Сравниваем танки

21,397,235 47,358
 

rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 11:10:50..........Начнём с нефти. В 70-е были нефтяные фонтаны. Сейчас - гидроразрыв (да-да,и у нас в Сибири) и качание водонефтяной (даже не нефтеводяной) эмульсии. И тут же, у скважины, обогатительное производство по разделению воды и нефти, которой в той эмульсии мене 40%. То есть ЕРОИ сильно-сильно меньше 100 (100 это уровень 70-х). Олово и полиметаллические руды вообще. Касситерит с содержанием олова в 20% на поверхности земли уже не найти. Медь. Продолжать?

Тут не все так прямолинейно. Сколько железа и прочего цветмета содержит современная Гранта и сколько "копейка" 70-х?

С ВВТ все, конечно, не так как с ширпотребом, но, например, та же электроника в цене современного истребителя может составлять в разы больший процент, чем в 70-х гг. А электроника - это, скорее, энергоемкость, чем ресурсоемкость. По энергетике же Россия в сравнении с СССР 70-х чувствует себя лучше.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.15 / 7
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: rommel.lst от 10.07.2019 11:38:14Тут не все так прямолинейно. Сколько железа и прочего цветмета содержит современная Гранта и сколько "копейка" 70-х?

С ВВТ все, конечно, не так как с ширпотребом, но, например, та же электроника в цене современного истребителя может составлять в разы больший процент, чем в 70-х гг. А электроника - это, скорее, энергоемкость, чем ресурсоемкость. По энергетике же Россия в сравнении с СССР 70-х чувствует себя лучше.

........Энергетика армии - это нефть. А с нефтью всё не так радужно. И чем дальше тем менее.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.31 / 8
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Flugkater от 10.07.2019 11:45:28И это тоже поверхностный взгляд. Производительность труда также выросла в разы, что соответственным образом снижает себестоимость.

......Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Энергосбережение появилось как ответ на нехватку энергии. То есть это попытка сохранить уровень потребление при скукоживающихся ресурсах. При избытке энергоресурсов потребителю невыгодно сберегать её. Потому как она почти ничего не стоит. И об уровне энергонасыщенности можно судить по размерам автомобилей в Штатах. Когда энергии море разливанное, получаются "танки-янки", а когда с ней жопа - пересаживаются пиндосы на японки.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.67 / 20
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.99
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: инженер71 от 10.07.2019 10:58:11Война идет сейчас ( Ближний восток, Йемен.., "лучше не будет" - "Лось, который пьет из ручья..")).. Баталий фронтовых не будет, даже оперативного значения ( как пониманием). Но люди гибнут за/из-за метал( ла), сегодня..
Просто сейчас, якобы, "повстанцы" и пр. шелупонь, воюет "тем, что от холодной войны "шефы" скупают, а потом могут пойти и другие
Скрытый текст

Конфликт весьма показателен для нашей дискуссии.
Мы смогли переломить ситуацию, без всяких дополнительных 30 и 57 мм орудий. 
Разведка, связь, авиация, артиллерия как и на Донбассе.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.12 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 11:43:28........Энергетика армии - это нефть. А с нефтью всё не так радужно. И чем дальше тем менее.

Речь шла о производстве ВВТ и способности масштабировать современный уровень в разы для достижения серийности 70-х гг. ИМХО, это физически возможно. Просто придется сильно сократить производство гражданских цацек и прочих жопогреек.

То, о чем вы сейчас написали, - это способность использовать имеющийся парк вооружений.
Например, сейчас флот в разы меньше тогдашнего. А это если не самый большой потребитель моторного топлива в вооруженных силах, то один из них. Т.е., если форсировать строительство только по сухопутным войскам, то это выглядит реальным..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 11:43:28........Энергетика армии - это нефть. А с нефтью всё не так радужно. И чем дальше тем менее.

Если судить по объемам добычи то добывается больше чем в 70-е, более того, при проблемах топливом, наоборот нужно замещать не энергоэффективные старые машины на новые.

Снизившееся производство военной техники это либо следствие роста сложности намного большими темпами, чем производительности труда всего цикла производства (не денежной, а в штуках) либо следствие резкого снижения приоритета военного направления во всем мире.
Отредактировано: Foxhound - 10 июл 2019 12:24:10
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.04 / 2
Сергей  (к.ф.-м.н.)
 
russia
54 года
Слушатель
Карма: +997.72
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 1,852
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 11:56:32......Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Энергосбережение появилось как ответ на нехватку энергии. То есть это попытка сохранить уровень потребление при скукоживающихся ресурсах. При избытке энергоресурсов потребителю невыгодно сберегать её. Потому как она почти ничего не стоит. И об уровне энергонасыщенности можно судить по размерам автомобилей в Штатах. Когда энергии море разливанное, получаются "танки-янки", а когда с ней жопа - пересаживаются пиндосы на японки.

Танк при всем уважении, не поддавайтесь на провокации эколухов. Надо оперировать таким понятием как уровень разведанных запасов того или иного  ресурса. Про цветмет - вообще не вижу проблемы, через 50-100 лет та же медь или олово не кончится, просто добывать ее будут глубже, ну и в отличие от нефти, которая сгорев исчезает, цветные металлы никуда не деваются, т.е. это "возобновляемые"  ресурсы. Про нефть: "По последним данным мировой запас нефти составляет 1, 726 трлн баррелей, которых хватит при нынешнем уровне потребления на 53 года. Однако нельзя говорить, что нефть заканчивается. В подсчете используются «доказанные запасы», а именно количество углеродов, которые можно добыть при существующем технологическом уровне, при этом получая прибыль.  https://finance.ramb…s/40711345". Уровень разведанных запасов нефти и газа держится последние 40 лет примерно на одном уровне, да нефть тоже становится труднее вернее ресурсозатратнее добывать, но нефть не кончится. До сих пор нет единого мнения о происхождении нефти и соответственно не известно, может ли быть нефть на больших глубинах (если нефть имеет под собой биологическое происхождение, то есть вероятность что через 100-200 лет мы ее все же всю добудем). Но даже если представить, что когда то нефть кончится - перейдем в своих технологиях на газ и уголь. "Исследованиями последних лет установлено, что потенциальные ресурсы каменного угля в мировом масштабе оцениваются примерно в 16 000 миллиардов тонн, разведанные запасы по состоянию на 01.01.2013 оцениваются в 860 миллиардов тонн. "  http://2014.uk42.ru/…/031/8.pdf
Ну и для России все эти стенания по ресурсам только в плюс.
  • +0.16 / 7
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Foxhound от 10.07.2019 12:20:42Если судить по объемам добычи то добывается больше чем в 70-е, более того, при проблемах топливом, наоборот нужно замещать не энергоэффективные старые машины на новые.

.............Так рост нефтедобычи как раз и призван покрыть падение ЕРОИ. То есть добычи энергии к энергозатратам на её добычу. Так же растут и энергозатраты на добычу цветмета. То есть при одном и том же расходе соляры прииск, карьер добывает меньшее количество товарного металла.
Цитата: Foxhound от 10.07.2019 12:20:42Снизившееся производство военной техники это либо следствие роста сложности намного большими темпами, чем производительности труда всего цикла производства (не денежной, а в штуках) либо следствие резкого снижения приоритета военного направления во всем мире.

.........Производительность труда любого универсального станка по определению будет ниже производительности узкоспециализированного. А такие производят? А не производят потому, что спроса на них нет из-за дороговизны. А в 40-50 годы их, почему-то, делали и это как-то было не дорого. 
Отредактировано: сапёрный танк - 10 июл 2019 13:03:49
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.40 / 14
Сергей  (к.ф.-м.н.)
 
russia
54 года
Слушатель
Карма: +997.72
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 1,852
Читатели: 1
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.07.2019 12:43:06зеленые бесы тут непричем.
уже официально озвучено (министром топлива и энергетики) , что роста добычи нефти в России больше не будет. 
добыча будет держаться на текущем уровне еще лет 5, вряд ли 10, а потом пойдет на спад.
Примерно так,  как нынче  в Норвегии (нефть и газ). или Англии/ Голландии (газ)

Ну ссылочку приведите, плиз. Если вы про договоренность с опек, для того чтоб сдерживать падение цены на нефть, то это не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме.
  • +0.13 / 7
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 12:41:27.............Так рост нефтедобычи как раз и призван покрыть падение ЕРОИ. То есть добычи энергии к энергозатратам на её добычу. Так же и растут энергозатраты на добычу цветмета. То есть при одном и том же расходе соляры прииск, карьер добывает меньшее количество товарного металла.

При этом стоимость конечных изделий гражданского назначения сейчас намного ниже.
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 12:41:27.........Производительность труда любого универсального станка по определению будет ниже производительности узкоспециализированного. А такие производят? А не производят потому, что спроса на них нет из-за дороговизны. А в 40-50 годы их, почему-то, делали и это как-то было не дорого.

Вы упорно не хотите замечать сложность. Производительность современного универсального станка должна быть выше специализированного из 40-х, но и сложность изделий тоже выше.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.06 / 3
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Foxhound от 10.07.2019 12:59:51При этом стоимость конечных изделий гражданского назначения сейчас намного ниже.

Вы упорно не хотите замечать сложность. Производительность современного универсального станка должна быть выше специализированного из 40-х, но и сложность изделий тоже выше.

........Я упорно не хочу замечать сложность, потому, что она вполне сопоставима. То есть нынешних изделий с нынешними технологиями, и тогдашних изделий с тогдашними технологиями. И, кстати, современные технологии не позволят в тот же срок произвести линкор типа "Айова", за который он реально был построен.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.34 / 14
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 13:08:28........Я упорно не хочу замечать сложность, потому, что она вполне сопоставима. То есть нынешних изделий с нынешними технологиями, и тогдашних изделий с тогдашними технологиями.

Очень спорное утверждение, особенно применительно к военной технике. Сравните хотя бы цикл разработки в 40, 70, и сейчас. Явно прослеживается многократный рост сроков, а ведь к разработке природные ресурсы вообще не имеют отношения.
Цитата: сапёрный танк от 10.07.2019 13:08:28И, кстати, современные технологии не позволят в тот же срок произвести линкор типа "Айова", за который он реально был построен.

Какой был срок производства гражданского автомобиля тогда и сейчас? Почему автомобилей делают больше и быстрее, а танки делают меньше и медленнее и меньше?

UPD еще интересный момент - какой прирост в характеристиках давал переход на новое поколение военной техники против модернизации тогда и сейчас? Не получается ли так, что модернизация практически сравнялась с переходом на новое поколение при в разы меньших затратах? Что то вроде приближения к теоретическому пределу возможностей класса техники.
Отредактировано: Foxhound - 10 июл 2019 13:45:59
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.07 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: инженер71 от 10.07.2019 13:43:56Это Кадры,  !!!

Во всем мире кадровый голод в инженерных специальностях?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: basilevs от 10.07.2019 15:09:51Да.

Причина как я понимаю - сложность и время обучения не коррелируют со статусом (комплекс показателей, в то числе доход) инженеров в обществе?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.06 / 3
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.32
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: ii от 10.07.2019 11:50:51Как вариант применения - бронешахидмобиль. Даже ЗИС-2 сгодится...

Лучше БМП2 с автоматической пушкой - попасть проще в бысто движущуюся цель.
ДА и не не забываем ПТУР им и быстрые и толстые цели можно валить.
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Ilya Kaiten от 10.07.2019 17:00:32Камрад, Вы почти угадали с экономической подоплекой, только немного не с того боку зашли. Какого-то критического исчерпания разведанных запасов в РФ нет. Закономерно исчерпываются освоенные. И вот тут оказывается, что осваивать новые (если это не нефть или газ, которые довольно быстро отбивается) бизнесу неинтересно. Банковская система кредитования не в восторге от перспектив прибыли через 20-30 лет при совершенно астрономических затратах.

Знаю пару примеров с рудными месторождениями, которые тупо никому не интересны ввиду неподъёмности стартовых вложений и слишком большим периодом выхода в плюс.

Такие вещи должно осваивать государство в нашей модели экономики. Частный бизнес что то краткосрочное и быстрое, государство играет вдолгую. Бизнес в нашей стране даже с дешевыми кредитами не станет играть на 20+ лет, слишком часты изменения правил игры.
Отредактировано: Foxhound - 10 июл 2019 21:51:37
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.19 / 6
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 17:36:43Если бы не Дмитрий Фёдорович, нашей страны бы уже не было.

........Как нарком оборонной промышленности он сработал как надо. А вот как министр обороны не очень. Лучше бы он на оборонной промышленности и оставался.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.61 / 10
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 17:25:00Нормальные сейчас ресурсы. Чем 70-е то лучше были? Новая техника - дорогая и будет дорожать и дальше. Поэтому бомберы будут служить 50 лет +...И не только бомберы.

  Да ну?!Шокированный

........Ну так расскажите где у нас нефтяной фонтан ударил. И не в море-окияне, а на суше. И какое содержание касситерита сейчас на приисках Якутзолота берут. Может новое месторождение нашли с содержанием олова 60%?
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 17:25:00Да, да...Кстати про 70-е, после 1974 мы не могли чилийскую медь покупать, что хреново отразилось на некоторых вещах. Потом (после 1991 года) смогли, а вот с года, этак 2007 опять перестали, что...(выше написано)Улыбающийся.

........Что выше написано? Я так нифига не понял мысль.
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 17:25:00Какие войны?Непонимающий

.......Обыкновенные. Вон сейчас китайцы пиндосов редкозёмами шантажируют. Пиндосы ищут где бы найти не китайские. А как найдут постараются их полностью прикарманить. Если надо то и военной силой.
Отредактировано: сапёрный танк - 10 июл 2019 21:57:16
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.45 / 15
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 17:42:04но похоже другим концом это ударило и по "западу"...Смеющийся

Не похоже, а точно. Лично слышал сетования от председателя (или нечто в этом роде) Американского инженерного общества. С крахом советского блока множество военных программ закрылось. Спрос на инженеров упал. Это добавилось к остальным, упоминавшимся здесь факторам - общая деградация школьного образования в США, низкий престиж технической сферы деятельности по сравнению с юристами/финансистами/врачами, и пр.
  • +0.21 / 8
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,103.21
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,778
Читатели: 7
Цитата: Foxhound от 10.07.2019 13:45:11Во всем мире кадровый голод в инженерных специальностях?

Жёсткий. В основном, выпускаются адвокаты, финансисты,  врачи и нихераделатьнехочуги с гуманитарных факультетов. Даже дальнобойщиков дефицит (в Германии 50 факинг тысяч водил не хватает). У меня в рекрутинговой группе неск. месяцев заявка маринуется на опытного civil engineer. Нету кандидатов нужного уровня.
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.21 / 7
Сейчас на ветке: 22, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 22