Сравниваем танки

Цитата: инженер71 от 08.07.2019 09:10:28хорош "пургу гнать"  ( бредить ) , "а вот если".. Там "кроты считают" .. И Вы со своими хотелками , в качестве домашнего задания, можете рассчитать установку 37-мм )) И выдать "бизнес-план"..
У Вас же хватит инженерного образования на патент ? )

Здесь и школьного образования хватит
Масса 30 мм орудия 115 кг,  масса 37 мм орудия примерно в 1.8 - 2.2 раза больше в различных вариантах, масса 57 мм орудия около 1 тонны.
В свое время 37 пушка устанавливалась даже  на мотоциклы у нас в СССР.

  

Цитата: madshax от 08.07.2019 09:19:13Разработчик говорит, что можно.

Верю, можно поставить, но 5-10 снарядами в барабане, судя по картинке. .   Но речь шла коненчо об уже готовых модулях с весом в 3.85 тонн.

Цитата: 753 от 08.07.2019 09:01:54На БМП 2 вы 57 мм пушку не поставите, тяжеловат модуль и погон не расширить.  Зато на БМП 3,  на Курганец, 57 мм ставить можно.
Или у нас БМП 2 уже сняты с вооружения ?  Можно и БМП 1 усилить 37 мм пушкой. Она и на БТР 82 влезет.  
Зато с 45 мм или с 57 мм модулями в этом плане проблемы из за их веса.  По крайне мере, усилить в два раза 30 мм калибр немногим больше калибром можно без особого напряжения для легкой бронетехники,  а вот вы этого сделать с 57 мм орудием не сможете.
Т 15 не рассматриваю по причине его специфичности. Это скорее танк для пехоты, с функциями БМП.

Что 30 мм мало решили еще в момент разработки БМП-3, но вышли из положения разместив орудие в 100 мм низкой баллистики с хорошим фугасным действием. Недостатков у такой схемы тоже хватает не считая занятия большого объема в самой машине, но сейчас не о них. Недостаточную мощность 30 мм на БМП2 стали решать количеством боеготовых ПТУР (4 вроде на новых модулях), причем не факт что все 4 будут с кумулятивные, как я понимаю можно и термобар повесить и прочие под задачу. Схема хороша еще и тем что на БМП2 мало что влезет.
Что меняет 57мм высокой баллистики по сравнению с модернизированным модулем БМП2 ведь от ПТУР для борьбы с танками отказываться нельзя. Это дальность применения основного орудия вровень с дальностью ПТУР, фугасное воздействие снаряда и главное в снарядах с воздушным подрывом (в 30мм из-за взрывателя места под взрывчатку в них уже не остается). Целями таких снарядов может быть как пехота за укрытием так и разного рода небольшие беспилотники которые могут выдавать цел указания своей арте или подсвечивать цели для управляемого оружия. Если оптическая система наведения БМП сможет его распознать то дальность поражения снарядом с воздушным подрывом может быть 4 км или больше наверное, мелкому беспилотнику много не надо. Может считают что в скором времени таких беспилотников для ведения разведки, цел указания и прочего будет очень много, а специализированных машин на каждый взвод не напасешься и решили дополнить данной функцией и БМП. Для подобного орудия нужна платформа выдерживающая его отдачу, но думается что курганец уже достаточен не говоря уже о Т15. есть еще вариант увеличения эффективности работы по пехоте с полным переходом задач по уничтожению бронетехники на ПТУР - 57мм низкой баллистики с очень хорошим фугасным действием так как тонкостенный снаряд и за счет гильзы снаряд намного меньше чем 57 мм высокой баллистики. Надо смотреть какие у данного орудия недостатки, но дальность поражения думаю будет как у 30мм.
Калибр же 35 мм не дает новых возможностей по сравнению с 30 мм, но повышает эффективность конечно по сравнению с 30 мм - но вот стоит ли это повышение эффективности затрачиваемых на ввод нового калибра средств.
Мнение мое.

