Сравниваем танки

21,397,399 47,358
 

Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +371.65
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: BlackShark от 03.03.2019 00:06:46Что до нас, у нас тоже в ближайшее время будут танки с КАЗ в частях. И получше этой "Ветровки". "Арена-М" на "старых" танках, и "Афганит" на "Арматах" и пр.
Ну и еще так напомню, что у нас КАЗ на строевых машинах появился в 1983г., и их так было числом ну примерно сравнимо с тем, сколько "пневмослонов" "Меркава-4М" с "Ветровкой".
То, что этих Т-55АД нету на вооружении - другой разговор. Но они были.

Такой вопрос.....есть ли практический смысл производить КАЗ в сколь нибудь мелких партиях для установки на допустим машины одного танкового полка....?

По идее в случае "учебной части" - кроме как оценки влияния наличия КАЗ на выполнение типовых учебных задач и всяких эксплуатационных моментов никакого "боевого опыта" не получить. 

Возникает следующий вопрос....."а смысл...?".

Меньше серия - выше стоимость комплекта.

С крупными сериями тоже есть определённая "засада" в виде постоянно совершенствующихся противотанковых средств.

То есть можно потратить огромное количество времени и денег, наработать эксплуатационный опыт даже не "использования", а просто "наличия КАЗ на танке", а в самый нужный момент может оказаться что "комплекс устарел".

Практический плюс только  - в отработке технологий и подготовке промышленности к массовому выпуску "изделия".
Мне кажется что именно с подобными соображениями связано отсутствие КАЗ в сколь нибудь массовом количестве на строевых\учебных танках.

Соответственно более практичным видится постоянный мониторинг потенциальных "угроз", разработка "контр-мероприятий" воплощённых "в железе" и максимально глубокая проработка технологий для получения возможности в случае необходимости максимально быстрого и массового выпуска КАЗ в нужном количестве и соответствующего требованиям  текущего момента 

Интересует ваше мнение. 
Отредактировано: Cutlass - 04 мар 2019 14:45:46
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.06 / 6
bor150ff
 
Слушатель
Карма: +1.43
Регистрация: 01.03.2019
Сообщений: 4
Читатели: 0
Для наглядности, поставил обе системы рядом, по времени абсолютно НЕ подгонял, иначе был бы мировой "холливар"

  • +0.54 / 18
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.32
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: bor150ff от 03.03.2019 15:44:00Для наглядности, поставил обе системы рядом, по времени абсолютно НЕ подгонял, иначе был бы мировой "холливар"




А какой лучше?
Если "коленный" (Т64) считать устаревшим, то зачем на Т80 к нему вернулись? С Т90 понятно, это наследие Т72. А Т80/84 разве является таким близким родственником Т64 как в случае Т70-Т90.
ПС: пока минусом коленного вижу "колено" - на второй секунде оно выпрямляется -  габариты колена обусловлены длиной. Если лом удлинить, то меняются не только габариты укладки по горизонтали, но и по высоте и горизонтали напротив каморы.
Зато в коленной схеме один этап заталкивания, вместо двух этапов у Т72. На сколько это влияет на скорость непонятно, основные тормоза это поворот карусели. 
  • +0.13 / 6
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: pkb от 03.03.2019 20:06:59Если "коленный" (Т64) считать устаревшим, то зачем на Т80 к нему вернулись?

В смысле "вернулись"? В Тагиле была своя альтернатива и смысл за неё бороться, а у ленинградцев нет. На момент разработки Т-80 МЗ был таким же полноправным и перспективным, как и АЗ.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.79 / 22
Салон62
 
russia
Воронеж
60 лет
Практикант
Карма: +4,809.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,647
Читатели: 9
Цитата: pkb от 03.03.2019 20:06:59А какой лучше?
Если "коленный" (Т64) считать устаревшим, то зачем на Т80 к нему вернулись? С Т90 понятно, это наследие Т72. А Т80/84 разве является таким близким родственником Т64 как в случае Т70-Т90.
ПС: пока минусом коленного вижу "колено" - на второй секунде оно выпрямляется -  габариты колена обусловлены длиной. Если лом удлинить, то меняются не только габариты укладки по горизонтали, но и по высоте и горизонтали напротив каморы.
Зато в коленной схеме один этап заталкивания, вместо двух этапов у Т72. На сколько это влияет на скорость непонятно, основные тормоза это поворот карусели.

