Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. Сравниваем танки

Сравниваем танки

←Пред←130073008301030113086→След→
 
  addi
   
   
addi   Германия
54 года

Слушатель

Карма: +51.72
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Вы откуда цены берёте?

Не скажу, хоть запытайте... Веселый
Я же по честному написал "исходя из цифры 90  млн.руб." ... т.е  чисто эмпирическим путем,.. в моём понимании... Вполне могу ошибаться и буду благодарен если кто укажет более менее реальные цены. Только не те что загоняют эксперды и разные фелгенгауэры у которых Лео в 2 или в 3? раза дешевле Т90...      
+ 0.09 / 4
  ВТБ!
   
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
56 лет

Слушатель

Карма: +289.18
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 3,019
Читатели: 0
 
Не скажу, хоть запытайте... Веселый

Какие преимущества подобный проект гипотетически будет иметь перед Т-72Б3?
(Вопрос цены и времени даже не рассматриваем.)
Сообщение скрыто автором
+ 0.08 / 3
  addi
   
   
addi   Германия
54 года

Слушатель

Карма: +51.72
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
1) Всё началось с рассуждений о проекции.
Башню очевидным образом следует учитывать в высоте, лафет Т-14 - нет.
Исходный тезис снимается?
Сохранение башни означает сохранение массы - где взять резервы для модернизации?
Объёмы в башне также потребуется сохранить свободными - для заряжания АЗ и обслуживания агрегатов.
(Баки-стеллажи меняем на баки.)
2)  То есть полная перекомпоновка носовой части?
Как второй член экипажа будет покидать танк?
Хватит ли места для размещения дисплеев?
Насколько удобно будет работать лёжа?

1. Раньше была проекция, поражение которой приводило к выводу из строя экипажа(с определенной долей вероятности), а вот начиная с Т14, думаю стоит разделять проекцию при поражении которой будет уничтожен экипаж или экипаж будет вынужден вывести машину из боя.    
-"Сохранение башни означает сохранение массы - где взять резервы для модернизации?" - не факт. 2 человека в обмундировании уже 160-180кг. Если башня необитаема, то там будут совершенно другие критерии по её защите(навесной).
-"Объёмы в башне также потребуется сохранить свободными - для заряжания АЗ и обслуживания агрегатов." - но эти объемы меньше чем необходимы для боевой работы командира и наводчика.
2. выше уже говорил "люки которые смогут открываются при любом положении башни". Смотрите - места "сдвинуть вправо и влево от нынешнего места мехвода". Башня круглая а мехвод как раз посередине где башня выступает максимально вперёд, а вот у бортов там как раз площадки не перекрытые башней."
3. "Хватит ли места для размещения дисплеев?" - вполне. Сместить их к бортам частично на консолях, чтобы их сдвигать/откидывать.
4. "Насколько удобно будет работать лёжа?" - думаю будет гораздо удобнее чем нынешнему мехводу, т.к. места сместятся чуть назад      
-0.01 / 4
  addi
   
   
addi   Германия
54 года

Слушатель

Карма: +51.72
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Несколько лет назад единичный (не помню для каких целей) Т-90А стоил меньше 110 миллионов.

инфляция и пр. ... поэтому сейчас явно будет дороже чем несколько лет назад. Повторю, приведенные мною цифры, это чисто мои предположения в основу которых я взял 90млн.руб. от оппонента, если предположить что он не ошибается.    
Сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
  mse
   
   
mse  

Специалист

Карма: +4,415.48
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 20,543
Читатели: 11
 
Телеканал "Звезда" показал кадры тестирования обновленной пушки танка Т-80.

Состояние боевой машины после ремонта проверили необычным способом — танк выстрелил по цели бревном.
Чтобы деревянный снаряд не загорелся, в дуло залили воду.
После выстрела полено почти сразу разорвало на щепки.

