Сравниваем танки

21,396,974 47,358
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5285897 не найдено в ветке "Сравниваем танки"!
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.73
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:44:41Писец - минус 13 до моего плюса.
Я конечно диванный воин, ноя блять, я хочу в т15 сидеть а не алюминиевой консервной банке. К тому же она стоит дорже БМП.

Инструменты нужны разные.

Вы же не держите дома только одну большую отвёртку.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.45 / 21
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +371.50
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: pkb от 22.05.2019 21:47:22Когда будем форсировать Днепр Вислу Ордер многие недостатки ТТХ техники можно будет компенсировать разрешением на применение спец БЧ. А пока ведём противопапуасные войны и хочется быть внутри очень тяжелой и неплавающей Т15 (и очень дорогой)

Практика "противопапуасных войн" в той же Сирии показала,  что даже не единожды "списанную в утиль специалистами" старушку БМП-1   при грамотном применении ещё рано скидывать со счетов.

Разведка + огневое сопровождение + скорость + грамотная пехота  оказывается могут "заруливать"......пусть даже и в достаточно посредственном исполнении "бармалев".

В любом случае не получится сразу и повсеместно насытить войска не в пример более дорогими современными и "тяжкими" БТР\БМП.
Соответственно скорее всего получится некий набор комбинаций, грамотное использование которых будет всецело зависеть от разведки и профессионализма военных планировщиков.

Вполне вероятно что по мотивам локальных войн плавающая,в том числе и гусеничная бронетехника  получит второе рождение, основанное "на новых физических принципах"  (с) .....Кавычки
Выше уважаемый Портос уже заметил насчёт "инструментария". 

Опять таки....ставка ТОЛЬКО на тяжёлую технику с ограниченной подвижностью,  в том числе применительно к преодолению водных преград, входит в явное противоречие с принципами манёвренной войны.
Отредактировано: Cutlass - 23 май 2019 11:23:23
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.76 / 25
bag81
 
Слушатель
Карма: +51.39
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 1,044
Читатели: 0
Цитата: Serj_ от 23.05.2019 09:16:42А для работы по пехоте в ВОВ уже было определено, что 57мм ОФС недостаточно.

Как то немцы со своими 37/50мм на Т-3 до Москвы пару десятков км не доехали, а 57 мм ОФС ЗИС-2 образца 40-го года и ОФС какого-нибудь 2020-это думаю совсем разные вещи, особенно с программируемым подрывом.
  • -0.03 / 9
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.51
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Димитрий2 от 23.05.2019 11:36:55Искать брод и крепить дас гроссе шланге подводного вождения

.......Вот именно, что искать. А это время, которое противник использует для подготовки обороны. Кроме того, тот брод может быть заминирован. Ну и как последний штрих, ежели с той стороны будет противник, то та переправа по дну может закончиться печально. Гидроудары (а они обязательно будут от взрывов), скажем так, малополезны моторам имеющим прямой выхлоп в воду.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.70 / 32
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.51
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: mse от 23.05.2019 12:28:21Угу... Поищите брод на Днепре, весной, например. Или Дунае. Как в ВОВ.
Große schlange в обе hände...

.........Комрад имел ввиду не совсем брод. А именно переправу танков по дну. И там глубины совсем другие. Но и форсировать реки и каналы таким образом не получиться. Там обеспечение эвакуации застрявших танков надо организовывать. А как это делать под огнём, не представляю
.........ПС: Насколько я знаю, у БМП ОПВТ (того самого "гросе шланге") нет.
Отредактировано: сапёрный танк - 23 май 2019 19:44:26
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.46 / 23
Zeratul   Zeratul
  23 май 2019 17:47:14
...
  Zeratul
Цитата: Клевец от 21.05.2019 20:55:34Все очень просто. Современная западная легкая бронетехника уже держит 30ку по кругу. Брэдли, Пума и тд.


Вообще-то даже основной танк США - "Абрамс" массой свыше 62-63 тонн не держит обычные бронебойные снаряды 30-мм по кругу.

Корпус "Абрамса":











Древний М60 был бронирован куда лучше чем "Абрамс". У М60 толщина бортовой брони доходила до 74 мм, плюс углы:



Сравните с перпендикулярными бортами Абрамса и его 25-32 мм.Улыбающийся

ЦитатаТолщина броневых листов башни "Абрамса" резко дифференцирована — от 25 мм до 125 мм на самых от­ветственных участках.
ВЛД Абрамса состоит из самой обычной стальной катанной гомогенной брони толщиной лишь 38 мм.
Задняя часть днища имеет толщину 12,5 мм. Как недостаток отмечается отстутствие в днище аварийного люка для эвакуации экипажа, когда покинуть танк через штатные люки нет возможности.
Бортовые листы в зоне силового отделе­ния имеют толщину от 25 до 32 мм. Передние бортовые листы в зоне отделения управления и боевого отделе­ния 60 мм. Общая масса брони танка составляет 30 тонн, или 52% от веса машины.


ЦитатаНедостатки

Борта корпуса имеют небольшую толщину (значительно меньше чем большинство тяжёлых танков второй мировой и в качестве усиления имеют только фальшборт из мягкой стали с наполнителем) и уязвимы для огня противника, в том числе для старых вариантов гранатомётов.
...
Однако бортовая и кормовая проекции остаются уязвимыми даже для гранатометов, разработанных в 60-е годы прошлого века. Также были зарегистрированы случаи вывода из строя танков огнем со стороны кормы как 25-мм пушек "своих" БМП "Брэдли", так и 30-мм пушек БМП-2. Не является секретом и то, что не укладываясь в отведенные весовые ограничения американские конструкторы вынуждены были пожертвовать бронированием бортов корпуса, который обеспечивает защиту от бронебойных снарядов 30-мм пушки только при курсовом угле +/ – 30 градусов, где установлены бортовые экраны толщиной 70 мм. Остальные участки борта из себя 5 мм мягкой стали, за которой идет 30 мм броневой стали корпуса. Такая преграда поражается пушками 30 мм пушками БМП-2 с 2000 м (при использовании бронебойных подкалиберных снарядов), при использовании обычных бронебойных снарядов эта дистанция несколько ниже.

По данным зарубежных специалистов реактивные гранаты ПГ-7В с вероятностью 55% поражают "Абрамс" в борт башни и борт корпуса над катками. С вероятность 70% – в крышу башни.


Чтобы "Пума" или "Бредли" держали 30-мм по кругу они должны весить под 70-75 тоннУлыбающийся

Вы наверное перепутали. Они держат по кругу 14.5 мм пулю, это да. И то с приличного расстояния, вплотную КПВТ их пробьет в борт и корму. 
Отредактировано: Zeratul - 23 май 2019 17:58:11
  • +0.54 / 29
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: bag81 от 23.05.2019 11:49:33Как то немцы со своими 37/50мм на Т-3 до Москвы пару десятков км не доехали, а 57 мм ОФС ЗИС-2 образца 40-го года и ОФС какого-нибудь 2020-это думаю совсем разные вещи, особенно с программируемым подрывом.

Зато получив боевой опыт в 42-м обе стороны начали активно переходить на 75мм и 76мм пушки.
  • -0.07 / 3
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 23.05.2019 10:28:34,,,,,,Ежели Вас не устраивает могущество 57 мм ОФСа, то всё что меньше этого калибра, должно вообще не рассматриваться. Потому как и количество осколков, и ударная волна взрыва сильно меньше.
.......ПС: Танк в качестве БМП не годится совершенно. Или вы знаете способ как достаточно комфортно упаковать в него мотострелковое отделение, и при  этом не увеличить габарит того танка?

Не только меня не устраивает могущество 57мм ОФС, той же ЗиС2 во время войны отвели очень узкую специализацию ПТ орудия, тогда как во многом похожая на неё ЗиС3 стала одним из самых массовых орудий. И программируемый взрыватель никак не влияет на количество, массу и скорость осколков. Он лишь делает осколочное роле более рациональным, что в равной степени применимо и бОльших калибрах.
ПС. В необходимый район пехоту можно доставлять хоть на БМП, хоть на БТР, хоть на грузовиках, а боевую задачу пехота будет выполнять спешившись во взаимодействии, в первую очередь, с танками. Свои ТС можно подключать, а можно и не выводить на дистанции прямого огня. Сколько танков необходимо в данный момент, на данном участке решают командиры. Другой вопрос, если использование танков не возможно, тогда носителем тяжелого вооружения является ваша БМП, или БТР. И если ограничения на использование танков полостью накладываются на БМП, то задачу выполнять прийдется с голой жо..ой 
без непосредственной поддержки.
  • -0.19 / 14
Клевец
 
Слушатель
Карма: -7.71
Регистрация: 20.05.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Zeratul от 23.05.2019 17:47:14Вообще-то даже основной танк США - "Абрамс" массой свыше 62-63 тонн не держит обычные бронебойные снаряды 30-мм по кругу.