    К МЗ на Т-80 не вернулись, просто новый танк создавался на основе Т-64 и МЗ достался ему по наследству. Сравнение МЗ и АЗ по мнению эксплуатанта:

ЦитатаМеханизм заряжания (МЗ) Т-64 и Т-80, в принципе, одинаковый, и сравнивать его можно только с автоматом заряжания (АЗ) танка Т-72. Преимущество только одно – ёмкость вращающегося транспортера: 28 выстрелов против 22. Но это компенсируется более удобным размещением выстрелов в немеханизированной укладке. Типичной схемой размещения боекомплекта в Т-72 при ведении боевых действий в Чеченской Республике являлось заполнение транспортера АЗ и укладка выстрелов в бак-стеллаж в боевом отделении перед перегородкой МТО, откуда они легко достаются и заряжаются в пушку, либо снаряжаются в АЗ. МЗ требует периодического контроля и регулировок. АЗ вообще не имеет регулировок, все сделано на заводе раз и навсегда. МЗ отличается ненадежностью и неудобностью тросикового привода ловушки, ненужностью такой операции, как перекладывание использованного поддона от выстрела в пустую кассету, который потом все равно придется доставать вручную, увеличивая время загрузки боекомплекта. Кроме того, эта ненужная операция приводит к высокой загазованности боевого отделения при интенсивной стрельбе. АЗ просто удаляет поддон из боевого отделения через лючок в башне. Необходимость при загрузке МЗ правильно размещать выстрел в лотке и закрывать кассету специальным ключом, который очень часто теряется в трясущейся машине, значительно увеличивает время загрузки боекомплекта. В АЗ фиксация выстрела в кассете происходит автоматически и не требует обучения личного состава «премудростям» крепежа снарядов.
Часто наши украинские друзья забывают, что время загрузки МЗ в два раза больше АЗ. Кроме того, вертикальная проекция стоящих «на попа» зарядов в МЗ в два раза больше лежащих зарядов АЗ, что при пробитии брони корпуса увеличивает вероятность пожара в боевом отделении. Привод МЗ электрогидравлический, что помимо сложности обслуживания (доливка жидкости) также усугубляет пожароопасность. У электрического привода АЗ таких недостатков нет.
        Кроме всего прочего, в танках Т-64 и Т-80 из-за особенностей компоновки в случае необходимости практически невозможно выбраться из отделения управления в боевое отделение, что в некоторых случаях стоило жизни механику-водителю. Классическая ситуация для Т-72: после пробития кормы башни снарядом или гранатой в результате повреждения гидравлического привода вертикального наведения пушки, ствол орудия ложится на люк мехвода. В башне возникает пожар, а до того как воспламенятся пороховые заряды есть в худшем случае 30 секунд, в лучшем же – до 15-20 минут (бывали случаи, когда пороховые заряды только обугливались, без возгорания!). За это короткое время мехводу вполне возможно выбраться из танка через боевое отделение, тем более, что пушка опущена максимально вниз, а значит казенник уперт в крышу башни и места в ней – предостаточно! На Т-64 и Т-80 такой возможности практически нет – только теоретически! Извлечь 3-4 кассеты с выстрелами и пролезть через освободившееся место самостоятельно мехвод не может! Это факт, подтверждённый кровью. Совсем свежий пример: на учениях, проводившихся на Украине, танк Т-64 увяз носовой частью в ручье, механик-водитель находился в положении «по-боевому». Вода в машину поступала не быстро, так как люк был закрыт. Но мехвод так и не смог покинуть отделение управления и, к сожалению, погиб… Высокомерие, пренебрежение украинских конструкторов к явно удачным решениям на Т-72, несмотря на остатки авторитета, которые ещё были у харьковского КБ, не позволили внедрить АЗ тагильского образца на танках Т-80УД при принятии решения о его серийном производстве в 1980-х годах…

   https://topwar.ru/9310-sravnen…opyta.html
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +1.20 / 43
Диамант
 
35 лет
Слушатель
Карма: +87.24
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 507
Читатели: 2
Цитата: pkb от 03.03.2019 20:06:59А какой лучше?
Если "коленный" (Т64) считать устаревшим, то зачем на Т80 к нему вернулись? С Т90 понятно, это наследие Т72. А Т80/84 разве является таким близким родственником Т64 как в случае Т70-Т90.
ПС: пока минусом коленного вижу "колено" - на второй секунде оно выпрямляется -  габариты колена обусловлены длиной. Если лом удлинить, то меняются не только габариты укладки по горизонтали, но и по высоте и горизонтали напротив каморы.
Зато в коленной схеме один этап заталкивания, вместо двух этапов у Т72. На сколько это влияет на скорость непонятно, основные тормоза это поворот карусели.

Примерно 10 лет назад читал у Тарасенко, что ломы на МЗ могут быть подлиннее.
ХЗ так или нет
Отредактировано: Диамант - 04 мар 2019 03:19:14
  • -0.03 / 1
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Вопрос знающим людям
Дискуссия   388 18
Встретил вот мульку в Инете:

Россия создает "танк предельных параметров", с самой мощной пушкой в истории

ЦитатаГлавное ракетно-артиллерийское управление Министерства обороны РФ подтвердило факт того, что активно ведутся работы по созданию на базе платформы Т-14 новой артиллерийской системы, которую можно условно обозначить как танк предельных параметров.
Дело в том,что возможности пороховой артиллерии в данный момент близки к пределу, за которым увеличение мощности и дальности выстрела становится невозможным.
Например,максимальная скорость порохового снаряда выпущенного из пушки составляет 2 км\с.
Расчеты показывают ,что достичь большей скорости, применяя этот вид боеприпасов будет невозможно.
На данный момент российскими оружейниками создано орудие ,дульная скорость снаряда которого равняется 1.9 км\с
Эта танковая пушка калибром 152 мм является самым мощным артиллерийским орудием, которое когда либо устанавливалось на бронетехнику.
Концепция танка предельных возможностей состоит в том,что: 1)на машину устанавливается максимально мощное вооружение из возможного.
2) для защиты аппарата применяется предельно возможное бронирование и другие системы защиты.
3) создаются условия для максимально возможной подвижности танка.
То есть нормальным режимом работы для такой машины являются предельно возможные физические границы эксплуатации.
Что это дает?
Такой танк безусловно сможет поражать любую бронетехнику противника,на расстояниях, с которых противник не сможет нанести ответный удар.
Этакое "окончательное решение танкового вопроса". Машина которая либо "сильнее" любого из возможных танков противника,либо,в худшем случае,равная ему( если противник тоже построит "танк предельных возможностей")

Полный бред?
  • +0.12 / 6
Maxzz.
 
russia
Волгоград
48 лет
Слушатель
Карма: +551.23
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 2,874
Читатели: 0
  • +0.33 / 11
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Maxzz. от 04.03.2019 00:51:522А83

Я не про орудие. Я про "танк предельных параметров".
  • +0.03 / 2
Кормат
 
russia
Слушатель
Карма: +42.91
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 1,479
Читатели: 2
Цитата: TAU от 04.03.2019 18:09:09Я не про орудие. Я про "танк предельных параметров".

Танк " предельных параметров" можно создать, и он будет таковым например 4.03 2019, а вот уже завтра появится или новое орудие или двигатель, подвеска, активная защита итд. .
 Если создать танк на пределе по всем параметрам, то после опытной эксплуатации войсках, возможна ситуация, когда выявленные недостатки просто невозможно устранить. не проектируя машину заново, с нуля.
 Кстати есть такой пример в истории танкостроения Т-5 (Пантера)
  • +0.20 / 12
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: TAU от 04.03.2019 18:09:09Я не про орудие. Я про "танк предельных параметров".

"танк предельных параметров", да и не только танк , а любое изделие "предельных параметров" с конструкторской и технологической  точки зрения нерационально, 
а с экономической и потребительской- не рентабельно.
этот принцип зафиксирован в инженерной максиме "лучшее-враг хорошего".
смысл: 
- с конструкторской стороны-резко возрастает риск конструктивных ошибок (не даром в конструировании есть эмпирическое правило-не более 30% новизны в новом изделии)
- с технологической стороны-резко  растет процент брака, 
- с экономической стороны-изделие будет излишне дорогим (параметр стоимость/эффективность достигает просто запредельных величин)
- с потребительской  стороны-изделие получается излишне сложным в эксплуатации и ремонте (изделие многоразового применения больше стоит, чем работает. изделие одноразового применения -не выполняет свою функцию.)
  • +0.17 / 11
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
твитеры бурлят новостью, что, мол, китайцы используют макеты, сильно напоминающие т90, в качестве мишеней для своей авиации...

  • -0.07 / 6
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +2,143.53
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,355
Читатели: 1


 Подвижный разведывательный пункт ПРП-4А «Аргус». Эта машина  совсем недавно пришла служить в российские войска и уже вызвала положительные эмоции у служивых людей.

С помощью уникального оборудования, «Аргус» в любую погоду засекает вражеского солдата за семь километров от позиций, а танк за 16. Машина вооружена также современным тепловизором и прибором ночного видения.

Скрытый текст
Отредактировано: Внимательный - 05 мар 2019 10:57:11
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +0.66 / 23
Салон62
 
russia
Воронеж
60 лет
Практикант
Карма: +4,809.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,647
Читатели: 9
Цитата: zdrav от 05.03.2019 11:07:04Если телеканал "Звезда" не соврал, то после того как под ИС-7 обвалились два железнодорожных моста, в СССР запретили проектировать танки массой более 60 тонн. Не думаю, что сейчас физические законы и сопромат сильно изменились.

 Однако мосты стали гораздо лучше. Бывает, что "Ярсы" ездят по мостам, и ничего...Подмигивающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.16 / 9
part_ya
 
48 лет
Практикант
Карма: +1,207.41
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,280
Читатели: 4
Цитата: SturmVoegel от 05.03.2019 11:09:10Это не 90-й. Это 72Б3.

Это ведро, но ТШУ намекает на Т-90С.
Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
  • +0.89 / 14
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: zdrav от 05.03.2019 11:07:04Если телеканал "Звезда" не соврал, то после того как под ИС-7 обвалились два железнодорожных моста, в СССР запретили проектировать танки массой более 60 тонн. Не думаю, что сейчас физические законы и сопромат сильно изменились.

Байка красивая. ИС-7 танк опытный, их было изготовлено несколько штук и особо их не возили. А Королевские тигры той же массой 68 тонн на переплавку возили, в музеях выставляли. Даже Маус в Москву привезли. И перед транспортировкой любых тяжелых грузов проверяют маршрут, нет ли заведомо слабого участка. Просто телевизионщики погадили на квалификацию российских и советских мостостроителей.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.70 / 33
part_ya
 
48 лет
Практикант
Карма: +1,207.41
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,280
Читатели: 4
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 05.03.2019 10:10:50???
а как же система БНТИ?  
она что, в Ленинграде не работала?

Чему они будут учиться в ТагилеБыдло?  У них же целый ВНИИТМКрутой. Финансирование Ленинград получал сильно обильнее. У них все баки из нержавейки, балансиры в 5 раз дороже, гусеница в 8 раз дороже, двигатель ценой в половину Т-72, а раз делаем не торопясь, то можно и прицелы поставить по-круче (их выпускали раз два и обчёлся). Тагил они считали нищебродами и поговорочку использовали "Ты дурак или с Урала?". Любви и взаимности это не добавляло. К ним с уральской наукой никто не лез, а они и спрашивать не хотели. Умудрились про переработке харьковской ходовой сместить торсионы зеркально, по отношению к Т-72. Из-за этого потом были проблемы с перенавеской тралов. А МЗ серийный с Т-64 так и остался, его долго Харьков им присылал по кооперации, что при темпах набора серийности в Ленинграде проблем не составляло. Для Тагила МЗ присылать Харьков бы треснул пополам.
Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
  • +1.73 / 43
Ушастый Такс
 
russia
Москва
54 года
Слушатель
Карма: +119.80
Регистрация: 01.08.2011
Сообщений: 136
Читатели: 0
Ибо вскачь!
  • +0.60 / 21
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +387.40
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,105
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 05.03.2019 18:35:29Байка красивая. ИС-7 танк опытный, их было изготовлено несколько штук и особо их не возили. А Королевские тигры той же массой 68 тонн на переплавку возили, в музеях выставляли. Даже Маус в Москву привезли. И перед транспортировкой любых тяжелых грузов проверяют маршрут, нет ли заведомо слабого участка. Просто телевизионщики погадили на квалификацию российских и советских мостостроителей.

Байка оказалась липовой.
В реальности один танк упал с моста, его не смогли поднять, второй ИС-7 во время перевозки зацепился за встречный поезд. 
Журналисты "Звезды" снова проявили себя настоящими профессионаламиУлыбающийся 

Что касается истинных причин отказа ( кроме срыва сроков заводом-изготовителем на год с лишним) 

18 февраля 1949 года было подписано постановление Совета Министров СССР № 701–270, согласно которому масса тяжелого танка не должна была превышать 50 тонн. Этим же документом Челябинскому Кировскому заводу поручалось проектирование, изготовление опытных образцов такой машины — впоследствии она была принята на вооружение как танк Т-10. Также постановлением № 701–270 дальнейшие работы по танку ИС-7 прекращались, вся проектно-конструкторская документация на эту машину, оснастка, приспособления и изготовленные узлы (например, к этому времени Ижорский завод изготовил 25 комплектов корпусов и башен ИС-7, из которых четыре использовали для изготовления опытных образцов танков, а два — для испытания обстрелом) предполагалось законсервировать и заложить в мобилизационный резерв.
 

Причин такого решения было несколько. Во-первых, чрезмерная масса танка, превышавшая грузоподъемность большинства существовавших в то время мостов. Кроме того, при перевозке машин ИС-7 неизбежно возникли бы проблемы и с транспортом — потребовались бы специальные железнодорожные вагоны (как когда-то было с КВ-4 и КВ-5). Также в армии не имелось тягачей, способных обеспечить эвакуацию поврежденных танков. Во-вторых, стало ясно, что при организации серийного выпуска ИС-7 потребуются значительные финансовые вложения и перестройка производства на заводах, задействованных в выпуске комплектующих для новой машины. Ведь в конструкции танка использовались агрегаты, до этого в отечественном (да и частично в мировом) танкостроении не применявшиеся: дизель мощностью более 1000 л.с., эжекционная система охлаждения, мягкие топливные баки, пучковые торсионы, гусеницы с резинометаллическим шарниром, прицел со стабилизированным полем зрения, новая система управления огнем, механизм заряжания орудия, инфракрасные приборы ночного видения и многое другое. Также возникли проблемы с освоением выпуска двигателя М-50Т.

ПС. Не знал, что на ИС-7 уже ставили тепловизор! Сначала трофейный, затем наши сделалали аналогУлыбающийся
Замечательная книга с роскошными иллюстрациями по теме:
https://coollib.com/b/324337/read
Отредактировано: zdrav - 05 мар 2019 21:57:14
  • +1.24 / 42
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,845.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: zdrav от 05.03.2019 21:29:26Не все мосты стали лучше и современнее. У нас единственный жд мост через Волгу 1946 года постройки, а чуть выше есть мост 1912 года постройки через Бузан. 
К тому же "Ярс" не танк, ему по чужим неизведанным странам, горам и тундрам ездить не обязательно. 
Кстати, что там саперы говорят про понтоны и сверхтяжелые танки? Запас есть?

      Мост-лента из парка ПМП грузоподъёмностью 60 тонн. А паром какой надо такой и соберём. Хоть на 200 тонн.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.14 / 34
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 9