Воду залили, чтобы сымитировать нагрузку на ствол, эквивалентную реальному выстрелу ОБПС. О судьбе пыжа думали в последнюю очередь.
Сообщение скрыто автором
+ 0.62 / 27
  addi
   
   
addi   Германия
54 года

Слушатель

Карма: +51.72
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Какие преимущества подобный проект гипотетически будет иметь перед Т-72Б3?
(Вопрос цены и времени даже не рассматриваем.)

-Два человека экипажа (думаю тут все в курсе этого преимущества, но стоит исходить из того, что их эффективность будет не ниже нынешнего экипажа).
-Экипаж отделён от боевого отделения (см. аргументацию по Армате)
-Проекция попадание в которую приводит  к выводу из строя экипажа гораздо ниже  
-Защиту экипажа тоже может быть улучшена если пересмотреть приоритеты по защите по сравнению с нынешней компоновкой.
-Последующей, относительно простой и дешёвой модернизацией, можно сделать а)управление 1 человеком. б)полностью телеуправляемый танк, в) роботизированный комплекс с управлением как в составе звена во главе с Арматой с 3мя членами экипажа либо г)различные комбинации из вышеперечисленных.  
вопрос того, что Т-72Б3 когда то  перестанет удовлетворять на тот момент предъявляемым требованиям тоже не рассматриваем?
+ 0.09 / 7
  ВТБ!
   
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
56 лет

Слушатель

Карма: +289.18
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 3,019
Читатели: 0
 
-Последующей, относительно простой и дешёвой модернизацией, можно сделать а)управление 1 человеком. б)полностью телеуправляемый танк, в) роботизированный комплекс с управлением как в составе звена во главе с Арматой с 3мя членами экипажа либо г)различные комбинации из вышеперечисленных.

И ради последующего удаления экипажа надо делать исключительно сложную и дорогостоящую модернизацию танка?! Шокированный
Человек разумный сразу перейдёт к этому этапу без столь значимой перекомпоновки (что по слухам и планируется).
.
На поле боя Ваш проект будет уступать Т-72Б3 при несравнимо более высокой цене.
И радикально уступать Т-14 при сопоставимой цене.
Сообщение скрыто автором
+ 0.23 / 10
  PPL
   
   
PPL   Россия

Слушатель

Карма: +213.88
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 892
Читатели: 6
 
Не скажу, хоть запытайте... Веселый
Я же по честному написал "исходя из цифры 90  млн.руб." ... т.е чисто эмпирическим путем,.. в моём понимании... Вполне могу ошибаться и буду благодарен если кто укажет более менее реальные цены. Только не те что загоняют эксперды и разные фелгенгауэры у которых Лео в 2 или в 3? раза дешевле Т90...

Вас жестоко обманули, когда сказали, что эмпирический путь - рождается и живет из фантазий.
Эмпирический путь - Вы переделываете одиночный танк и смотрите на цифры трудозатрат по факты.

По существу, идея переделки старого поколения в неочевидных целях, с неочевидными преимуществами, с неочевидной стоимостью - вредная.
Даже если такая модернизация будет обходиться "всего" в пол-арматы, то это значит на один экземпляр Т-14 будет выпущено меньше.
Армата - это не только защита экипажа.
Это реально очень интересный шаг. Пока эльфы распальцовывались про сетецентрические идеи, мордор молчал. Когда же жидко обделались - оказалось, что на 1/6 суши не только по количеству танков предыдущего поколения их на порядок сделали.
А склепали огарковскую мечту: машина общего поля боя вместе с САУ, дистанционными ольхами, ПВО, РЭБ и ТБМП. Работающим в одном пространстве.
Командиру сквада абраш для получения артподдержки будет запрашивать по радио свое командование, которое свяжется с командованием артиллеристов, и по длинной цепочке, во многом голосовой, дойдёт до негра, запихивающего снаряд-заряд, а потом капсюль в старенький паладин.
Единая платформа арматы немножко упрощает цепочку. Командир взвода Т-14 - командиру батареи Коал сразу циферками, куда надо насыпать. Это как пример.