Это просто вранье

Цитата: Cutlass от 23.05.2019 11:18:52Практика "противопапуасных войн" в той же Сирии показала,  что даже не единожды "списанную в утиль специалистами" старушку БМП-1   при грамотном применении ещё рано скидывать со счетов.

Практика показала что папуасы в тапочках вооруженные примитивным оружием сожгли тысячи БМП-1/2,БМД,БТР. Какой результат вы ожидаете при столкновении с противником который не уступает(а в некоторых случаях и превосходит) как и в ТТХ вооружения, так и в подготовке?
Цитата: Vistavod от 23.05.2019 10:34:17Что, серьезно? Вот подъехали вы на супер-пупер слонопотаме с гроссе шланге к Рейну, а мосты того, взорвали у вас на глазах. Противник роняя кал в панике отходит с того берега. Будете понтонеров ждать? Или десантников? Дадите время ихним офицерам при помощи битья морд и какой-то матери навести порядок и укрепить оборону, да еще опираясь на реку?

Никто никуда не доедет, тысячи БМП,БТР,БМД сожгли папуасы используя примитивное оружие. Вы действительно считаете что БМП1/2 доживут до Рейна?
Военная операция предпологает планирование действий, предпологает выделение необходимых средств. Так не бывает что внезапно как снег на голову войска вышли к Рейну. И не знают что делать.

Цитата: Портос от 22.05.2019 21:31:42Чья броня не держит 7,62Х39?

БМП-2
7.62*39
7Н27
Пробиваемость:
- стальной плиты Ст.3 на 100 м: 16 мм,
- пластины из карбида бора 50 м: 80%,
- бронеплиты 2П на 200 м: 5 мм,
Бронирование братской могилы БМП-2

1 — борт корпуса, ниша .................................................. 13 мм / 15°
2 — передний сектор башни .......................................... 20 мм / 43...36°
3 — борт башни ................................................... 16 мм / 35...28,5°
4 — задний сектор башни .......................................... 10 мм / 28,5...20°
5 — борт корпуса, верх ................................................... 5 мм / 64°
6 — дверь ................................................... 13 мм + топливо + ~5 мм
7 — борт корпуса, нижняя часть ................................................ 15 мм
8 — крыша корпуса и люки десанта ............................................... 5 мм
9 — крыша башни, люки командира и оператора .................................... 6 мм
10 — люк механика-водителя ..................................................... 6 мм
11 — ребристая крышка силового отделения .... алюминиевая броня 10...15,5 мм / 80,15°
12 — верхняя лобовая деталь .................................................... 8 мм
13 — водоотражательный щиток ................................................... 6 мм
14 — крыша силового отделения ............................... алюминиевая броня 12 мм
15 — крылья ................................... экран, эквивалентная толщина до 10 мм
16 — нижняя лобовая деталь .............................................. 15 мм / 56°
17 — днище корпуса ............................................................. 8 мм
18 — задняя нижняя балка ...................................................... 14 мм
19 — корма корпуса .................................................... 13 мм / 13,5°
20 — броневая накладка .................................................... ~6...8 мм
21 — лоб башни в районе маски ........................................... 25 мм / 35°
22 — лоб башни под маской орудия ........................................ 30 мм / 24°
23 — нижняя часть бортовой ниши .......................................... 4 мм / 68
Оцените противоминную стойкость которая обеспечивается целыми 8ммУлыбающийся
Цитата: сапёрный танк от 22.05.2019 22:15:40_____Не единожды писал , но напишу ещё раз.  Мне не трудно. Не бывает много брони, бывает мало взрывчатки. Надеюсь тут все видели видео с летящим из-за взрыва фугаса "Абрамсом". И уповать только на ЯО при войне в Европе не стоит. У нас есть печальный опыт форсирования водных преград без плавающей техники. Да это было в ВОВ. Только кто даст гарантию, что не придётся повторять? А потому нужна плавающая техника. Чтоб с ходу форсировать. А не останавливаться через каждые 20 км на неделю.

Никто не призывает отказываться от плавающей техники, тот же Бумеранг, и БМД-4М плававают. Этого достаточно
####
Сознайтесь господа, БМП-1/2 устаревшее дерьмо из 50х(бронирование БМП-1 мало чем отличается от БМП-2, по сути это модификация а не новая БМП). И в 21 веке это уже не канает, все таки уже 70 лет прошло с мо ента начапла разработки.Но вы либо сознательно, либо по отсутсвию знаний вцепились в возможность плаванье, тем самым оправдывая нахождение этих машин до сих пор на вооружении РА. Ибо в замене парка ЛБТ гораздо острее стоит потребность в чем замене парка ОБТ
ЦитатаПредупреждение от модератора Портос:

Цитата
Ну и до свидания, идите куда нибудь хвалить "бредли"

Это все что вы смогли родить? Ну и сразу воспользовались админресурсом, просто некрасиво.
Цитата
7Н27 не принят на вооружение.


Он серийно выпускается с 2001 года на Барнаульском заводе
Цитата

Даже при наличие подобных патронов, нет примеров даже единичных, расстрела пехоты в десантах БМП-1/2/3, БТР-50/60/70/80, МТЛ-Б из оружия 7,62Х39.


Кто тебе такую ересь сказал?

Цитата
Это Вы переносите американские страдания с Хамерами в Ираке на нашу почву.


 
На вооружении армии США и корпуса морской пехоты США никогда не состояли на вооружении Хаммеры, тк это гражданский автомобиль. И сравнивать автомобиль с БМП это нужно быть исключительно Портосом. Т.е отсутсвие каких либоь знаний по обсуждаемым вопросам.
Отредактировано: Клевец - 23 май 2019 21:40:49
X
23 май 2019 20:45
Предупреждение от модератора Портос:
Ну и до свидания, идите куда нибудь хвалить "бредли"
  • -1.63 / 60
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.73
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Клевец от 23.05.2019 19:19:14
Скрытый текст

7.62*39
7Н27
Пробиваемость:

Скрытый текст

7Н27 не принят на вооружение.
Даже при наличие подобных патронов, нет примеров даже единичных, расстрела пехоты в десантах БМП-1/2/3, БТР-50/60/70/80, МТЛ-Б из оружия 7,62Х39.

Это Вы переносите американские страдания с Хамерами в Ираке на нашу почву.

 
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.91 / 26
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.73
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Клевец от 22.05.2019 20:18:21Зачем? Для форсирования рек можно ичспользовать ДШБ или какие другие десантные дивизии,
Скрытый текст
Теперь «Брэдли» мог выдержать обстрел из 30-мм орудия с любой стороны

Там у них много задумок.

Пендоский сумрачный гений.
То что техника должна плавать они знают, на "Бредли" это решается таким способом.


"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.52 / 25
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +394.45
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Портос от 23.05.2019 19:54:34То что техника должна плавать они знают, на "Бредли" это решается таким способом.
Скрытый текст

Ну, это давнее изобретение. Таким образом ещё "Шерманы" плавали:

  • +0.43 / 17
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: mse от 23.05.2019 21:14:46её специально разрабатывали исключительно как противотанковую.

А сегодня такую же пушку проталкивают как универсальную. Осколочные снаряды принимались на вооружение вместе с пушкой, так что оценить могущество 57мм ОФС возможность была.
  • -0.26 / 15
Serj_
 
Слушатель
Карма: -2.51
Регистрация: 21.05.2019
Сообщений: 65
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 23.05.2019 18:39:02Обе стороны? А нам зачем нужно было переходить на калибр 76 мм, если он у нас изначально был (я про танки, естественно)? С 1939-го года, между прочим (КВ)...

До войны на танки - основная боевая машина пехоты - в РККА ставили разные пушки, но во время войны танков с орудиями 76мм и более выпускалось значительно больше чем танков в меньших калибрах. И в течении войны основной калибр танковых пушек только рос.
  • -0.16 / 6
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Serj_ от 23.05.2019 19:04:10Не только меня не устраивает могущество 57мм ОФС, той же ЗиС2 во время войны отвели очень узкую специализацию ПТ орудия, тогда как во многом похожая на неё ЗиС3 стала одним из самых массовых орудий. И программируемый взрыватель никак не влияет на количество, массу и скорость осколков. Он лишь делает осколочное роле более рациональным, что в равной степени применимо и бОльших калибрах.

Массовым оно стало в первую очередь из за калибра, и  осколочно фугасного действия снаряда На момент снятия с производства 57 мм ЗиС 2 бронебойная способность снаряда (бронебойного) была избыточна,  а осколочно фугасная не достаточна. А вот 76 мм даже осколочно фугасный,  гарантировано выводил технику из строя (в бортовую проекцию Т 4) К ЗиС 2 вернулись когда на ТБД появились Тигры и Пантеры 
Но в ИП ТА основным орудием оставалась всё та же ЗиС 3 до конца войны. ЗиС 2 так и не смогли полностью заменить ЗиС 3 в ИП частях. За годы войны, на долю ИП ТА РККА приходится до 70% всей убитой техники вермахта .
  • +0.39 / 16
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Serj_ от 24.05.2019 04:42:34А сегодня такую же пушку проталкивают как универсальную. Осколочные снаряды принимались на вооружение вместе с пушкой, так что оценить могущество 57мм ОФС возможность была.

Оцените могущество ВОГа в калибре 30мм. В 57мм даже с учетом того, что корпус снаряда должен быть крепче, можно получить трехкратный прирост убойности ОФСа. А с учетом того, что более тяжелый корпус автоматом даст более тяжелые осколки, то все будет совсем неплохо. Плюс, если будет управляемый подрыв..

Напрямую сравнивать современные снаряды с тем, что было во времена ВОВ, не корректно - в те времена боеприпасы в Союзе были слабым местом.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.61 / 19
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: rommel.lst от 24.05.2019 05:46:08Оцените могущество ВОГа в калибре 30мм. В 57мм даже с учетом того, что корпус снаряда должен быть крепче, можно получить трехкратный прирост убойности ОФСа. А с учетом того, что более тяжелый корпус автоматом даст более тяжелые осколки, то все будет совсем неплохо. Плюс, если будет управляемый подрыв..

Напрямую сравнивать современные снаряды с тем, что было во времена ВОВ, не корректно - в те времена боеприпасы в Союзе были слабым местом.

Наглядое пособие ,для большего понимания 
  • +0.30 / 14
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Rocket от 24.05.2019 06:09:58Наглядое пособие ,для большего понимания 



Здесь показан воздушный подрыв снаряда с готовыми ПЭ. Такое вряд ли будет в 57мм калибре, хотя в меньших калибрах такого точно не будет. Тем не менее, управляемый подрыв даст куда большую убойность и по незащищенному ЛС, и по транспорту, и по полевым укреплениям. Т.е. БМП с 57мм получит качественно более эффективное вооружение.. только, ценой заметного снижения БК в штуках.

Т.е. для преодоления этого провала нужно, чтоб один выстрел из 57мм был гарантированно эффективнее 3-4 старых 30мм. Значит нуна максимально вкладываться в СУО и качественное развитие боеприпасов.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.34 / 15
Stak
 
russia
С-Пб
44 года
Слушатель
Карма: +9.52
Регистрация: 28.03.2011
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 24.05.2019 07:15:17Здесь показан воздушный подрыв снаряда с готовыми ПЭ. Такое вряд ли будет в 57мм калибре, хотя в меньших калибрах такого точно не будет. Тем не менее, управляемый подрыв даст куда большую убойность и по незащищенному ЛС, и по транспорту, и по полевым укреплениям. Т.е. БМП с 57мм получит качественно более эффективное вооружение.. только, ценой заметного снижения БК в штуках.

Т.е. для преодоления этого провала нужно, чтоб один выстрел из 57мм был гарантированно эффективнее 3-4 старых 30мм. Значит нуна максимально вкладываться в СУО и качественное развитие боеприпасов.

Уже есть. Примеры - тут.
Один из них (30мм):
  • +0.48 / 17
Vistavod
 
russia
Краснодар
48 лет
Слушатель
Карма: +219.56
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 1,638
Читатели: 0
Цитата: Клевец от 23.05.2019 19:19:14Никто никуда не доедет, тысячи БМП,БТР,БМД сожгли папуасы используя примитивное оружие. Вы действительно считаете что БМП1/2 доживут до Рейна?
Военная операция предпологает планирование действий, предпологает выделение необходимых средств. Так не бывает что внезапно как снег на голову войска вышли к Рейну. И не знают что делать.\n\nБМП-2

Доживут и доедут. Противопапуасные войны и нормальную войну не путайте.
Почему во вторую иракскую у американцев получалось неоднократно делать раш на грузовиках к центру Багдада? На грузовиках, Карл!
Насчет сожгли тысячи. За один бой? За месяц? За все годы?
Но как жеж тогда быть с конфликтом на Донбассе, когда Украина потеряла сотни танков буквально за месяц? Не БМП, не БТР, танков!
http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
  • +0.86 / 20
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 12