Цитата: Maxzz. от 08.07.2019 09:16:21Извините, Вы слегка подзадолбали со своим 37 калибром. Снаряды для С-60/ЗСУ-57 на складах есть и производственные линии целые остались, а 37-мм нет, то есть надо делать всё с ноля. А прирост  в эффективности - незначительный, перспективные БМП НАТО в лобовую проекцию он брать не будет. У Вас есть совершенно лишний триллион рублей? Подарите МО, оно Вашу мечту исполнит.

Тогда улучшайте 57 мм модуль. Он отличный, но в тоже время и недоработан. 
По вашей логике надо оставить 30 мм калибр, не усиливать его,  не улучшать, а со временем  заменить на 45-57 мм калибры. И всё. 
Меж тем, у них есть свои недостатки с весом и БК для легкой бронетехники.
То есть,  вы усиливать 30 мм для легкой бронетехники не хотите. Например, фугасное и осколочное воздейтсвие по пехоте в два раза, пронепробитие в два раза.  Путь будет  как будет потому, что дорого.
Универсальность, вес 30 мм можно и нужно усилить 35-37 мм калибром - только и всего,  что я и предалагаю. А 57 мм пушка по своему весу ( с БК) не универсальная для всех категорий бронетехники. 
    
 
 

Цитата: 753 от 08.07.2019 09:01:54На БМП 2 вы 57 мм пушку не поставите, тяжеловат модуль и погон не расширить.  Зато на БМП 3,  на Курганец, 57 мм ставить можно.
Или у нас БМП 2 уже сняты с вооружения ?  Можно и БМП 1 усилить 37 мм пушкой. Она и на БТР 82 влезет.  
Зато с 45 мм или с 57 мм модулями в этом плане проблемы из за их веса.  По крайне мере, усилить в два раза 30 мм калибр немногим больше калибром можно без особого напряжения для легкой бронетехники,  а вот вы этого сделать с 57 мм орудием не сможете.
Т 15 не рассматриваю по причине его специфичности. Это скорее танк для пехоты, с функциями БМП.

...........Вы вообще представляете геморрой с введением нового калибра? Насколько это дорого? Перевооружение на новый автомат всех ВС как бы ни дешевле вышло. А 37 мм у нас сейчас именно что нет. И задела по нему нет. И если по 57 мм был задел для флота, то 37 мм только опыт войны более 70-летней давности. То есть имеем ситуацию как с "телескопом" 45 мм. А как там с "каменным цветком"?

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:00:49Тогда улучшайте 57 мм модуль. Он отличный, но в тоже время и недоработан. 
По вашей логике надо оставить 30 мм калибр, не усиливать его,  не улучшать, а со временем  заменить на 45-57 мм калибры. И всё. 
Меж тем, у них есть свои недостатки с весом и БК для легкой бронетехники.
То есть,  вы усиливать 30 мм для легкой бронетехники не хотите. Например, фугасное и осколочное воздейтсвие по пехоте в два раза, пронепробитие в два раза.  Путь будет  как будет потому, что дорого.
Универсальность, вес 30 мм можно и нужно усилить 35-37 мм калибром - только и всего,  что я и предалагаю. А 57 мм пушка по своему весу ( с БК) не универсальная для всех категорий бронетехники.

.........Как же Вы достали! Так или не так, а перетакивать не будем! Всё! Решение принято. Принято на уровне не ниже МО и ГШ. И есть у меня ощущение, что и 45 мм телескоп - всё! Ибо кто не успел, тот опоздал. А плодить зоопарк с калибрами в пехотном отделении - себе дороже.

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:00:49Универсальность, вес 30 мм можно и нужно усилить 35-37 мм калибром - только и всего,  что я и предалагаю. А 57 мм пушка по своему весу ( с БК) не универсальная для всех категорий бронетехники.

То есть мало нам зоопарка с разными шасси, который в наследство от СССР остался давайте еще и с калибрами зоопарк разведем? Хотите большего эффекта по "мягким" целям ставьте ЛШО-57.  

Цитата: serg__i от 08.07.2019 09:54:53Что 30 мм мало решили еще в момент разработки БМП-3, но вышли из положения разместив орудие в 100 мм низкой баллистики с хорошим фугасным действием. Недостатков у такой схемы тоже хватает не считая занятия большого объема в самой машине, но сейчас не о них. Недостаточную мощность 30 мм на БМП2 стали решать количеством боеготовых ПТУР (4 вроде на новых модулях), причем не факт что все 4 будут с кумулятивные, как я понимаю можно и термобар повесить и прочие под задачу. Схема хороша еще и тем что на БМП2 мало что влезет.
Что меняет 57мм высокой баллистики по сравнению с модернизированным модулем БМП2 ведь от ПТУР для борьбы с танками отказываться нельзя. Это дальность применения основного орудия вровень с дальностью ПТУР, фугасное воздействие снаряда и главное в снарядах с воздушным подрывом (в 30мм из-за взрывателя места под взрывчатку в них уже не остается). Целями таких снарядов может быть как пехота за укрытием так и разного рода небольшие беспилотники которые могут выдавать цел указания своей арте или подсвечивать цели для управляемого оружия. Если оптическая система наведения БМП сможет его распознать то дальность поражения снарядом с воздушным подрывом может быть 4 км или больше наверное, мелкому беспилотнику много не надо. Может считают что в скором времени таких беспилотников для ведения разведки, цел указания и прочего будет очень много, а специализированных машин на каждый взвод не напасешься и решили дополнить данной функцией и БМП. Для подобного орудия нужна платформа выдерживающая его отдачу, но думается что курганец уже достаточен не говоря уже о Т15. есть еще вариант увеличения эффективности работы по пехоте с полным переходом задач по уничтожению бронетехники на ПТУР - 57мм низкой баллистики с очень хорошим фугасным действием так как тонкостенный снаряд и за счет гильзы снаряд намного меньше чем 57 мм высокой баллистики. Надо смотреть какие у данного орудия недостатки, но дальность поражения думаю будет как у 30мм.
Калибр же 35 мм не дает новых возможностей по сравнению с 30 мм, но повышает эффективность конечно по сравнению с 30 мм - но вот стоит ли это повышение эффективности затрачиваемых на ввод нового калибра средств.
Мнение мое.

Насчет дальности.  На нашей равнинной  местности вы мало найдете 4 км обзора. Чаще всего 1.5-2 км не более. Разве ближе к югу. По поводу стрельбы по БПЛА. Не знаю.
Их может быть много и тратить на них ограниченный БК  - под вопросом. Опять же, не в каждую легкую бронемашину влезет 57 мм орудие, а если и  влезет, то с ограниченным БК или без пехоты.
30 мм в этом плане универсальна  по весу, габаритам и т.п. именно для легкой бронетехники.
БМП 3 , Курганец, это  не лёгкие БМП 1 и 2, а уже средние БМП.
Отсюда я не вижу альтернативы 35-37 мм пушкам для установки их на легкой бронетехнике , вместо 30 мм пушек.  
А на средние и тяжелые бронемашины вы можете ставить 45 и 57 мм пушки.
Кстати, 37 мм пушка - отличная зенитка, в свое время на испытаниях превышала в два раза показатели огня по площадям,  по сравнению с 57 мм орудием.  
Но можно ничего не делать и оставить 30 мм пушку, раз затраты на разработку новой пушки слишком велики.
В конце концов, можно и эксперементальные варианты 35-37 мм сделать и сравнивать и испытывать их  на учениях и полигонах.
Не в теории же только разрешаются все споры.