И выпускать вместо одной сетевой машины зато две прошлого поколения, но прокачанные? Нафик надо.
+ 0.78 / 29
  pkb
   
   
pkb   Россия
Ижевск

Слушатель

Карма: +69.49
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 1,366
Читатели: 0
 
1. Тут я с вами не согласен.
а) даже небольшой перепад местности позволит скрыть обитаемую часть танка. Вероятность поражения обитаемой части в любом случае существенно ниже.
б) глубина окопа, чтобы скрыть обитаемую часть, тоже имеет значение. 1,5 и 2 метра вроде не существенно, но некоторые грунты потребуют существенно больше затрат времени, труда и материалов...
.
2. посути не всю компоновку, а только передней части. Вот тут у меня возникли сомнения по поводу развесовки, но это может пойти и в плюс, т.к. позволит улучшить защиту обитаемой части, за счет некоторой оптимизации на необитаемой части. По поводу карусели, по моему ей абсолютно все равно кто  и сколько сидит над ней. Главное чтобы хватило место на обслуживание и перезаряжание. Конечно работать модно будет только боекомплектом из карусели, но по моему, за счет высвободившегося места 1 члена экипажа... могут быть варианты решающую эту проблему.
.
3. 2 БЫЛО мало, но "2 члена экипажа, вполне реально учитывая всякие "Ураны" и возможности Арматы по коллективной защите и взаимодействия"..     и далее  "Реально - это оператор которому помогают роботизированные системы, а точнее 2 оператора... один едет второй стреляет."  Т.е. двое смогут эффективно выполнять свои задачи при условии большей автоматизации процесса.
.
4."Что имеем: совершенно новый танк, по цене 80-90% Арматы "  - не согласен! это будет всетаки модернизированный Т72/90 по цене 80-90% от нового Т90.
.
5." на новый автомат заряжания, пушку, башню, КАЗ, активную броню" - АЗ вполне может остаться старый. Чем он вас не устраивает? Пушка и башня тоже вполне могут остаться. Ну КАЗ и активная броня... так она постоянно меняется, и еще не раз сменится даже при простой модернизации без всякой модернизации...  
.
6."но так более слепой - минус одной пары глаз" - см п.3
.
7. "нет задела на модернизацию (152мм или Т15)" - А оно надо 152мм? Точнее всегда и везде надо? Тут вон  еще 57мм еще хоронить не спешат..., а вы уже 125 хороните..Улыбающийся
.
8. "ограничение по массе" - так это,.... платформы, тягачи, дороги, мосты и даже почвы тоже имеют ограничения по массе... так что не аргумент
.
9. "Единственное можно на двигателе сэкономить" - с учетом новой трансмиссии и стыковки с ней - много не сэкономишь, но выгоды по моему вполне оправдают затраты.

1. У Арматы нижняя проекция с бронекапсулой ни шибок выше  получается.
2. Так в том и дело, что у Арматы башня весит меньше чем у Т72/90
3. Гусеницу тоже по радио будут менять? И где эти системы? На Т14 нет робота-распознователя- заменителья командира/наводчика.
4. Что там  общее от Т90 будет - будет либо 3х  экипажный модернизированный Т90, либо мало с ним имеющие 2х экипажный танк.
5. Тем что у Арматы оно лучше, уже в базе, с  запасом по весу в то 10. А на перетяжеленном Т90 уже перевес и при этом защита хуже.
6. пока это фантастика.
7. 125 с ограничением по длине лома пришла к своему приделу.
8. дороги, мосты всё модернизируется - песок/щебень/фуры уже по 40-50 тон стало обыденностью (суки дороги убивают)
+ 0.17 / 8
   
сапёрный танк   Россия
57 лет

Профессионал

Карма: +7,957.93
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 12,870
Читатели: 27
 
-Два человека экипажа (думаю тут все в курсе этого преимущества, но стоит исходить из того, что их эффективность будет не ниже нынешнего экипажа).
-
Скрытый текст


       Вы хотя бы раз Т-72 не по телевизору, а в живую видели? Во внутрь залезали? Я, почему-то Подмигивающий, уверен что нет. Для начала, люк "героя" - это люк в днище танка. И к нему должен быть доступ всех членов экипажа.  Далее, двух человек КАТЕГОРИЧЕСКИ мало. Нужен третий, для слежения за полем боя. Именно потому в "Армате" трое. Мехвод, через что бы не смотрел (хоть триплекс, хоть экран камеры), осматривать поле боя не будет. Ему бы каждую яму, воронку рассмотреть, чтоб танк не засадить. Наводчик тоже не имеет возможности жалом водить по сторонам. Ему стрелять надо по обнаруженным целям. А поле зрения прицела весьма ограничено. Остаётся командир для слежения за тем полем боя. И для оперативного перенацеливания орудия на наиболее опасную цель. Или думаете зря на командирском приборе стоит кнопка для переброса орудия? Ну а далее не буду. Слишком много и долго надо писать. Просто поверьте на слово, Ваша идея не модернизация, а создание нового танка.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 1.11 / 49
  TAU
   
   
TAU  

Слушатель

Карма: +102.94
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 3,544
Читатели: 0
 
робот... настоящий который едет сам, принимает решение, куда и как ехать в кого стрелять, а кого защищать.... это пока еще фантастика

увы, но Вы ошибаетесь Грустный
-0.02 / 5
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
45 лет

Слушатель

Карма: +603.39
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 5,886
Читатели: 9
 
Вас жестоко обманули, когда сказали, что эмпирический путь - рождается и живет из фантазий.
Эмпирический путь - Вы переделываете одиночный танк и смотрите на цифры трудозатрат по факты.

По существу, идея переделки старого поколения в неочевидных целях, с неочевидными преимуществами, с неочевидной стоимостью - вредная.
Даже если такая модернизация будет обходиться "всего" в пол-арматы, то это значит на один экземпляр Т-14 будет выпущено меньше.
Армата - это не только защита экипажа.
Это реально очень интересный шаг. Пока эльфы распальцовывались про сетецентрические идеи, мордор молчал. Когда же жидко обделались - оказалось, что на 1/6 суши не только по количеству танков предыдущего поколения их на порядок сделали.
А склепали огарковскую мечту: машина общего поля боя вместе с САУ, дистанционными ольхами, ПВО, РЭБ и ТБМП. Работающим в одном пространстве.
Командиру сквада абраш для получения артподдержки будет запрашивать по радио свое командование, которое свяжется с командованием артиллеристов, и по длинной цепочке, во многом голосовой, дойдёт до негра, запихивающего снаряд-заряд, а потом капсюль в старенький паладин.
Единая платформа арматы немножко упрощает цепочку. Командир взвода Т-14 - командиру батареи Коал сразу циферками, куда надо насыпать. Это как пример.

И выпускать вместо одной сетевой машины зато две прошлого поколения, но прокачанные? Нафик надо.

Вот именно описанная Вами сетецентричность - это, если очень грубо, поменять в танке радиостанцию и прицел и врезать на уровне глаз экипажа пару защищённых планшетов. И даже сермяжный Т-72 Урал становится сетецентричным. При большой серийности (а по хорошему такой модернизации нужно подвергать и всю тяжёлую БТТ, БМП тоже не помешало-бы, и всю самоходную артель, ПВО, машины разведки, артнаводки, командирские...) стоимость этих самых планшетов и радиостанций будет вполне приемлемой. Прицелы будут всё равно кусаться. Но тоже при большой серии терпимо. Проблема в том, что в армии огромный зоопарк моделей и модификаций БТТ и для каждой придётся разрабатывать свой проект по модернизации. В смысле как именно и куда эти обновки врезать в интерьере.
Отредактировано: Страшный Кубаноид - 08 апреля 2019 10:44:59
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 0.17 / 9
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
45 лет

Слушатель

Карма: +603.39
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 5,886
Читатели: 9
 
Вы хотя бы раз Т-72 не по телевизору, а в живую видели? Во внутрь залезали? Я, почему-то Подмигивающий, уверен что нет. Для начала, люк "героя" - это люк в днище танка. И к нему должен быть доступ всех членов экипажа.  Далее, двух человек КАТЕГОРИЧЕСКИ мало. Нужен третий, для слежения за полем боя. Именно потому в "Армате" трое. Мехвод, через что бы не смотрел (хоть триплекс, хоть экран камеры), осматривать поле боя не будет. Ему бы каждую яму, воронку рассмотреть, чтоб танк не засадить. Наводчик тоже не имеет возможности жалом водить по сторонам. Ему стрелять надо по обнаруженным целям. А поле зрения прицела весьма ограничено. Остаётся командир для слежения за тем полем боя. И для оперативного перенацеливания орудия на наиболее опасную цель. Или думаете зря на командирском приборе стоит кнопка для переброса орудия? Ну а далее не буду. Слишком много и долго надо писать. Просто поверьте на слово, Ваша идея не модернизация, а создание нового танка.

Автоматика поиска целей (ну все эти нейросеточки) помноженная на дальнейшее развитие АСЦ - вполне позволит, со временем, отказаться от третьего члена экипажа. Насколько я помню даже при проектировании Арматы вполне себе обсуждали всерьёз двухместную компоновку. И до самого дня Парада спорили двух или трёхместная.
И, как я понимаю, обитаемый отсек Арматы очень легко переживёт переделку в двухместный с улучшением условий обитаемости и повышением защищённости. Ну или просто дополнительное топливо.
Отредактировано: Страшный Кубаноид - 08 апреля 2019 10:46:35
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 0.19 / 11
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +211.96
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,833
Читатели: 1
 
....

Практически все камеры, начиная с достаточно древних, неплохо видят в ближнем ИК. Некоторые, за счет разработанной опять же нашими специалистами, технологии, при которой, при ухудшении освещенности, контроллер матрицы постепенно отключает цветность, а потом уменьшает разрешение, за счет чего увеличивается размер ячейки и кратно повышается чувствительность. И это даже без подсветки.
Через тепловизор с той же ЭОП, матрица будет видеть не хуже.
....

кхмы.
Вы немного путаете.
ЭОП-электронно-оптический преобразователь-работает в ближнем инфракрасном, в ближнем ультрафиолетовом и в видимом диапазоне ЭМВ на принципе усиления входного сигнала и сужения спектра  выходного сигнала до монохромного . Результат-в полной темноте в ПНВ (прибор ночного видения)  с ЭОПом ничего не видно.
Тепловизор работает в другом диапазоне-среднем ИК-и по другому принципу-сканирует разность теплового излучения соседних участков в поле зрения прибора. Результат -может работать в полной темноте, главное, что бы в поле зрения был градиент температур (объекты отличались друг от друга  температурой). С другой стороны, если температура объектов в поле зрения не отличаются друг от друга и от подстилающей поверхности -то тепловизор ничего не зарегистрирует ("не увидит").
Отсюда сложность в распознавании при использовании двух каналов- логически связать два объекта , которые выглядят в видимом диапазоне и в инфракрасном спектре по разному (разный силуэт, яркостные пятна в разных местах на силуэте и т.п.))
Сообщение скрыто автором
+ 0.14 / 6
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +211.96
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,833
Читатели: 1
 
.... Если что, у вертолетов тоже 2 члена экипажа. Можете провести аналогию, но с учетом развития СУО, вычислительных мощностей и разных  алгоритмов...

