Сравниваем танки

21,397,750 47,358
 

Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.33
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: 753 от 22.05.2019 16:44:23В качестве усиления на первое время.  Перестроить производство на давно освоенные в СССР 37 и 45 мм калибры - не сложно.  И можно достаточно оставить запасов  по старому 30 мм калибру или производить его параллельно.  А по иному мы никак не перейдем на новые калибры и всё время будем крутиться вокруг 30 мм.
37 мм калибр зенитки давно напрашивался.  Каких то особых затрат не вижу, когда параллельно производятся разные калибры,  даже малыми партиями для начала.
Конечно запас 80 снарядов никуда не годится под 57 мм. Это ещё одна проблема. Если бой насыщенный и огонь плотный то боезапас быстро кончится.
Или вообще не переходить на калибры выше 30 мм (не считая 57 мм) раз так сложно с их освоением.
Два варианта. Иных не вижу.

Можно оставить 30 мм, и сконцентрировать внимание на создание ПУ ПТУР в боевом модуле с боезапасом 10-12 ракет. 

Есть/будет масса целей для короткой очереди 30 мм, тайчанки, МРАПы, транспортные машина, управленческие, различные пусковые установки
Для всего этого у нас сейчас есть стандартный боекомплект 500 снарядов с отличной пушкой 2А42.
Для того чтоб произвести замену, нужно, что либо гораздо эффективней.

Пока преимущества большего калибра весьма  спорны, проблем же масса начиная от количества боезапаса, веса и габаритов боевого модуля, отсюда уменьшение длинны ствола в калибрах, соответственно падение начальной скорости снаряда, ухудшение баллистики, надёжность системы заряжания.
Это навскидку.  
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.67 / 26
Клевец
 
Слушатель
Карма: -7.71
Регистрация: 20.05.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Cannon75 от 22.05.2019 12:59:36Кроме того, эта ЛБТ уже не плавает. Пора вводить обозначение СреднеБронированнаяТехника (СБТ). Отличительные признаки: нафиг не нужна в нынешнем виде ))) Воюют все равно ишаками с золотом и Тойотами, набитыми игилятиной, позже патрулируют на МРАПах...

А зачем БМП плавать? Страна воюет с 1979 года, после Афганистана вспыхнули войны на территориях бывшего СССР. В которых были сожжены тысячи БМП/БМД/БТР, в которых погибли тысячи солдат. А сколько раз на протяжении последних 40 лет приходилось в боевых условиях использовать функцию плаванья для бронетехники? Я вот что то не припомню. Так зачем нужна эта сомнительная функция которая никогда не используется, тогда как бронезащита, минная стойкость нужна как воздух? Ну тот же "верный пехотинец Путина" сначала проделал путь от боевика, а только затем возглавил пророссийские силы. Сначала кнут, потом пряник. Так что перед пряником всегда следуют волшебные пендели.
Цитата: Салон62 от 22.05.2019 06:31:11Даже "Абрамс" в корму не держит, а уж ЛГБТ ЛБТ...Смеющийся

Т 72 тоже, во время Иракских войн очень много 72ек было сожжено Брэдли. Они пробивают борт башни Т 72А
Цитата: Danila96 от 22.05.2019 05:19:42С какого перепугу по кругу то?
В лоб - да.

В борт точно держит, там дополнительную 30 мм броню ввели и ДЗ
Цитата: сапёрный танк от 21.05.2019 23:09:30.......А откель у Вас БМП-4 взялась? БМП-3М знаю, а БМП-4 нет.

Да, прошу прощенье
Отредактировано: Клевец - 22 май 2019 19:28:46
  • -1.59 / 60
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 21.05.2019 13:45:35____Боевой модуль для БМП с 57 мм -уже есть. Пойдёт на "Бумеранг", "Курганец-25" и "Армату". Да, его ещё допиливают для госов. И да, в боевое отделение он не опускается. Совсем. Всё хозяйство на крыше боевого отделения. Так что с десантом всё в порядке. И таки об этом здесь уже было.