Цитата: Салон62 от 08.07.2019 10:44:19Ну читайте, хотя бы на сайте разработчика: https://burevestnik.com/products/au220m.html
   Дальности стрельбы, вертикальная - 7,5 км, горизонтальная - 14,5 км (!). Вы по-прежнему будете рекламировать это 37-мм дерьмо?
   Что, за фигню Вы пишете:

  Больной, штоле...

Вы просто не читали всю ветку. Были испытания. Они проходили в 60 х годах в СССР.
37 мм  установка  Енисей, превосходила по своей эффективности целую батарею из 57 м пушек, на средней дальности до 4.5 км.  
В свою очередь установка Шилка превзошла Енисей на  меньшей дальности.
Это по поводу кто из нас больной.
И да, зачем нам дальность стрельбы  14.5 км ?  Это разве для моряков.
  "В ходе испытаний было установлено, что одна ЗСУ «Енисей» превосходит по своей эффективности шестиорудийную батарею 57-мм пушек С-60 и батарею из четырех ЗСУ-57-2."
https://topwar.ru/5760-zsu-37-2-enisey-ne-shilkoy-edinoy.html

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:34:21Насчет дальности.  На нашей равнинной  местности вы мало найдете 4 км обзора. Чаще всего 1.5-2 км не более. Разве ближе к югу. По поводу стрельбы по БПЛА. Не знаю.
Их может быть много и тратить на них ограниченный БК  - под вопросом. Опять же, не в каждую легкую бронемашину влезет 57 мм орудие, а если и  влезет, то с ограниченным БК или без пехоты.

..........С какого хера? Завариваете крышу и ставите боевой модуль сверху. И будет вам счастье, ибо оный модуль в боевое отделение не опускается.

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:34:2130 мм в этом плане универсальна  по весу, габаритам и т.п. именно для легкой бронетехники.
БМП 3 , Курганец, это  не лёгкие БМП 1 и 2, а уже средние БМП.

..........А БМП "Бумеранг" у Вас уже не БМП?

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:34:21Отсюда я не вижу альтернативы 35-37 мм пушкам для установки их на легкой бронетехнике , вместо 30 мм пушек.  
А на средние и тяжелые бронемашины вы можете ставить 45 и 57 мм пушки.
Кстати, 37 мм пушка - отличная зенитка, в свое время на испытаниях превышала в два раза показатели огня по площадям,  по сравнению с 57 мм орудием.  
Но можно ничего не делать и оставить 30 мм пушку, раз затраты на разработку новой пушки слишком велики.
В конце концов, можно и эксперементальные варианты 35-37 мм сделать и сравнивать и испытывать их  на учениях и полигонах.
Не в теории же только разрешаются все споры.

..........А снаряды в калибре 35-37 мм есть?... То-то и оно, что их нет. Просто физически нет. И производства их нет. И, поверьте, не будет.

Цитата: 753 от 08.07.2019 10:34:21Насчет дальности.  На нашей равнинной  местности вы мало найдете 4 км обзора. Чаще всего 1.5-2 км не более. Разве ближе к югу. По поводу стрельбы по БПЛА. Не знаю.
Их может быть много и тратить на них ограниченный БК  - под вопросом. Опять же, не в каждую легкую бронемашину влезет 57 мм орудие, а если и  влезет, то с ограниченным БК или без пехоты.
30 мм в этом плане универсальна  по весу, габаритам и т.п. именно для легкой бронетехники.
БМП 3 , Курганец, это  не лёгкие БМП 1 и 2, а уже средние БМП.
Отсюда я не вижу альтернативы 35-37 мм пушкам для установки их на легкой бронетехнике , вместо 30 мм пушек.  
А на средние и тяжелые бронемашины вы можете ставить 45 и 57 мм пушки.
Кстати, 37 мм пушка - отличная зенитка, в свое время на испытаниях превышала в два раза показатели огня по площадям,  по сравнению с 57 мм орудием.  
Но можно ничего не делать и оставить 30 мм пушку, раз затраты на разработку новой пушки слишком велики.
В конце концов, можно и эксперементальные варианты 35-37 мм сделать и сравнивать и испытывать их  на учениях и полигонах.
Не в теории же только разрешаются все споры.

