Сравниваем танки

Цитата: Danila от 27.10.2019 23:40:14Для Абрамса буквально в этом году выкатили очередную модернизацию бронирования, толщина пакета бронирования явно прибавилась, уж не знаю из-за Т-14 или явного выхода в серию С-1 и С-2, но тем не менее, факт.  Бредлюху сто лет как добронировали, ДЗ для бортов пожалуйста, КАЗ на танки ставят серийно. Пусть это не всё идеально но тем не менее, наверное не стоит сюда тащить вот это украинство, что они ничего не делают, делают.

1. По абараму уже БШ сказал, что подтверждает мой тезис о том, что критически усилить броню не могут из-за предела наращивания массы. 
2. А что в бредлюхе такого-растакого, что с её совсем нетанковой бронёй поможет защититься от танкового КУВ с очень хорошим пробитием за ДЗ?
3. А у абрама рожа в ДЗ? Каково качество этой самой ДЗ на бортах? 
4. Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР. Т.е.понимают, что броня не такая, как хотелось бы, КАЗ сами серийно сделать не смогли, поэтому покупают у евреев.
5. Где это вы увидели, что я говорил, что они бездействуют? Не протрезвились перед понедельником?

Подводя итоги, надо посоветовать вам лучше читать тему и больше по теме, попутно анализируя.

Цитата: Сигма от 26.10.2019 10:49:39В дальнейшем осознали, что КУВ нужно создавать для выстрела из ствола

Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

Цитатачто приводит к увеличению количества комплектов УВ

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Цитаталучшей защищённости боекомплекта

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Цитатаменьшим габаритам и уменьшению массы.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:12Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР.

ТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:121. По абараму уже БШ сказал, что подтверждает мой тезис о том, что критически усилить броню не могут из-за предела наращивания массы.

Ну да, там только если радикально менять пакеты,  скажем, переходить на технологии уровня тех, что реализованы в 148/149. Но это их надо для этого иметь. 
Но интересно, конечно, что они там поменяли на М1А2С
А массу наращивать уже некуда.
Только вот даже если брать те места, где есть пакеты спецбронирования, то у Абрамса та же урановая керамика есть только во лбу башни. В НЛД нету  ее, в борту башни там тоненькая совсем преграда, ВЛД 38мм лист вообще. Большая часть площади лба защищена плохо. Хотя Абрамс все равно намного лучше Лохопарда любой модификации и прочего барахла и подавно.

Цитата: Цитата2. А что в бредлюхе такого-растакого, что с её совсем нетанковой бронёй поможет защититься от танкового КУВ с очень хорошим пробитием за ДЗ?

Ничего. Там даже БКС прилетит - и все.

Цитата3. А у абрама рожа в ДЗ? Каково качество этой самой ДЗ на бортах?

Нету у него ДЗ нигде, кроме борта корпуса. И ту чаще всего не вешают. Масса. Что до качества - ARAT-1 была ни о чем, в общем (она же BRAT на Бредли). Вторая получше.

Цитата4. Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР. Т.е.понимают, что броня не такая, как хотелось бы, КАЗ сами серийно сделать не смогли, поэтому покупают у евреев.

Причем израильские КАЗ двойным пуском ПТУР или РПГ проходятся весьма надежно. Да и по эффективности там есть вопросы, их даже на видео рекламных можно увидеть. Просто конструкции американцев в области КАЗ и этого не могут в реальных условиях. 

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

Ограничение калибром (но если у вас пушка 152 - то плевать, или даже 125, но есть возможность поражения и в крышу и с технологиями бронепробиваемости "кумы" порядок - то тоже пока пох). Но плюсов больше. Скорость, надежность применения, защищенность боекомплекта ракет

ЦитатаИ вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Да что вы говорите? БК варьируется, и есть возможность взять хоть 2, хоть 6 ракет. И польза от них несомненна. А вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда. 

ЦитатаНо приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Она вполне достаточна в 125мм калибре пока.

ЦитатаТочно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км,

5500 у более новых. чего абсолютно хватает на реальных дистанциях поля боя при ведении огня прямой наводкой.
У Спринтера и Сокола-1 - она больше намного, кстати, но они способны к применению и при ведения огня непрямой наводкой.

Цитатав то время как у Корнета уже 10 км,

По воздушным целям только. По наземным - 8000м. Больше и не нужно даже при стрельбе с горки по баранам, скопившимся на равнине.

Цитатаа у Brimstone все 11.

С воздуха. Земной шар - круглый, напоминаю.

ЦитатаИ в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.

А она нужна танкистам?

ЦитатаА сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Эта проблема куда меньше волнует куда более скоростные ТУР.

Если, конечно, вы собираетесь стрелять не по танку или ББМ с Афганитом, но там и БОПС и Фломастер не долетят.

Цитата: BlackShark от 27.10.2019 23:41:28Это вам кто сказал-то такую чушь? Даже посмотрите на БП ТУРов хотя бы. Начиная от 9М112 Кобра и заканчивая 9М119М1 Инвар-М1. Рост вдвое, причем начинали от гомогенки, а сейчас же "за ДЗ".
А ведь "Инваром-М1" развитие 125мм ТУР не закончилось. Есть ведь и "Спринтер". Другой вопрос, что БП в 125мм все равно в одном поколении будет меньше, чем в 152мм. \n\nУверены?

Дозвуковую херню, да еще уязвимо расположенную.
Такие ПТУРы на танках - это решение устаревшее для тех, кто не смог создать ТУР

Зато экономически оправданное. Это Союз мог себе позволить клепать 3 ОБТ на 3х заводах, на этом фоне разработка ТРУ копейки.
А если с нуля - гораздо дешевле ПТРК присобачить в забашенную корзину. К тому же калибр будет не ограничен 125мм - пушка мало того что ограничивает в 125 мм, там "пинок" заставляет стенки делать не из "фольги" - а это ещё минус 2мм диаметра кумулятивной воронки.  
А вдруг броня ещё шагнёт на 15-20% - и всё приплыли - будет как БМП3 с 100мм ТУР который не берёт современные, и не очень танки.
Не зря же на Хризантемах и Корнетах 152мм.

Цитата: madshax от 28.10.2019 07:16:06ТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

Утверждение неправильное и неточное. Какие ракеты какого ПТРК? Корнета, Тоу, Джавелина, Спайка, Хризантемы, Атаки, Клевка, Эффекта?
У них у всех разная скорость в конце разгонного участка. У одних вообще убогие 180м/с, у других 250, у третьих 300-320, у четвертых - 500 или 600 и т.п. Соответственно и скорости средние на траектории разные.
Если говорить об Инваре-М1 или М, например, то у него даже СРЕДНЯЯ скорость на траектории, вообще-то, превышает звуковую, а скорость после разгона и подавно несравнима со всякими Тоу, Корнетами, не говоря уж о более тормозных ракетах.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18А вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда.

Но это точно так же аргумент против всех наших модулей с внешней установкой ПТУР. И если для легких и средних систем (ну по Курганца и Бумеранга включительно, если без допброни) обстрел 152-мм сам по себе неприятен и защита вооружения не принципиально отличается от защиты машины, то БМОП (которая БМПТ) или машина на базе Арматы должна выдержать гораздо больше. А ПТУРы на них так же уязвимы.

Цитата: pkb от 28.10.2019 09:28:31Зато экономически оправданное. Это Союз мог себе позволить клепать 3 ОБТ, на этом фоне разработка ТРУ копейки.

Вы уверены, что копейки? А внедрение - тоже копейки? Знаете, сколько они тогда стоили, управляемые выстрелы? И почему было время, когда в войсках ими крайне мало стреляли?
Наоборот, это недешевое, но  эффективное решение, и работоспособное, в отличие от разных там забашенных ПТУР, чем мы баловались, как и все, в 60е.

ЦитатаА если с нуля - гораздо дешевле ПТРК присобачить в забашенную корзину.

 И потом он тебя в нужный момент уверенно подведет. Если просто не рванет.

ЦитатаК тому же калибр будет не ограничен 125мм - пушка мало того что ограничивает в 125 мм, там "пинок" заставляет стенки делать не из "фольги" - а это ещё минус 2мм диаметра кумулятивной воронки.

Особой роли не играет. Зато и сбить, что БКС, что ТУР, несколько сложнее.

ЦитатаА вдруг броня ещё шагнёт на 15-20% - и всё приплыли - будет как БМП3 с 100мм ТУР который не берёт современные, и не очень танки.

Аркан не то, что не берет. Тот же Абрамс во лбу более чем наполовину вполне себе берется. Но хотелось, чтобы брал почти везде. Лучшее, как известно, враг хорошего. Ну и причем тут БМП и решения для них и танки? У танка есть пушка высокой баллистики крупного калибра. 100мм 2А70 - совсем не то.

ЦитатаНе зря же на Хризантемах и Корнетах 152мм.

На Хризантеме вообще 155мм. Вообще-то, с ростом калибра у "кумы" свои проблемы лезут. И поставить, скажем, 203мм - не решение ни разу.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:32:50Утверждение неправильное и неточное. Какие ракеты какого ПТРК? Корнета, Тоу, Джавелина, Спайка, Хризантемы, Атаки, Клевка, Эффекта?
У них у всех разная скорость в конце разгонного участка. У одних вообще убогие 180м/с, у других 250, у третьих 300-320, у четвертых - 500 или 600 и т.п. Соответственно и скорости средние на траектории разные.
Если говорить об Инваре-М1 или М, например, то у него даже СРЕДНЯЯ скорость на траектории, вообще-то, превышает звуковую, а скорость после разгона и подавно несравнима со всякими Тоу, Корнетами, не говоря уж о более тормозных ракетах.

Но как я понимаю, на первом месте стоит скорость в конце траектории - чтоб КАЗ было сложнее работать. На втором месте средняя скорость - время поражения цели.
Так вот по первому - ТУР как раз ограничен объёмом в него не впихнуть много топлива, поэтому в конц траектории его скорость будет не выше чем у ПТРК. В средней скорости может и выиграет 3-4 секунды у древнего Фагота

Цитата: Senya от 28.10.2019 09:40:02Но это точно так же аргумент против всех наших модулей с внешней установкой ПТУР. И если для легких и средних систем (ну по Курганца и Бумеранга включительно, если без допброни) обстрел 152-мм сам по себе неприятен и защита вооружения не принципиально отличается от защиты машины, то БМОП (которая БМПТ) или машина на базе Арматы должна выдержать гораздо больше. А ПТУРы на них так же уязвимы.

Согласен. Но вы сами и сказали, что для ББМ легкой и средней весовой категории расклады другие совсем. И размещение БК снаружи там куда более безопасно, чем внутри. С точки зрения защиты экипажа. Танки - это другое. Даже если с ТБМП сравнивать. Если .скажем, даже на ТБМП Т-15 тоже БК вынесен за пределы корпуса, то на Т-14 он внутри, но надежно отделен от экипажа, вот и все. 

Что до Рамки, то она была создана во времена, когда требования были несколько иными. И брать на вооружение ее не хотели в том числе и из-за этого.

А что взяли - тоже известно, зачем. Из-за экспортного спроса, в частности, алжирского. Ну и для локальных конфликтов типа сирийского она вполне подойдет.

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

1. Всё компромисс, вопрос в том, как то или иное решение покажет себя комплексно. История развития танковых КУВ у нас показала, что ТУР по ряду причин куда предпочтительнее. Прочтите мой пост выше, там про минусы тоже говорилось, и они упираются в научно-техническую и производственную базу.
2. Предпочитаете возить средства поражения снаружи, к чему приведут меры по их защите или уничтожение хотя бы одной ракеты в "скворечнике"? Насколько критична замена нескольких КС на ТУР с куда большей дальностью поражения?
3. Да, калибр ракеты привязан к калибру пушки, но разве на сей день имеющиеся ТУР перестали решать возложенные на них задачи?
4. Вспомните, какие задачи возлагаются на танк, и вы поймёте, что 5 км ему достаточно. Ну, и что, что 10 км, надо ещё увидеть цель на этом расстоянии, идентифицировать и уж потом принимать решение о поражении, или у вас танк-это вертолёт? Работать по внешнему целеуказанию можно с помощью средств. куда проще и дешевле.
5. А нужна эта унификация для задач, которые решаются танками? Или вы предполагаете облепить Т-72 Корнетами, вы представляете, как это будет выглядеть?
7. У кого возникает, западные танки богаты КАЗ? Какова эффективность "Меиль руах" против ТУР?

ЦитатаТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

Вы сперва узнайте скорости полёта ТУР и ракет ПТРК. Да, я уже говорил, что чем меньше скорость полёта ракеты, тем больше площадь органов управления-взгляните на Джавелин, Спайк и т.п. 
РПГ-7 - 120-150 м/с
РПГ-29 - 230 м/с
Фагот - 170/180 м/с
Конкурс-М - 200 м/с
Корнет - 300 м/с
Инвар - 400 м/с
Как видите, скорость полёта ракеты Инвара превосходит оную даже у Корнета. "Меиль руах" проверялся оными средствами поражения?
Зачем оправдывать убогость решения бритов?

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Ограничение калибром (но если у вас пушка 152 - то плевать

Но нет у нас еще пушки 152, а вот ПТУРы этот калибр уже давно взяли.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Да что вы говорите? БК варьируется, и есть возможность взять хоть 2, хоть 6 ракет.

Но вот взять 43 снаряда и хотя бы 1 ракету возможности уже нет.
 

ЦитатаА вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда.

На Т-90М вынесли же часть боекомплекта в забашенную ниши. 

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Она вполне достаточна в 125мм калибре пока.

Но зачем-то ведь увеличили Корнету пробиваемость с 1000мм до 1200, а потом и 1300. И у Вихря почему-то сделали 1250мм.

ЦитатаПо воздушным целям только. По наземным - 8000м. Больше и не нужно даже при стрельбе с горки по баранам, скопившимся на равнине.

Но изначально дальность была только 5000м. Почему это для танка 5000 хватает, а для ПТУР увеличили до 8000?

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Читал я воспоминания танкистов о ВОВ. Один из них признался, что как-то они с экипажем решили "потрофейничать". Надыбали какого-то барахла – а девать куда? В танке места нет. Примотали снаружи.
После первого же боя обнаружили свои "трофеи" посеченными пулями и осколками до состояния лапши, выбросили и больше подобной хренью не страдали.
Мораль сей басни такова, что если вы не использовали вынесенные за пределы забронированного пространства ПТУРЫ в первые же минуты боя – шансы на то, что они останутся исправными, очень быстро скатываются к нулю.
А если на них лучше не рассчитывать – на кой хрен тогда ставить?
Разве что от полной безысходности...

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18А она нужна танкистам?

Она нужна всем. Унификация позволяет и снизить стоимость изделия за счет большей массовости, и упростить снабжение подразделений. Вплоть до того, что солдаты могут снять ПТУР с поврежденного танка и стрелять им со своих ПУ. Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном. Лучше было бы? 

Цитата: slavae от 28.10.2019 11:20:25Танк повредился, а городушке ничего не было? )

Танк мог наехать на мину и потерять гусеницу. Танк мог потерять ход из-за попадания в двигатель. Танк мог просто застрять или сломаться. Есть множество вариантов, когда танк не может продолжать бой, оставаясь относительно целым. 

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:40:38Аркан не то, что не берет. Тот же Абрамс во лбу более чем наполовину вполне себе берется. Но хотелось, чтобы брал почти везде.

А вот предшественницы БМП-3, как это не удивительно, такой проблемы не имеют. Потому что из-за вынесенного размещения конструкторы смогли легко заменить Малютку на Фагот, а затем Фагот заменить на Корнет.

Цитата: madshax от 28.10.2019 12:04:38А вот предшественницы БМП-3, как это не удивительно, такой проблемы не имеют. Потому что из-за вынесенного размещения конструкторы смогли легко заменить Малютку на Фагот, а затем Фагот заменить на Корнет.

 Который мог применяться и вне БМП.

Цитата: Dilettante от 28.10.2019 10:52:49Если ПТУР снаружи - это значит колхозить  дополнительную СУО для него.
Добавим дополнительное бронирование для всего хозяйства (СУО, ПУ, боекомплект)
Плюс увеличение мощности двигателя, чтобы все это возить...
И снижение стоимости изделия начинает играть новыми красками.

Создатели Эпохи и Бережка как-то же умудрились все это внутри башни разместить. Неужели на танке так нельзя?