57-мм БМ АУ220 лепят как на перспективные, Вами перечисленные, образцы БМ, так и на абсолютно бесперспективные, ПТ76 например. Т-15 «пропал», Курганец на «переосмыслении», а Бумеранг щеголяет на показухах с Бережком. Только Деривация выглядит жизнеспособной, просто из-за схожих задач с задачами корабельных автоматов. Сильно сомневаюсь, что в условиях развертывания новых подразделений кто-либо решиться на ввод дополнительных калибров. Уже десятки лет не можем полностью отказаться от 23мм и 14,5мм. 
  • -0.82 / 23
PoliAndrey
 
russia
Ижевск
60 лет
Слушатель
Карма: +190.21
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 1,343
Читатели: 3
Цитата: Клевец от 22.05.2019 19:26:31А зачем БМП плавать? Страна воюет с 1979 года, после Афганистана вспыхнули войны на территориях бывшего СССР. В которых были сожжены тысячи БМП/БМД/БТР, в которых погибли тысячи солдат. А сколько раз на протяжении последних 40 лет приходилось в боевых условиях использовать функцию плаванья для бронетехники? Я вот что то не припомню. Так зачем нужна эта сомнительная функция которая никогда не используется, тогда как бронезащита, минная стойкость нужна как воздух? Ну тот же "верный пехотинец Путина" сначала проделал путь от боевика, а только затем возглавил пророссийские силы. Сначала кнут, потом пряник. Так что перед пряником всегда следуют волшебные пендели.

Т 72 тоже, во время Иракских войн очень много 72ек было сожжено Брэдли. Они пробивают борт башни Т 72А

В борт точно держит, там дополнительную 30 мм броню ввели и ДЗ

Да, прошу прощенье

Способность плавать нужна для войны в Европе (включая РФ), Сибири и т.д. В Чечне, по слухам, переплывали на бронетехнике Аргун.
Т-72 жглись "Бредлями" с использованием ПТУР. Не ходили Бредли с Т-72 в ближний бой, чтобы бить в борт башни, зачем им. Может быть, единичный случай, на войне чего не бывает.
В борт ЛБТ 30-мм держать не должна, приведите аргументированные примеры.
За нашу Родину - огонь, огонь!
  • +0.73 / 25
Клевец
 
Слушатель
Карма: -7.71
Регистрация: 20.05.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PoliAndrey от 22.05.2019 19:47:06Способность плавать нужна для войны в Европе (включая РФ), Сибири и т.д. В Чечне, по слухам, переплывали на бронетехнике Аргун.
Т-72 жглись "Бредлями" с использованием ПТУР. Не ходили Бредли с Т-72 в ближний бой, чтобы бить в борт башни, зачем им. Может быть, единичный случай, на войне чего не бывает.
В борт ЛБТ 30-мм держать не должна, приведите аргументированные примеры.

Зачем? Для форсирования рек можно ичспользовать ДШБ или какие другие десантные дивизии, БМД-4 плавает. Или артиллерией(авиацией) зачистить плацдарм,, или ядерными ударами. Даже в случае войны в европе иметь более мощную бронезащиту, иметь минную стойкость, иметь больший калибр более предпочтительней чем плавающую машину.
Аргун можно вброд перейти

В том числе и использщованием ПТУР. Были случаи даже статьи публиковались.
Главным направлением улучшения БМП стало повышение уровня защиты машины от 30-мм снарядов – основного оружия советской БМП-2 и кумулятивных гранат ручных гранатометов. Основные изменения затронули пассивную и динамическую защиту БМП. Систему разнесенной защиты, которая являлась особенностью «Брэдли», сохранили, но полностью переработали.

Теперь броня машины была выполнена по схеме: «сталь-алюминий-кевлар». Лобовую и бортовую броню усилили стальными листами с толщиной 30 мм, на экранах были установлены элементы динамической защиты, которые находились на прокладке из специального материала, что снижал воздействие взрыва на корпус БМП.
Внутренняя поверхность корпуса была выложена специальной подкладкой из кевлара, которая предохраняла экипаж от воздействия осколков. Теперь «Брэдли» мог выдержать обстрел из 30-мм орудия с любой стороны
  • -1.20 / 48
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.33
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: PoliAndrey от 22.05.2019 19:47:06
Скрытый текст

В борт ЛБТ 30-мм держать не должна, приведите аргументированные примеры.

Puma (Schützenpanzer) в обвесе "С" (combat) при весе 43 тонны должна держать бортом 30 мм, кормой 14,5 мм.
Вопрос, насколько это ЛБТ?
В варианте "А"  31,5 тонны, в лоб 30 мм, борта/корм 14,5 мм.
На мой взгляд по всякому их надо ПТУРами долбать и не играться в фехтование. 
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.73 / 28
Клевец
 
Слушатель
Карма: -7.71
Регистрация: 20.05.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Flugkater от 22.05.2019 20:13:09Освежите память. В чечне Юргинская бригада использовала и плаванье на БМП, и танки с ОПВТ.

ОК. За 40 лет использовалась плавающая функция один раз, при том что БМП/БМД-1/2 использовались не только в СА/РА.
  • -1.30 / 42
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.33
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:18:21Главным направлением улучшения БМП стало повышение уровня защиты машины от 30-мм снарядов – основного оружия советской БМП-2 и кумулятивных гранат ручных гранатометов. Основные изменения затронули пассивную и динамическую защиту БМП. Систему разнесенной защиты, которая являлась особенностью «Брэдли», сохранили, но полностью переработали.

Теперь броня машины была выполнена по схеме: «сталь-алюминий-кевлар». Лобовую и бортовую броню усилили стальными листами с толщиной 30 мм, на экранах были установлены элементы динамической защиты, которые находились на прокладке из специального материала, что снижал воздействие взрыва на корпус БМП.
Внутренняя поверхность корпуса была выложена специальной подкладкой из кевлара, которая предохраняла экипаж от воздействия осколков. Теперь «Брэдли» мог выдержать обстрел из 30-мм орудия с любой стороны

Это был отрывок из "Войны Пентагона"?Думающий
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.79 / 35
sergo78
 
russia
Санкт-Петербург-Винница
Слушатель
Карма: +174.41
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 1,458
Читатели: 0
Цитата: 753 от 22.05.2019 16:44:23В качестве усиления на первое время.  Перестроить производство на давно освоенные в СССР 37 и 45 мм калибры - не сложно.  И можно достаточно оставить запасов  по старому 30 мм калибру или производить его параллельно.  А по иному мы никак не перейдем на новые калибры и всё время будем крутиться вокруг 30 мм.
37 мм калибр зенитки давно напрашивался.  Каких то особых затрат не вижу, когда параллельно производятся разные калибры,  даже малыми партиями для начала.
Конечно запас 80 снарядов никуда не годится под 57 мм. Это ещё одна проблема. Если бой насыщенный и огонь плотный то боезапас быстро кончится.
Или вообще не переходить на калибры выше 30 мм (не считая 57 мм) раз так сложно с их освоением.
Два варианта. Иных не вижу.

Ну если брать калибр 37-мм, то тут НО еще больше чем у 57-мм на мой взгляд:
1. Нужно разработать новое орудие с нуля.
2. 37-мм снаряды давно ушли в небытие. Нужно не только в общем восстанавливать их производство, но и полностью разрабатывать новую номенклатуру. Потому как не ОФС-ом одним вы собираетесь пользоваться (или какой там тип снаряда зенитчики используют?). Нужен управляемый подрыв, нужен БОПС и т.д.
3. Пробиваемость радикально не вырастет. Если сейчас современные западные БМП держат 30-мм, то и 37-мм они смогут держать с некоторого расстояния, ну там грубо с 1000 м или 1500.
По 45-мм та же картина - последний раз ее в ВОВ использовали. Но тут хоть калибр компромиссный - вот удался бы 45-мм телескоп - была бы радость и наши споры бы утихли. А так получается - время ушло. И если разрабатывать 45-мм в классическом виде, то начинать нужно с нуля.
С 57-мм уже хоть часть проблем решили и про вырост через 10 и даже 15 лет думать не нужно. Гарантированный оверкил для любой ЛБТ. Фугас приличный, БОПС убойный, управляемый подрыв реализовать просто, и даже УАС со временем. И если его внедрить не только в ПВО, но и сухопутчикам, то можно им частично заменить управляемые малогабаритные ракеты Булат, которые на модуле-конкуренте. А сейчас просто довести комплекс 57-мм до логичного конца.
В итоге я за 57-мм на Т-15 и на перспективной БМПТ, ну и Деривация само собой.
На средней бт (Курганец, Бумеранг и подобные) - пока оставить 30-мм, а тем временем или домучить 45-мм телескоп, или ставить Эпоху с 57-мм средней баллистики и УР Булат. Тоже немного разносортица, но иного выхода не вижу.
  • +0.27 / 12
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.33
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:43:38ОК. За 40 лет использовалась плавающая функция один раз, при том что БМП/БМД-1/2 использовались не только в СА/РА.

Плавающая функция может понадобиться когда будем форсировать Днепр, Вислу, Одер, Гудзон да мало ещё где.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.61 / 29
Клевец
 
Слушатель
Карма: -7.71
Регистрация: 20.05.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:05:23Плавающая функция может понадобиться когда будем форсировать Днепр, Вислу, Одер, Гудзон да мало ещё где.

Может для форсирования водных преград использовать ВДВ с их плавающими БМД? А всю обычную пехоту пересадить на более тяжелую технику, которая не горит синем пламенем. Отсутствие защиты от мин, бортовая броня которая не держит 7,62*39 делает эти машины просто братскими могилами. Что и показали многочисленные конфликты в которых участвовала эта бронетехника.
К тому же есть понтонный парк, не зачем всю технику отправлять в плавь. Десант на БМД-4 захватывает плацдарм, понтонеры наводят переправу, войска переправляються по наплавному мосту. И незачем иметь кастрат версию БМП, что скажется и на сбережении личного состава и на боевую устойчевость.
Отредактировано: Клевец - 22 май 2019 21:19:48
  • -1.43 / 49
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.33
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Клевец от 22.05.2019 21:17:30
Скрытый текст
бортовая броня которая не держит 7,62*39 делает эти машины просто братскими могилами.
Скрытый текст

Чья броня не держит 7,62Х39?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.81 / 24
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.32
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: Клевец от 22.05.2019 19:26:31А зачем БМП плавать? Страна воюет с 1979 года, после Афганистана вспыхнули войны на территориях бывшего СССР. В которых были сожжены тысячи БМП/БМД/БТР, в которых погибли тысячи солдат. А сколько раз на протяжении последних 40 лет приходилось в боевых условиях использовать функцию плаванья для бронетехники? Я вот что то не припомню. Так зачем нужна эта сомнительная функция которая никогда не используется, тогда как бронезащита, минная стойкость нужна как воздух? Ну тот же "верный пехотинец Путина" сначала проделал путь от боевика, а только затем возглавил пророссийские силы. Сначала кнут, потом пряник. Так что перед пряником всегда следуют волшебные пендели.

Писец - минус 13 до моего плюса.
Я конечно диванный воин, ноя блять, я хочу в т15 сидеть а не алюминиевой консервной банке. К тому же она стоит дорже БМП.
  • -0.23 / 24
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.32
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:05:23Плавающая функция может понадобиться когда будем форсировать Днепр, Вислу, Одер, Гудзон да мало ещё где.

Когда будем форсировать Днепр Вислу Ордер многие недостатки ТТХ техники можно будет компенсировать разрешением на применение спец БЧ. А пока ведём противопапуасные войны и хочется быть внутри очень тяжелой и неплавающей Т15 (и очень дорогой)
  • -0.31 / 24
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.32
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: Портос от 22.05.2019 21:31:42Чья броня не держит 7,62Х39?

Я думаю тут ещё не сколько стрелкова, а распространие РПГ и ПТУР - их щас хоть жопой ешь, тути БМП3 бессильна. Надо что-то вроде Курганца и Т15. 
  • -0.14 / 9
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.58
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22Когда будем форсировать Днепр Вислу Ордер многие недостатки ТТХ техники можно будет компенсировать разрешением на применение спец БЧ. А пока ведём противопапуасные войны и хочется быть внутри очень тяжелой и неплавающей Т15 (и очень дорогой)

_____Не единожды писал , но напишу ещё раз.  Мне не трудно. Не бывает много брони, бывает мало взрывчатки. Надеюсь тут все видели видео с летящим из-за взрыва фугаса "Абрамсом". И уповать только на ЯО при войне в Европе не стоит. У нас есть печальный опыт форсирования водных преград без плавающей техники. Да это было в ВОВ. Только кто даст гарантию, что не придётся повторять? А потому нужна плавающая техника. Чтоб с ходу форсировать. А не останавливаться через каждые 20 км на неделю.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.83 / 66
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,090.05
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,369
Читатели: 6
БЛАГОВЕЩЕНСК, 23 мая. /ТАСС/. Около 40 танков Т-80 поступило в мотострелковое соединение Восточного военного округа (ВВО), дислоцированное в Амурской области. Об этом сообщила в четверг пресс-служба ВВО.
"Около 40 современных модернизированных танков Т-80 поступило в мотострелковое соединение Восточного военного округа, дислоцированное в Амурской области. Танки усилят танковые подразделения мотострелковой бригады в Приамурье", - говорится в сообщении.


https://tass.ru/armiya-i-opk/6461283
  • +0.56 / 16
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22Когда будем форсировать Днепр Вислу Ордер многие недостатки ТТХ техники можно будет компенсировать разрешением на применение спец БЧ. А пока ведём противопапуасные войны и хочется быть внутри очень тяжелой и неплавающей Т15 (и очень дорогой)

Лучшей боевой машиной пехоты по прежнему считают танк. Их количество в ТБ, ТП, ТД и ТА сопоставимо с количеством БМП. Во взаимодействии с танкам, БМП отводиться довольно скромные задачи, но есть задачи где использование танков невозможно, ограниченно, нецелесообразно - тут и изменяются требования к вооружению БМП. И с бронетехникой бороться, и с пехотой. Сколько не пиши об эффективности АП в борьбе с бронёй, а в реальности ПТУР остаётся основной угрозой. А для работы по пехоте в ВОВ уже было определено, что 57мм ОФС недостаточно. Нужен хотя бы 76мм, а ещё лучше 100-130мм.
Отредактировано: Serj_ - 23 май 2019 09:17:42
  • +0.17 / 8
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.58
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: Serj_ от 23.05.2019 09:16:42Лучшей боевой машиной пехоты по прежнему считают танк. Их количество в ТБ, ТП, ТД и ТА сопоставимо с количеством БМП. Во взаимодействии с танкам, БМП отводиться довольно скромные задачи, но есть задачи где использование танков невозможно, ограниченно, нецелесообразно - тут и изменяются требования к вооружению БМП. И с бронетехникой бороться, и с пехотой. Сколько не пиши об эффективности АП в борьбе с бронёй, а в реальности ПТУР остаётся основной угрозой. А для работы по пехоте в ВОВ уже было определено, что 57мм ОФС недостаточно. Нужен хотя бы 76мм, а ещё лучше 100-130мм.

,,,,,,Ежели Вас не устраивает могущество 57 мм ОФСа, то всё что меньше этого калибра, должно вообще не рассматриваться. Потому как и количество осколков, и ударная волна взрыва сильно меньше.
.......ПС: Танк в качестве БМП не годится совершенно. Или вы знаете способ как достаточно комфортно упаковать в него мотострелковое отделение, и при  этом не увеличить габарит того танка?
Отредактировано: сапёрный танк - 23 май 2019 10:32:04
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.77 / 23
Vistavod
 
russia
Краснодар
48 лет
Слушатель
Карма: +219.56
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:18:21Даже в случае войны в европе иметь более мощную бронезащиту, иметь минную стойкость, иметь больший калибр более предпочтительней чем плавающую машину.

Что, серьезно? Вот подъехали вы на супер-пупер слонопотаме с гроссе шланге к Рейну, а мосты того, взорвали у вас на глазах. Противник роняя кал в панике отходит с того берега. Будете понтонеров ждать? Или десантников? Дадите время ихним офицерам при помощи битья морд и какой-то матери навести порядок и укрепить оборону, да еще опираясь на реку?
http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
  • +1.13 / 32
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 5