Скрытый текст

Вчера катался в окрестностях Казани и думаю вы неправы, югом опять же наши места сложно назвать. Если беспилотник может навести управляемый боеприпас на вашу БМП или обеспечить прицельный арт налет на позиции подразделения - то считаю что боезапас нужно тратить иначе онг может вам уже не понадобиться каким бы он не был. Естественно если в функциях орудия есть возможность его поражения. Думаю на легкой бронетехнике 30мм останется с тем или иным количеством боеготовых ПТУР или даже без них (БТР или поменьше например) и как вариант 57мм низкой баллистики + ПТУР особенно там где пехоты много, а бронетехника является почти экзотикой.

Цитата: сапёрный танк от 08.07.2019 10:58:31

Скрытый текст

..........С какого хера? Завариваете крышу и ставите боевой модуль сверху. И будет вам счастье, ибо оный модуль в боевое отделение не опускается.

..........А БМП "Бкмеранг" у Вас уже не БМП?

..........А снаряды в калибре 35-37 мм есть?... То-то и оно, что их нет. Просто физически нет. И производства их нет. И, поверьте, не будет.

Во первых, 35-37 мм пушки, если будут устанавливать,  то в ограниченном количестве,  ибо нет денег.  Во вторых, можно ограничится только экспериментальными вариантами для опробования их на учениях.
А всю документацию по разработке положить на полку, так, на всякий случай, на будущее, если понадобиться.
Не думаю, что бы  немцы в этом плане или китайцы = были дурачками  и  ничего в этом не смыслят.  

Цитата: сапёрный танк от 08.07.2019 10:58:31

Скрытый текст

..........С какого хера? Завариваете крышу и ставите боевой модуль сверху. И будет вам счастье, ибо оный модуль в боевое отделение не опускается.

..........А БМП "Бкмеранг" у Вас уже не БМП?

..........А снаряды в калибре 35-37 мм есть?... То-то и оно, что их нет. Просто физически нет. И производства их нет. И, поверьте, не будет.

Использование 37 мм орудий совершенно недавняя история.


Н-37 (Нудельман) — советская авиационная пушка калибра 37 мм, разработки ОКБ-16.
Устанавливалась на МиГ-17


21 сентября 1970 года советский МиГ-17Ф над Арменией сбил американский разведчик RU-8 Seminole, нарушивший воздушное пространство со стороны Турции.
В СССР постепенный вывод из эксплуатации и снятие с вооружения МиГ-17 начали осуществлять с начала 70-х годов. Дольше всего МиГ-17 эксплуатировались в Армавирском высшем военном авиационном училище летчиков ПВО - до 1977 года. В строевых частях некоторые самолёты прослужили даже до начала 80-х годов.

Цитата: Портос от 07.07.2019 11:31:3440 мм телескоп НАТО из разряда "перспективной" HK G11

Телескопы это тема как и 

  буллпап, заманчиво только хрен занет как до ума довести.

Ну, буллпап то, вроде как довели. Как схему, и как серийное оружие. Правда, без безгильза и телескопа. 

Цитата: Портос от 08.07.2019 13:59:58Использование 37 мм орудий совершенно недавняя история.\n\nН-37 (Нудельман) — советская авиационная пушка калибра 37 мм, разработки ОКБ-16.
Устанавливалась на МиГ-17\n\n21 сентября 1970 года советский МиГ-17Ф над Арменией сбил американский разведчик RU-8 Seminole, нарушивший воздушное пространство со стороны Турции.
В СССР постепенный вывод из эксплуатации и снятие с вооружения МиГ-17 начали осуществлять с начала 70-х годов. Дольше всего МиГ-17 эксплуатировались в Армавирском высшем военном авиационном училище летчиков ПВО - до 1977 года. В строевых частях некоторые самолёты прослужили даже до начала 80-х годов.

Так это авиапушка. Мало того, что специфический комплекс, так и снарядов к нему много не делалось. А потом перешли на 23 мм, уж лет как 50 назад. 

Цитата: GeorgV от 08.07.2019 16:41:52Я говорил про серийные булпапы, тащ Салон. Не выставочные\эксп. образцы. Так что, походу это не мне надо изучать 

G11K2 серией в сотню выпустили, так что это, в общем, уже не экспериментальное оружие, а доведенное до стадии опытной войсковой эксплуатации. И если бы Динамит Нобель не залупилось насчет выдачи лицензии на производство патронов, возможно, Бундесвер, а, может, и НАТО, были бы вооружены G11.

Цитата: Салон62 от 08.07.2019 14:43:41

Скрытый текст

     Вы разницу между выстрелами к авиационной пушке Н-37 и зенитной 61-К представляете? У первой патрон - 37х155 мм, у второй - 37х252 мм. ОЗТ к ним массой 735 г, содержал офигительные 34 г взрывчатки A-IX-2. (У 57 мм - 153 г.)
    Если уж брать для чего-то "сухопутного", то второй. Хотя, при наличии 57х348 мм это нафиг не нужно.

37 мм боеприпасы, что авиационные, что для зениток не выпускаются у нас более полувека, в отличии от 57 мм.

Скрытый текст

   P.S. Отдельное спасибо камраду SturmVoegel, благодаря ему скорректировал некоторые параметры боеприпасов.
 

А для каких АУ унас сейчас выпускают 57 мм.

Цитата: Салон62 от 08.07.2019 16:54:13Тем более мой совет изучать технику актуален. G-11 выпущено около 1000 шт:\n\n
https://zen.yandex.ru/media/gu…42bb88328b\n\n

У нас, наверное, разный подход к "серийности". Г-11 никогда не стоял на воор., так и оставшись эксперим. разработкой. А уж сколько  их  там наделано для испытаний, волнует только Вики, или коллекционеров 

Цитата: Maxzz. от 08.07.2019 16:53:31G11K2 серией в сотню выпустили, так что это, в общем, уже не экспериментальное оружие, а доведенное до стадии опытной войсковой эксплуатации. И если бы Динамит Нобель не залупилось насчет выдачи лицензии на производство патронов, возможно, Бундесвер, а, может, и НАТО, были бы вооружены G11.

Нобель-лицензия, это так - корпоративные терки. Основное было в надежности и целесообразности этого ствола. Да и переход на новый боеприпас мало кого радовал.  

Цитата: Портос от 08.07.2019 17:02:14А для каких АУ унас сейчас выпускают 57 мм.

 Хотя бы для таких:

ЦитатаАК-725 — советская универсальная спаренная корабельная артиллерийская установка калибра 57 мм. Автоматический артиллерийский комплекс второго послевоенного поколения.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-725
 Более новенькая:

Цитата57-мм автоматическая высокоскорострельная КАУ А-220М предназначена для вооружения надводных кораблей водоизмещением 250 т и более. Она также служит для поражения воздушных, морских и береговых целей.

• Основные ТТХ артустановки А-220М:
Скорострельность – 300 выстр./мин.
Дальность стрельбы:
– вертикальная — до 8 км
– горизонтальная — до 12 км
Боезапас на АУ – 400 шт.
Углы наведения, град. по горизонтали/по вертикали ± 180/от -10 до +85
Масса выстрела/снаряда – 6,3/2,8 кг
Масса АУ — не более 6 т.
• Для стрельбы из установки А-220М применяются унитарные выстрелы с осколочно-фугасным снарядом индекса 53-УОР-281У с ударным взрывателем индекса МГЗ-57 (с самоликвидацией через взрыватель).

 https://army-news.ru/2011/08/a…-korablya/
 А вот она в действии, смотреть с 1:16: