
Возможности ПВО не предусматриваются - для сопровождения там, где есть опасность воздушного противника, ПВО обеспечат уже имеющиеся "Панцири", и специально для такого заточенные "Торы". Кстати, по аналогии с "Шилкой", за основу можно взять боевой модуль "Панциря", увеличив боекомплект за счёт снятия ракетных модулей и аппаратуры.
 
PS: Всё уже украдено до нас! Лучшим "гантраком" и броневиком сопровождения уже является быстроходный, колёсный, бронированный и хорошо вооружённый - БТР-82А.
Расходимся 
Боян
Отредактировано: graycat - 08 янв 2019 13:54:26
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (С) Шота Руставели
  • +0.54 / 16
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.99
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Свой от 07.01.2019 13:00:31
Скрытый текст

__________

Двадцатые годы 21 века
Танк "САМУМ"

Танк "САМУМ"
Экипаж – 2 человека
Боевая масса – 6.5 тонн
Вооружение – скорострельная пушка 23 мм (две)
Броня – противопульная
Боекомплект – 1000 снарядов
Двигатель – 200 л.с
Скорость – 160 км/ч
.
Все тоже самое, только на более высоком техническом уровне: необитаемый боевой модуль, высокая скорость, расширенные возможности вооружения по точности поражения и спектру возможных целей.
А учитывая тот факт, что у противника подобных машин не предполагается наличие авиации, тяжелого вооружения и эффективных противотанковых средств – вполне естественно, что САМУМы и их аналоги вскоре станут основным вооружением современных армий.

Концепция машины под ЗУ23-2, ущербна.

ЗУ 23-2 грузилась на массу автомобилей и транспортёров, сняв с которых ЗУ можно использовать по прямому назначению.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.49 / 11
Свой
 
Слушатель
Карма: +465.89
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: Портос от 08.01.2019 13:46:52Концепция машины под ЗУ23-2, ущербна.

ЗУ 23-2 грузилась на массу автомобилей и транспортёров, сняв с которых ЗУ можно использовать по прямому назначению.

Снимать ЗУ-23-2 с машин и транспортеров, мягко выражаясь, неразумно, поскольку она электропитание жрет под киловатт, и для автономной работы приходится ставить отдельный генератор:
 

Доливать, заводить, ограничения по работе, по заправке. А вдруг на горизонте цель – а у вас  генератор "зачихал"?
Оно вам надо?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.07 / 6
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +405.93
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: сапёрный танк от 08.01.2019 12:08:49А также РЛС и ОЛС для обнаружения тех БПЛА. и получим, что "Деривация" будет существенно лучше.Подмигивающий

Ну во-первых у Вас не хватит машин выделять на каждую батарею 1-2 "Деривации", во-вторых цена гусеничного шасси существенно выше.
В третьих работа РЛС будет демаскировать огневую. ОЛС в том или ином виде на этой машине и так есть. Хорошо бы добавить лидар для поиска оптики БПЛА.
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Свой от 08.01.2019 14:45:58Снимать ЗУ-23-2 с машин и транспортеров, мягко выражаясь, неразумно, поскольку она электропитание жрет под киловатт, и для автономной работы приходится ставить отдельный генератор:
 

Доливать, заводить, ограничения по работе, по заправке. А вдруг на горизонте цель – а у вас  генератор "зачихал"?
Оно вам надо?

Самой ЗУшке не нужно электричество. Обвес, который массированно  жрет свет, тем более не нужен при работе по земле
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.63 / 16
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.99
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Свой от 08.01.2019 14:45:58Снимать ЗУ-23-2 с машин и транспортеров, мягко выражаясь, неразумно, поскольку она электропитание жрет под киловатт, и для автономной работы приходится ставить отдельный генератор:
 

Доливать, заводить, ограничения по работе, по заправке. А вдруг на горизонте цель – а у вас  генератор "зачихал"?
Оно вам надо?

 Что поделать, ЗУ-23-2 создавалась для десантников, у которых никаких ЗУ не было.
Десантники прекрасно их на более универсальный БТР-Д размещали, надо сняли.
Зачем десантникам этот 6,5 тонный "танк"?
ЗУ-23-2 весит 950 кг, можно разместить на любой гражданской платформе, что успешно делают духи.
Машина хорошая (наверно) но где по штату Вы её видите?
Отредактировано: Портос - 08 янв 2019 19:22:38
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.26 / 10
Свой
 
Слушатель
Карма: +465.89
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: rommel.lst от 08.01.2019 19:09:13Самой ЗУшке не нужно электричество. Обвес, который массированно  жрет свет, тем более не нужен при работе по земле

Электроприводам системы наведения не нужно электричество? Шокированный
Очень смешно. Приветствующий
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.13 / 9
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Свой от 08.01.2019 19:40:12Электроприводам системы наведения не нужно электричество? Шокированный
Очень смешно. Приветствующий

Когда вы пишете, создается впечатление, что вы бредите. Почти цитата.

У оригинальной ЗУшки приводы ручные. Приделывать сервомоторы, не обеспечив ленточного питания или автоматической смены коробов (+охлаждение стволов) просто бессмысленно.

Весь этот онанизм с производством эрзац-модулей вооружения из левых оружейных систем конкретно попахивает укровской упоротостью. От безнадеги это простительно, но в спокойной обстановке - это повод к смене топ-манагеров
Отредактировано: rommel.lst - 08 янв 2019 20:07:58
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +1.37 / 37
Свой
 
Слушатель
Карма: +465.89
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: rommel.lst от 08.01.2019 20:05:41Когда вы пишете, создается впечатление, что вы бредите. Почти цитата.

У оригинальной ЗУшки приводы ручные. Приделывать сервомоторы, не обеспечив ленточного питания или автоматической смены коробов (+охлаждение стволов) просто бессмысленно.

Весь этот онанизм с производством эрзац-модулей вооружения из левых оружейных систем конкретно попахивает укровской упоротостью. От безнадеги это простительно, но в спокойной обстановке - это повод к смене топ-манагеров

Это уже просто пипец Кавычки.
Дано:
Производитель выкатил машину, созданную на основе боевого опыта, предназначенную для уничтожения легкобронированной техники, полевых укреплений, живой силы противника, а так же низколетящих целей. Для желающих усилить возможности ПВО машины возможно доукомплектование ракетными ПУ. Для обеспечения точности стрельбы платформа стабилизирована, стрельба ведется оператором из бронированной кабины в автоматическом или полуавтоматическом режимах. Поскольку машина получилась удачной, продано их уже 200 штук, 20 штук в твердом заказе на 2019 год, и Росвооружение уже надыбало еще тучу заказчиков из 12 стран.
В результате обсуждения выяснилось, что.
1) что для ведения стрельбы из необитаемого модуля – в него нужно залезать Шокированный
2) Что скоростную легкобронированную машину так же легко и просто уничтожить, как обычный "абрамс" ШокированныйШокированный
3) Что 23 мм пушка не способна стрелять по земле ШокированныйШокированныйШокированный
4) Что завод ничего не продал – просто потому, что такого не может быть никогда ШокированныйШокированныйШокированныйШокированный
5) И что дистанционно управляемая пушка не имеет сервоприводов ШокированныйШокированныйШокированныйШокированныйШокированный
Я совершенно охреневаю от таких открытий и полностью подавлен мощью аргументации. Позор
Всем спасибо, ушел заливать свое поражение самогоном.
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.09 / 35
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.99
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Свой от 08.01.2019 20:52:10Поскольку машина получилась удачной, продано их уже 200 штук, 20 штук в твердом заказе на 2019 год, и Росвооружение уже надыбало еще тучу заказчиков из 12 стран.

Можно подробней о продажах, я как то пропустил.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.35 / 16
Сейчас на ветке: 23, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 3, Ботов: 18
 
Solai , Ещё один инженер