летать(да и плавать)- с точки зрения автоматизации, много легче, чем вождение по земле  (sic!).
поэтому 1 человек-обязательно мехвод и ничего больше. следовательно нужен ещё один человек-стрелок-оператор. Ну и 2мв и последующие наземные войны показали сугубую необходимость наличия третьего человека-наблюдателя-командира.
пока (в обозримом будущем-лет 25-30) без больших потерь сократить это количество людей  в танке, не получается.
+ 0.11 / 6
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +211.96
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,833
Читатели: 1
 
увы, но Вы ошибаетесь Грустный

вопрос в ошибке.
робота ошибающегося так же мало как человек-нет и, я думаю, лет 15-20 , а, может, и все 50-не предвидится.
но часто ошибающиеся роботы, которые могут ездить находить цели и поражать их-такие роботы есть.
Сообщение скрыто автором
+ 0.06 / 3
  BlackShark
   
   
BlackShark   Россия
Москва

Эксперт

Карма: +27,668.06
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 45,376
Читатели: 156

Глобальный Модератор

Модератор раздела
 
увы, но Вы ошибаетесь Грустный

Нет. Пока уровень автономии, максимально, такой - ткнули, показали маршрут, задали задачу.
Пусть сто двадцать пять миллиметров
Доходчиво всем объяснят:
Мы башни сдуваем как ветром
У этих пятнистых ребят...
+ 0.56 / 25
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +195.10
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 3,708
Читатели: 1
 
Вы хотя бы раз Т-72 не по телевизору, а в живую видели? Во внутрь залезали? Я, почему-то Подмигивающий, уверен что нет. Для начала, люк "героя" - это люк в днище танка. И к нему должен быть доступ всех членов экипажа.  Далее, двух человек КАТЕГОРИЧЕСКИ мало. Нужен третий, для слежения за полем боя. Именно потому в "Армате" трое. Мехвод, через что бы не смотрел (хоть триплекс, хоть экран камеры), осматривать поле боя не будет. Ему бы каждую яму, воронку рассмотреть, чтоб танк не засадить. Наводчик тоже не имеет возможности жалом водить по сторонам. Ему стрелять надо по обнаруженным целям.

Так как раз тему "стрелять" и можно танкам-роботам отдать. И, кстати - наличие танка-робота уже предполагает, что задача замены мехвода решена. Два человека в командирском танке - один ищет новые цели, второй следит за состоянием уже обнаруженных и расставляет приоритеты поражения. Плюс еще один танк и два человека - в роли заместителя. Остальные - роботы.
Мне перспектива видится как-то так.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
-0.02 / 3
  Cutlass
   
   
Cutlass   48 лет

Слушатель

Карма: +320.13
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 1,992
Читатели: 1
 
Так как раз тему "стрелять" и можно танкам-роботам отдать. И, кстати - наличие танка-робота уже предполагает, что задача замены мехвода решена.

.....................мехвод-робот........?      Шокированный
ПМСМ "жопомер" мехвода  никакой робот или дистанционное управление не смогут заменить, во всяком случае сейчас.
Отредактировано: Cutlass - 08 апреля 2019 14:02:35
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
+ 0.23 / 10
   
Alexandr Ivanov Nette  

Слушатель

Карма: +211.96
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 3,833
Читатели: 1
 
Так как раз тему "стрелять" и можно танкам-роботам отдать. И, кстати - наличие танка-робота уже предполагает, что задача замены мехвода решена. Два человека в командирском танке - один ищет новые цели, второй следит за состоянием уже обнаруженных и расставляет приоритеты поражения. Плюс еще один танк и два человека - в роли заместителя. Остальные - роботы.
Мне перспектива видится как-то так.

самое сложное для автоматизации в танке-водить.
не думаю , что автоматизацию (замену человека на автомат) начнут с этого.
зы
 во всех воспоминаниях наших  танкистов во время ВМВ самым ценным членом экипажа  танка считался мехвод.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 08 апреля 2019 18:00:01
+ 0.31 / 14
загрузить следующие сообщения: 20 из 1530
←Пред←130073008301030113086→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
BlackShark , Портос , Пешеход
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. Сравниваем танки
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика