Сравниваем танки

21,396,066 47,358
 

PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +418.17
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: des-kms от 03.04.2019 03:55:37Четыре подбитых танка и еще что-то... Непонимающий

[br/]
"ZSU"
23-4
[br/]
Бонусом в комментариях рассказ, что Т-72Б3 минимум в 2 раза круче: 6 штук Т-64БВ и Т-64БМ "Булат" за бой - а 6 фрагов это "воин", как ни крути.
  • +0.53 / 24
mofack
 
Слушатель
Карма: +141.44
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 896
Читатели: 3
для начала хочу выразить своё восхищение белорусами, умудрившимся продать Т-80БВ. продали как мы знаем в Йемен. в количестве 92 штуки (остановимся на этой цифре, вроде остальные они разобрали на металлолом). далее танки даже умудрились повоевать с 2015 года. но вяло. танков вроде много, но светились на камеры мало. подбитых пока нашли 6 штук, плюс ещё один в составе войск хуситов отражал атаку войск калолицих на марибскую дамбу, где образовалось кладбище разного рода Ошкошей. пустой танк был позже захвачен хадистами, потом получил ПТРК в башню и потом его следы теряются, наверное без ремонта его использовать не смогли (да и у хадистов с руками проблема).
как видим, должно быть где-то 80 танков, благо хуситы смогли в 2015 году взять склады с танками и эвакуировать их. фото с разбомбленных складов до сих пор не было. предполагаем, что танки рассредоточены по территории хуситов,но состояние их непонятно на самом деле, имеющиеся у них Т-72С периодически мелькают на ходу (правда в условиях полного господства противника в воздухе они используются только в системе обороны населённых пунктов, где есть возможности прятать технику в застройках или оазисах с пальмами)
и тут вот выходит такое интервью
https://andrei-bt.li…27888.html
рекомендую к прочтению.
почему рекомендую? нет, я не извращенец.
просто интервьюер не знает о том, что КБ, создавшее Кобру до сих пор существует (это раз), второе, укры своими силами что-то там пытались сделать с СУО танка и похоже таки здобули (а это как мы знаем "сделали", но с оттенком перемогозрады).
потом упоминается, что наладили ремонт ГТД. ладно, хотел бы поверить, но есть НО. первое, лет 10 назад просматривал перечень высвобождаемого военного имущества для продажи, официально опубликованным на сайте правительства Украины. и с полторы сотни ГТД там точно было в списке. второе, взять законсервированный двигатель и поставить его в танк, оформив это как дорогостоящий ремонт тоже легко. третье, когда ВСУ стали восстанавливать свои Т-80, то на ход поставили только 30 машин из полутора сотен. начинаю подозревать, что двигатели ушли в Йемен.
и ещё момент, отсутствие Т-80 на сегодняшний день в Йемене (ходовых)  похоже можно объяснить не прожорливостью двигателя и вообще сложностью снабжения топливом у хуситов (блокада всё же есть) , а банально херовым ремонтом непонятными комплектующими.
и ещё, вспоминаем недавнее интервью по поводу Т-64БВ обр,2017 года. там танкист ВСУ утверждает, что у Батьки купили Кобры 1989 года и смогли отстрелять их на части машин, где ещё есть живой комплект для управления ракетами. спрашивается, нахера  пользоваться старыми комплексами, если могут восстанавливать даже нерабочее как в йеменском контракте? вопросов в общем много.
  • +0.32 / 14
Царь
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -11.67
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 14
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Зачем на Т 80?
Дискуссия   1.582 74
  • -1.76 / 58
Царь
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -11.67
Регистрация: 04.04.2019
Сообщений: 14
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: mofack от 06.04.2019 08:01:52список можно продолжать.
зачем ВСУ три разных танка?
зачем Таиланду три разных танка (Оплот-Т, VT-4, М41)?
зачем Пакистану три разных танка ( Аль-Халид, Т-84, Аль-Заррар)?
зачем Турции три разных танка (М60, Леопард-2, Алтай)?
Зачем КНДР три разных танка?
зачем Китаю так много совсем разных танков (а он даже облегчённые "горные" делает)?
зачем Судану три разных танка?
зачем Индии три разных танка (Т-90, Арджун, Т-72М)?
зачем Южной Корее три разных танка?
потом дам ответ "зачем"

Все эти страны, кроме Китая, не обладают танковой промышленностью. Зачем в племени неандертальцев столько много разных наконечников для копья?
Китай же еще не насытил свою армию современными видами вооружения. Кроме того, Китай весьма смутно понимает что такое современная война. Ибо опыта боегового у них нет. Весь их опыт это зерг-раш в Кореи.
Это России досталось от СССР десятки тысяч танков на любой вкус.
По существу ответ от вас не получен.
Отредактировано: Царь - 06 апр 2019 08:32:01
  • -1.53 / 49
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.40
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Царь от 06.04.2019 08:51:05
Скрытый текст

Это все один танк, М1

       Не-а! Потому как М-1 и М-1А2  даже пушки имеют разные. А так же разное бронирование. В башне, например. Эти танки различаются между собой посильнее, чем Т-54 и Т-55.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.69 / 31
Zeratul   Zeratul
  06 апр 2019 11:09:50
...
  Zeratul
Цитата: Царь от 06.04.2019 08:28:42Все эти страны, кроме Китая, не обладают танковой промышленностью.


Вы не в теме.  Ещё и видео этого украiньского придурка "алконафтера" зачем-то притащили в ветку. Вы с Украины?

КНДР, Пакистан, Индия, Турция и Южная Корея - вполне себе обладают танковой промышленностью.

Скрытый текст

Их танки, конечно, уступят современным российским Т-72Б3М, Т-80БВМ, Т-90М и Т-14, но тем не менее у них есть производство танков и даже разработка новых образцов.

Цитата: Царь от 06.04.2019 08:28:42Китай же еще не насытил свою армию современными видами вооружения.


Процесс насыщения современной техникой - бесконечен. Пока насыщаешь армию сегодняшними танками, на вооружении остаются вчерашние, и параллельно разрабатываются завтрашние.

Это характерно для всех стран, которые разрабатывают новые танки. Зачем сразу выбрасывать старые танки, если они еще послужат, особенно после модернизации?

Например, у СССР в 1976-1978 было на вооружении сразу 7 очень разных видов танков с абсолютно разными пушками (нарезные 85-мм, 100-мм, 122-мм, гладкоствольные 115-мм, 125-мм):

Скрытый текст
Крутой

Для сравнения, у России сейчас на вооружении только 3 вида танков - Т-72, Т-80 и Т-90, которые очень похожи между собой и с каждой модернизацией все ближе друг к другу. Все они унифицированы по вооружению (гладкоствольные пушки 125-мм), схожи по управлению, ремонту. 







В будущем к ним добавится еще Т-14, тоже с 125-мм пушкой:



...


А вот в тех странах, где новые танки давно не производятся - там да, постепенно приходят к 1 виду танков, причем в крошечных количествах.

На всю Германию осталось по разным данным от 250 до 320 активных танков, все Leopard 2. 
На всю Великобританию осталось 227 танков (включая 59, которые используются только для учебы или в резерве), все  Challenger 2. 
На всю Францию осталось 200 активных танков (еще 206 на хранении), все Leclerc.
На всю Италию осталось 200 танков, все Ariete.

Реально боеспособных еще меньше, по 100-150 на страну. А ведь когда-то это были мощные державы. Но за последние 20 лет европейские страны сильно деградировали в военном плане, распродали свою технику, потеряли компетенции.
Новые танки в этих странах давно не разрабатываются, поэтому и нет ситуации, когда на вооружении сразу несколько разных моделей танков.
Отредактировано: Zeratul - 06 апр 2019 11:26:46
  • +1.00 / 58
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.40
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Zeratul от 06.04.2019 11:09:50Вы не в теме.  Ещё и видео этого украiньского придурка "алконафтера" зачем-то притащили в ветку. Вы с Украины?


Скрытый текст

        Только уточню, что у Т-62 - 115 мм ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ пушка. И на Т-64 первоначально стояла она же.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.71 / 23
addi
 
russia
Кузбасс
59 лет
Слушатель
Карма: +73.55
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,050
Читатели: 1
В молодости, в большей части наверное за счет пропаганды, считал что "броня крепка и танки наши лучшие"... когда стал интересоваться вопросом, оказалось, что наши Т72/Т90/Т80 лучше чем я думал.... потом пришёл Армата.... Хороший танк, но я в принципе не о нем. У Т72 есть один плюс по сравнению с Т14 - меньшая проекция. Еще до Арматы задумывался о возможности модернизации Т-72 .. Вот скажите есть вероятность что такая модернизация может случится...
1. по сути получим новый танк, остаётся только корпус 
2. башня необитаемая 
3. 2 члена экипажа, в передней части корпуса(справа и слева от нынешнего места мехвода)
4. Место экипажа отделено от боевого отделения
5. Люк водителя убрать, сделать 2 новых справа и слева  
6. Новая силовая установка и трансмиссия (чтобы реализовать управление удаленно)
7 и как обычно при модернизации новая активная защита, СУО и т.д. 

2 члена экипажа, вполне реально учитывая всякие "Ураны" и возможности Арматы по коллективной защите и взаимодействия. Место по моему должно хватить и на экипаж и на люки которые смогут открываются при любом положении башни и на бронепереборку от боевого отделения. Башня всетаки круглая, и если сместить места экипажа от центра, то расстояние от переда до переборки будет достаточно.
Если предположить, что технические вопросы решаемы(есть у меня такое мнение основанное на логике и  аналогиях), то у меня остаются вопросы по развесовке при такой компоновке и главный вопрос по экономической целесообразности такой кардинальности.... 
Ну и с перспективой - 1 оператор внутри или удаленно .... 

Пинать не надо, а вот аргументированные несогласия я бы выслушал... Вот хочется или отказаться от таких мыслей или укрепится....

типа мини АрматаУлыбающийся

ЗЫ. все лучше чем обсуждать тухляк от "Царь"
Отредактировано: addi - 06 апр 2019 13:05:21
  • +0.24 / 10
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: addi от 06.04.2019 13:03:33В молодости, в большей части наверное за счет пропаганды, считал что "броня крепка и танки наши лучшие"... когда стал интересоваться вопросом, оказалось, что наши Т72/Т90/Т80 лучше чем я думал.... потом пришёл Армата.... Хороший танк, но я в принципе не о нем. У Т72 есть один плюс по сравнению с Т14 - меньшая проекция. Еще до Арматы задумывался о возможности модернизации Т-72 .. Вот скажите есть вероятность что такая модернизация может случится...
*****

 
Вроде как тестируют роботизацию танка Т-72
https://www.rbc.ru/p…42d5e293fd
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.18 / 9
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.40
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Danila96 от 06.04.2019 13:48:09Вроде как тестируют роботизацию танка Т-72
https://www.rbc.ru/p…42d5e293fd

       Я ещё служил, когда смотрел киношку с Т-72 на радиоуправлении. Тогда такого слова - "роботизация" применительно к танку не знали.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.29 / 16
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,074.89
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,849
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: mofack от 06.04.2019 08:01:52список можно продолжать.
зачем ВСУ три разных танка?
зачем Таиланду три разных танка (Оплот-Т, VT-4, М41)?
зачем Пакистану три разных танка ( Аль-Халид, Т-84, Аль-Заррар)?
зачем Турции три разных танка (М60, Леопард-2, Алтай)?
Зачем КНДР три разных танка?
зачем Китаю так много совсем разных танков (а он даже облегчённые "горные" делает)?
зачем Судану три разных танка?
зачем Индии три разных танка (Т-90, Арджун, Т-72М)?
зачем Южной Корее три разных танка?
потом дам ответ "зачем"

Можно добавить Республика Корея. 
На вооружении:
1) К1 1000 шт. с  105-мм KM68A1(M68);
2) К1А1 484 шт. с 120-мм KM256 ;
3) К2 170 шт.;
4) Т-80У 43 шт.;
5) М48 (730 А5  (105 мм), 381 А3 (90мм)).
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.40 / 21
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: Neruda от 03.04.2019 07:10:34Я не спец по нейронкам, но маленько ковырялся в них, так могу немного ответить по теме, но чисто теоретически.

0. Основная проблема нейронок, это правильное моделирование сети и ее обучение. Это как с ребенком, если генетика хорошая и учителя вменяемые то результат будет приемлемым. Вообще тема нейронок в задаче распознавания настолько разобрана и разжевана, что это даже не задача, а лабораторный практикум для студентов после прохождении темы "Закон Ома". То есть програмист нам не нужен, нам нужен воспитатель. 

1. Скорость распознавание достаточно велика, но зависит от размера и модели сети. Математика там простая, перемножение матриц, как ячейки в екселе, много ячеек. Но ничего сверхестественного, никаких тройных интегралов, по замкнутому контуру.

2. Принято формальное правило, 98% - хороший результат, 99- отличный, 100 - нереальный. 146%- ошибка в обучении.

3. Идентификация - это следующий уровень обучения. Сперва учить опознавать нейронку, что это танк, а потом, эту обученную, учим опознавать модели. Даже человека нельзя научить сразу метко и быстро стрелять. Сперва либо быстро, либо метко, а потом либо метко, либо быстро. Но если сильно хочется, то можно.

4, Большие мощности нужны для процесса обучения, чем круче тем быстрее обучить. А для работы хватит трофейного Пенька-2 на 120 мегагерц, особенно если код будет написан на низком уровне, а не на питоне как щас принято.

5, Дистанция не имеет значения. Значение имеет размер картинки, которую необходимо "осмотреть". То есть, какая у вас будет оптика и матрица в фотике, такая будет и дистанция. Если прикрутить эту нейронку к Хаблу, то он прекрасно может "запалить" БлекШакрка и на Альфе Центавре, но с условием, что он будет в танке.Улыбающийся

6. Пох, видимый, не видимый. Какие картинки вы будите показывать в процессе обучения, такие нейронка научится распознавать. Есть метода, многослойное распознавание, по каналам, типа R-G-B. Так что, как в анекдоте "Доктор, откуда вы берете такие картинки?"Улыбающийся

0. моделирование-не проблема. проблема -правильное моделирование.
1.математика-простая, если параметры распознавания просты (множество параметра А не пересекается с множеством параметра Б.(например лысый/волосатый)), а мощности-мощны. А, если параметры распознавания сложны-ошибка распознавания начинает сильно повышаться (множество параметра А пересекается со множеством параметра Б (волосы длинные/короткие)).математика будет сложной и при большом количестве параметров распознавания и ограниченных вычислительных возможностях.
2.Зависит от хотелок заказчика и от цены ошибки распознавания.
3.-
4.При обучении-есть такое. При работе-зависит от величины массива входных данных и тонкости распознавания и идентификации. Общее правило-чем лучше сделана программа, тем меньше требования к рабочему железу-в данной ситуации работает на все сто.
5.Дистанция тут важна не "напрямую", а опосредственно. Дистанция вносит дополнительные искажения затрудняющие распознавание и идентификацию и стоимость программно-аппаратного комплекса из-за увеличения требований к оптическому каналу.
6. в общем случае-так. в случае с танками (военной техникой) проблема в непредсказуемо искажающей силуэт маскировке. Даже для человека это огромная проблема, которая, правда, сильно облегчается если объект движется. Для нейросетей движение объекта не облегчает (не сильно облегчает, при наличии СДЦ), а часто и затрудняет  обнаружение и идентификацию.
  • +0.14 / 6
addi
 
russia
Кузбасс
59 лет
Слушатель
Карма: +73.55
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,050
Читатели: 1
Цитата: Danila96 от 06.04.2019 13:48:09Вроде как тестируют роботизацию танка Т-72
https://www.rbc.ru/p…42d5e293fd

Ну "тестируют" это слишком громко сказано .... Там в статье все в кучу намешали, такое впечатление что целью было пнуть Армату, типа сильно дорого, а чтобы правдоподобно выглядело вначале "роботизацию" прописали... А так да разработать ещё 5(ПЯТЬ) машин.... конечно дешевле Арматы выйдет....Веселый
  • +0.14 / 7
addi
 
russia
Кузбасс
59 лет
Слушатель
Карма: +73.55
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,050
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 06.04.2019 13:49:03После этого разумнее думать в сторону танка-робота, действующего в составе группы, где с экипажем только пара танков, а остальные как раз такие беспилотные и лезущие в самые горячие места.
upd:Ага, вот как раз ссылочкой побаловали, что работы ведутся.

Так я о том и написал 
-Ну и с перспективой - 1 оператор внутри или удаленно .... 
-возможности Арматы по коллективной защите и взаимодействия
а робот... настоящий который едет сам, принимает решение, куда и как ехать в кого стрелять, а кого защищать.... это пока еще фантастика...
Реально - это оператор которому помогают роботизированные системы, а точнее 2 оператора... один едет второй стреляет.  Пока вертолеты не могут нормально с одними пилотом сделать.... а в воздухе ни оврагов ни колеи ....      
  • +0.07 / 6
addi
 
russia
Кузбасс
59 лет
Слушатель
Карма: +73.55
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,050
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 06.04.2019 13:52:12Теоретически возможно все, но подобную перекомпоновку в ходе дешевой модернизации не сделаешь, по цене выше производства новой "Арматы" будет

Так я про дешевую и не говорил. Кардинальная по моему, не может быть дешевой по определению. А вот насчет цены выше Арматы, тут я не уверен... Конечно пиндосы это далеко не пример, но они же свои Абрамсы разбирают до остова....     
  • +0.04 / 2
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.40
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: addi от 06.04.2019 23:27:18Так я про дешевую и не говорил. Кардинальная по моему, не может быть дешевой по определению. А вот насчет цены выше Арматы, тут я не уверен... Конечно пиндосы это далеко не пример, но они же свои Абрамсы разбирают до остова....

      Так и наши, при капремонте, разбирают до голого корпуса, и что? Это не говорит о том что будет проще и дешевле.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.37 / 18
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.42
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: addi от 06.04.2019 13:03:33В молодости, в большей части наверное за счет пропаганды, считал что "броня крепка и танки наши лучшие"... когда стал интересоваться вопросом, оказалось, что наши Т72/Т90/Т80 лучше чем я думал.... потом пришёл Армата.... Хороший танк, но я в принципе не о нем. У Т72 есть один плюс по сравнению с Т14 - меньшая проекция. Еще до Арматы задумывался о возможности модернизации Т-72 .. Вот скажите есть вероятность что такая модернизация может случится...
1. по сути получим новый танк, остаётся только корпус 
2. башня необитаемая 
3. 2 члена экипажа, в передней части корпуса(справа и слева от нынешнего места мехвода)
4. Место экипажа отделено от боевого отделения
5. Люк водителя убрать, сделать 2 новых справа и слева  
6. Новая силовая установка и трансмиссия (чтобы реализовать управление удаленно)
7 и как обычно при модернизации новая активная защита, СУО и т.д. 

2 члена экипажа, вполне реально учитывая всякие "Ураны" и возможности Арматы по коллективной защите и взаимодействия. Место по моему должно хватить и на экипаж и на люки которые смогут открываются при любом положении башни и на бронепереборку от боевого отделения. Башня всетаки круглая, и если сместить места экипажа от центра, то расстояние от переда до переборки будет достаточно.
Если предположить, что технические вопросы решаемы(есть у меня такое мнение основанное на логике и  аналогиях), то у меня остаются вопросы по развесовке при такой компоновке и главный вопрос по экономической целесообразности такой кардинальности.... 
Ну и с перспективой - 1 оператор внутри или удаленно .... 

Пинать не надо, а вот аргументированные несогласия я бы выслушал... Вот хочется или отказаться от таких мыслей или укрепится....

типа мини АрматаУлыбающийся

ЗЫ. все лучше чем обсуждать тухляк от "Царь"

1. Малая проекция сейчас не так актуальна - современные СУО обеспечивают высокую точность.
2. Что бы получить необитаемую башню надо всю внутреннею компоновку менять  - та же карусель спроектирована чтоб в ней/над ней сидели 2 чел.
3. 2 человека мало - лучше когда 2 пары глаз сканируют пространство, чем одна (механик-водителя несчитаем, он "под ноги" смотрит). Даже уход с 4 до 3х членов экипажа принёс кучу гемора, а-ля ремонт гусениц. 
Что имеем: совершенно новый танк, по цене 80-90% Арматы (такие же затраты на новый автомат заряжания, пушку, башню, КАЗ, активную броню), но так более слепой - минус одной пары глаз, нет задела на модернизацию (152мм или Т15), ограничение по массе. Единственное можно на двигателе сэкономить.
Отредактировано: pkb - 07 апр 2019 11:53:09
  • +0.40 / 12
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: Zeratul от 06.04.2019 11:09:50Вы не в теме.  Ещё и видео этого украiньского придурка "алконафтера" зачем-то притащили в ветку. Вы с Украины?

алканафтер - из прибалтики. не то, чтобы это делало его умнее...
Отредактировано: GeorgV - 07 апр 2019 08:00:36
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.35 / 16
KOBA
 
37 лет
Слушатель
Карма: +548.34
Регистрация: 01.06.2008
Сообщений: 2,678
Читатели: 1
Цитата: addi от 06.04.2019 23:27:18Так я про дешевую и не говорил. Кардинальная по моему, не может быть дешевой по определению. А вот насчет цены выше Арматы, тут я не уверен... Конечно пиндосы это далеко не пример, но они же свои Абрамсы разбирают до остова....

Главный недостаток это ресурс самой модернизации, Армата платформа новая, и соответственно, ее можно модернизировать еще много раз, а вот платформа Т-72 своего предела уже достигла, в том числе по весу. То есть смысла нет, через 8-10 лет все равно нужен будет новый танк.     
Infantry win firefights. Tanks win battles. Artillery wins wars.
  • +0.18 / 9
mofack
 
Слушатель
Карма: +141.44
Регистрация: 26.02.2019
Сообщений: 896
Читатели: 3
ещё ходовых Т-34
Дискуссия   87 0
Вьетнамский Т-34-85 на одном из островов архипелага Спратли



  • +0.48 / 16
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 12, Ботов: 7
 
User035