Сравниваем танки

21,396,937 47,358
 

Старый Хрыч
 
russia
Профессионал
Карма: +7,619.08
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 11:05:35Вы вообще, знаете какие САО в ВДВ на вооружении? Какого калибра ? Нона - С - масса 8 т и 40 (120 мм) снарядов и мин с дальностью стрельбы до 13 км, в том числе управляемые. Специально проходила модернизацию в Сверестелку с увеличением БК до 40 штук. Плавает. А нам предлагают 14 т и 40 (82 мм) мин с дальностью стрельбы 6 км.
Мотовездеход это замена ручной переноске, два бойца и сорок мин с минометом - 900 кг. И теперь представьте сколько десантников нужно для переноски всего этого добра на пусть 200 км.

Объяснять и разъяснять, как и спорить, можно с человеком, пытающимся что то осмыслить и понять в приводимых оппонентом аргументах, а не занимающимся перечислением существующих, или разрабатываемых образцов. Если этого нет, то это как с голубем в шахматы...однако попробую в третий раз. На пальцах. По типу - мягкое - это сиська. Глубокое - дырка.
Вам,  действительно, ничего не предлагают. 
У нас же идет перевооружение с машин старого поколения на следующее. 
Упираться в калибр и возимый БК не всегда полезно - над нами висело и висит, и будет висеть дальше нерушимое, закон - РАСЧЕТ НА ДЕСАНТИРОВАНИЕ И БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Можно иметь на вооружении межгалактические крейсера и слоноходы, но верхний штаб даст БОЕВОЙ РАСЧЕТ, расчет на технику и ЛС, обеспечение, и пригонит согласованное со штабом ВТА Нное количество самолетов. Оставим в покое романтику и парашюты - это средство доставки, и неважно, как она осуществится, посадочным или парашютным способом. Самолеты не резиновые, и больше, чем туда влезет, в них не вобьешь. Но в том, чтобы взять больше, кровно заинтересованы все - и верхние, и кому потом землю топтать. 
Созданная на единой базе Нюрка имеет все те же, характерные для всей линейки машин  на базе БМД / БТР-Д , недостатки. Их выявили войны и войнушки. Допотопное управление, бортовые фрикционы, никакая противоминная стойкость и масса всего, что было когда то принесено в жертву во имя веса. Артиллерии у нас толком никогда и не было, ушли в прошлое РЕАДН  на шишигах ГАЗ-66Б, буксируемые СД-44, да и на Д - 30 смотрели косо. Нона являла собой миномет - ничего большего конструкторская мысль и кошелек государства тогда нам дать не могли. 
Времена изменились, была переосмыслена концепция применения ВДВ на основе приобретенного опыта, появились деньги, и началось перевооружение.
С моей точки зрения, при наличии в составе подразделений БМД-4М, огневая мощь которых в разы переплюнет копейки и двойки, наличие Нюрок стало сомнительным. Задачи, которые раньше выполнять планировалось при их поддержке, подразделения могут выполнить сами. Разбор проводимых за последние годы учений показывает, что поддержка старшим начальником действующего в его интересах десанта возросла неизмеримо, в соответствии с нынешним уровнем наличия и развития огневых средств поражения, будь то авиация, или артиллерия. Мощный минометный, по сути, дивизион в полку стал лишним.  Зато появилась возможность разработки и постановки на вооружение действительно полноценной артиллерии - Лотосов, на новой базе. Вспомните, господин знаток - сколько Реостатов потребно было, чтобы дивизион Нюрок мог, при всей допотопности СУО, выполнять действительно артиллерийские задачи? Плюс взвод управления дивизиона? А это все тот же расчет, дабы вы знали.
Поэтому родился Дрок. С увеличенной минной защитой, уменьшили калибр, ибо дальность и выполняемые задачи, по замыслу, должны удовлетворять наши запросы. Быстрый, мобильный, возимый б/к согласно ТЗ. С совершенной и современной СУО. Упоминаемый вами Горец отвергли, возможно, из-за калибра. Боеприпасы нам надо будет везти дополнительно к бк, это факт, и никуда не денешься. Вес, габариты, и все тот же расчет. Кстати, а сколько мин Горец возит, и почему вы в это не упираетесь? Как и в то, что расчет работает вне машины? И база у него гораздо хуже Тайфуна? И торчащая позади труба, увеличивающая габариты, и жрущая дефицитное место в самолете?
А теперь о мягком и глубоком:
- раньше дальность действия нашего оружия ( боевых подразделений) ограничивалась примерно одним км. 
- противотанковая борьба и пушка Гром - миф о советской угрозе. 
- поэтому с голым пузом при мифической броне идти даже против Мардеров было тяжеловато, и без поддержки батареи Нюрок не обойтись.
- сейчас ротный в состоянии сам задавить характерные для тыловых объектов оборонительные средства. Живую силу, бегающую за укрытиями, как и легкие укрытия, подавят Дроки. 
- оборонительные песни тоже зазвучали по другому. Корнеты не Малютки, с Бредлями и пр. легкобронированными сотки за глаза,  а танки в товарных количествах под каждым кустом в тылах не водятся. Им, любезнейший, с Шарком бодаться, а не занозы из задницы вынимать в тылах.
Упоминаемые вами мотодрандулетки применяются в разведках, ну и ульяновцами, в основном...в силу их специфического предназначения. 
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 окт 2020 20:31:11
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +2.42 / 77
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: Старый Хрыч от 14.10.2020 20:21:00Объяснять и разъяснять, как и спорить, можно с человеком, пытающимся что то осмыслить и понять в приводимых оппонентом аргументах, а не занимающимся перечислением существующих, или разрабатываемых образцов. Если этого нет, то это как с голубем в шахматы...однако попробую в третий раз. На пальцах. По типу - мягкое - это сиська. Глубокое - дырка.
Вам,  действительно, ничего не предлагают. 
У нас же идет перевооружение с машин старого поколения на следующее. 
Упираться в калибр и возимый БК не всегда полезно - над нами висело и висит, и будет висеть дальше нерушимое, закон - РАСЧЕТ НА ДЕСАНТИРОВАНИЕ И БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Можно иметь на вооружении межгалактические крейсера и слоноходы, но верхний штаб даст БОЕВОЙ РАСЧЕТ, расчет на технику и ЛС, обеспечение, и пригонит согласованное со штабом ВТА Нное количество самолетов. Оставим в покое романтику и парашюты - это средство доставки, и неважно, как она осуществится, посадочным или парашютным способом. Самолеты не резиновые, и больше, чем туда влезет, в них не вобьешь. Но в том, чтобы взять больше, кровно заинтересованы все - и верхние, и кому потом землю топтать. 
Созданная на единой базе Нюрка имеет все те же, характерные для всей линейки машин  на базе БМД / БТР-Д , недостатки. Их выявили войны и войнушки. Допотопное управление, бортовые фрикционы, никакая противоминная стойкость и масса всего, что было когда то принесено в жертву во имя веса. Артиллерии у нас толком никогда и не было, ушли в прошлое РЕАДН  на шишигах ГАЗ-66Б, буксируемые СД-44, да и на Д - 30 смотрели косо. Нона являла собой миномет - ничего большего конструкторская мысль и кошелек государства тогда нам дать не могли. 
Времена изменились, была переосмыслена концепция применения ВДВ на основе приобретенного опыта, появились деньги, и началось перевооружение.
С моей точки зрения, при наличии в составе подразделений БМД-4М, огневая мощь которых в разы переплюнет копейки и двойки, наличие Нюрок стало сомнительным. Задачи, которые раньше выполнять планировалось при их поддержке, подразделения могут выполнить сами. Разбор проводимых за последние годы учений показывает, что поддержка старшим начальником действующего в его интересах десанта возросла неизмеримо, в соответствии с нынешним уровнем наличия и развития огневых средств поражения, будь то авиация, или артиллерия. Мощный минометный, по сути, дивизион в полку стал лишним.  Зато появилась возможность разработки и постановки на вооружение действительно полноценной артиллерии - Лотосов, на новой базе. Вспомните, господин знаток - сколько Реостатов потребно было, чтобы дивизион Нюрок мог, при всей допотопности СУО, выполнять действительно артиллерийские задачи? Плюс взвод управления дивизиона? А это все тот же расчет, дабы вы знали.
Поэтому родился Дрок. С увеличенной минной защитой, уменьшили калибр, ибо дальность и выполняемые задачи, по замыслу, должны удовлетворять наши запросы. Быстрый, мобильный, возимый б/к согласно ТЗ. С совершенной и современной СУО. Упоминаемый вами Горец отвергли, возможно, из-за калибра. Боеприпасы нам надо будет везти дополнительно к бк, это факт, и никуда не денешься. Вес, габариты, и все тот же расчет. Кстати, а сколько мин Горец возит, и почему вы в это не упираетесь? Как и в то, что расчет работает вне машины? И база у него гораздо хуже Тайфуна? И торчащая позади труба, увеличивающая габариты, и жрущая дефицитное место в самолете?
А теперь о мягком и глубоком:
- раньше дальность действия нашего оружия ( боевых подразделений) ограничивалась примерно одним км. 
- противотанковая борьба и пушка Гром - миф о советской угрозе. 
- поэтому с голым пузом при мифической броне идти даже против Мардеров было тяжеловато, и без поддержки батареи Нюрок не обойтись.
- сейчас ротный в состоянии сам задавить характерные для тыловых объектов оборонительные средства. Живую силу, бегающую за укрытиями, как и легкие укрытия, подавят Дроки. 
- оборонительные песни тоже зазвучали по другому. Корнеты не Малютки, с Бредлями и пр. легкобронированными сотки за глаза,  а танки в товарных количествах под каждым кустом в тылах не водятся. Им, любезнейший, с Шарком бодаться, а не занозы из задницы вынимать в тылах.
Упоминаемые вами мотодрандулетки применяются в разведках, ну и ульяновцами, в основном...в силу их специфического предназначения.

Так много написали, не знаю, с чего и начинать. Во первых, я просто усомнился в необходимости 82 мм самоходного миномета, еще и массой в 14 т в ВДВ. И вовсе никому ничего не навязую. Насколько я вычитал Лотос это замена Нон, с увеличенным стволом и СУО. Логично если гусеничные машины, будут воевать вместе с гусеничными. Стало быть Дрок должен воевать с подразделениями на колесных Тайфун ВДВ. Возникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно. По вашему, добавилась 100 мм пушка на БМД и все 120 мм самоходные  минометы - не нужны, а нужны такие же тяжелые 82 мм.Непонимающий Ну ладно бы они были легкими, автоматическими или роботизированными, так нет, самые обычные. По сравнению с 120 мм - с меньшей дальностью, слабой миной и не стыкуется по калибру с Лотосом. Поэтому, КМК, Горец больше подходит. У меня нет такого опыта как у вас, но у меня во взводе, в распоряжении был 82 мм миномет - ни рыба ни мясо. Разрыв всем взводом искали, куда попал, ни разу не нашли. А вот когда грузовики со 120 мм в кузове прилетают, там сразу видно. Плюс наличие УМ Грань вообще повышает возможности, особенно с подсветкой с БЛА. Она и танк вполне может угробить и арту, блиндаж - дальность то приличная. И с Горца вылазить не надо, ствол опускается и в отверстие мину подают.
В сухопутных войсках, на передке, в добавок к БМП-3 допустим, есть еще танки, артиллерия поддерживает  и все равно 120 мм. А десантуре - давай 82 мм.
П.С. У вас же Д-30 есть, при желании, что мешало Гвоздику приспособить. Видимо считалось, не будет у вас столько снарядов, САУ тяжелую тягать.
Отредактировано: Dima1 - 14 окт 2020 23:03:44
  • -0.71 / 15
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.46
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39
Скрытый текст
Возникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно.

Скрытый текст
.........Потому, что с собой можно взять сильно больше мин. А снабжение за "ленточкой" - вопрос очень сложный. Противник будет всеми силами стараться то снабжение прервать. Использовать трофейные боеприпасы категорически нельзя. Что непонятно-то. И в тылах супостата крепких целей, для которых 82 мм недостаточно очень не много. А для тех что есть есть 120 мм САО.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.07 / 28
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 14.10.2020 19:21:22Так 18 или 24? Где вы такого бреда наковыряли? Опять у свиней в навозе? \n\nНету там давно этого. \n\nТигр-М не подходит

А нужно 82.

По моему понятно написал. По дивизиону Нон в каждом десантном полку и бригаде и один в арт полку. А где там 82 мм ?
И все таки, что на 102 базе, с техникой, видимо обсуждать нельзя. А обстановка накаляется.
Отредактировано: Dima1 - 15 окт 2020 01:58:51
  • -0.18 / 6
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 01:23:20.........Потому, что с собой можно взять сильно больше мин. А снабжение за "ленточкой" - вопрос очень сложный. Противник будет всеми силами стараться то снабжение прервать. Использовать трофейные боеприпасы категорически нельзя. Что непонятно-то. И в тылах супостата крепких целей, для которых 82 мм недостаточно очень не много. А для тех что есть есть 120 мм САО.

По массе будет одинаково. У мотострелков не такие же цели ?
  • -0.20 / 8
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.46
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:32:39По массе будет одинаково. У мотострелков не такие же цели ?

........Не одинаково. Тем более по объёму. У мотострелков цели крепче, бо передок, развитая оборона.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.89 / 23
Страшный Кубаноид
 
russia
Краснодар
50 лет
Слушатель
Карма: +607.23
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 8,418
Читатели: 14
Ещё каких-то несколько лет назад, вот прямо на этом форуме, БШ вещал про унификацию брони в войсках, а в перспективе и на хранении. Ну что-то типа "Т-80 все спишут, т.к. сильно отличаются, и много всего отличного от всех нужно хранить и снабжать" ну и т.д. И выглядело всё довольно логично. Ибо в случае серьёзной войны самая главная проблема - снабжение. И даже в случае нескольких "несерьёзных" локальных конфликтов типа Донбасса или Сирии противник может попросту измотать нашу экономику.
Когда в одном округе только принципиально разных ОСНОВНЫХ танков 3-4 вида (это не считая по дюжине модификаций каждого вида!) и плюс ещё 2-3 вида в случае "День Д" поднимаются с хранения... Снабженцам и ремонтникам будет крайне непросто. Экономике тем более.
И что мы видим в моменте "сейчас"? Только для десантников всерьёз проектируют чуть не пол дюжины видов только мобильных миномётов. И ещё столько же пока "в стадии макетов". Я уже даже названия запоминать плюнул.
Я понимаю все доводы, что мотолыга не замена багги. Но, по моему скромному мнению, меру всё же надо знать. 
Денежный дождь на конструкторов и ВПК, без суровой руки "табуреточника", выродился в просто соревнование "кружков юных техников всей необъятной".
Я понимаю, что если спросить офицера-десантника (просто как пример) он, конечно-же, скажет, что пока нету в количествах брони новой концепции (ну там в стиле курганцев и бумерангов) - то ему очень пригодились бы все эти варианты бронеповозок и не очень броне т.к. могут быть и пустыня и противник в виде "редких вкраплений бармалеев" и горы и, наконец, просто европейская равнина с кучей рек и ударами ТЯО по нескольку раз в день. И, типа, для каждой работы свой инструмент...
Только вот, боюсь, Родина не потянет оплачивать конструирование, производство и, главное, последующую эксплуатацию и снабжение (со всеми мобзапасами, госрезервами и прочими арсеналами и ГСМами) всех этих таких прекрасных, в отдельно взятом сценарии, пепелацев.
И в случае серьёзной войны, как и летом 41го, можем снова терять технику из-за ерундовых поломок, отсутствия какого-то типа ГСМ и т.д.
Т.е. всё это перенапряжение экономики может ещё и выйти боком в результате...
А ведь есть ещё и проблемы непосредственного применения: для всего этого зоопарка нужны свои оргштатные, свои методички, упражнения, курсы... Шансов, что даже недавно отслуживший срочную и мобилизованный по войне партизан попадёт в часть со знакомой ему по срочке техникой - исчезающе мало. Как планировать операции, когда в подчинении даже относительно небольших соединений куча разномастной техники с разной мобильностью и особенностями применения?
Наконец все эти разработки, испытания и выпуски опытных серий - совсем не бесплатны.
Как бы мы не скатились к "пентагоновским войнам", когда ради кэшбэков генералы подписывают проектирование десятков и сотен новых образцов, большинство из которых не уйдут дальше макета, да и не собирались.
Вот такие мысли после прочтения нескольких страниц по мобильным миномётам...
Отредактировано: Страшный Кубаноид - 15 окт 2020 01:49:03
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
  • +0.45 / 30
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 01:39:21........Не одинаково. Тем более по объёму. У мотострелков цели крепче, бо передок, развитая оборона.

Разница в массе мин между 82 и 120 мм в БК, будет не значительной, для такой машины. Зато будет унификация по калибру между Лотосом и допустим Горцем.
Отредактировано: Dima1 - 15 окт 2020 01:59:57
  • -0.14 / 8
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 01:44:17Ещё каких-то несколько лет назад, вот прямо на этом форуме, БШ вещал про унификацию брони в войсках, а в перспективе и на хранении. Ну что-то типа "Т-80 все спишут, т.к. сильно отличаются, и много всего отличного от всех нужно хранить и снабжать" ну и т.д.

Про списание их и с хранения я говорить не мог - не планировалось НИКОГДА. Наоборот. машины на ремонт ставили перед постановкой на ДХ на ЦБРТ, и даже модернизировали часть. Немного.
А вот в войсках пытались смочь в унификацию. Но резко увеличивающийся опять строевой парк, вкупе с резким ростом темпов БП в войсках и ростом оборота танков между заводами ремонта, серийным заводом (где Т-72Б в Б3 превращают) и войсками (ввиду роста объемов БП ускоряется и темп выхода техники в ремонт, ее нужно больше в ремонтно-обменном фонде и т.п.) - вынудили вернуть обратно и 219е, с модернизацией.  Как минимальной (адаптация к современным БОПС С1 и С2, замена средств связи, двигателей и т.п.), так и до уровня Т-80БВМ

ЦитатаИ выглядело всё довольно логично. Ибо в случае серьёзной войны самая главная проблема - снабжение. И даже в случае нескольких "несерьёзных" локальных конфликтов типа Донбасса или Сирии противник может попросту измотать нашу экономику.
Когда в одном округе только принципиально разных ОСНОВНЫХ танков 3-4 вида (это не считая по дюжине модификаций каждого вида!) и плюс ещё 2-3 вида в случае "День Д" поднимаются с хранения... Снабженцам и ремонтникам будет крайне непросто. Экономике тем более.

Еще раз- изменилась военно-политическая обстановка, изменился и План Обороны, и конфигурация ВС тоже начала меняться, в сторону утяжеления. Потому и танков стало нужно куда больше.  Отсюда и пересмотр планов по унификации.

ЦитатаИ что мы видим в моменте "сейчас"? Только для десантников всерьёз проектируют чуть не пол дюжины видов только мобильных миномётов. И ещё столько же пока "в стадии макетов". Я уже даже названия запоминать плюнул.

В альтернативной реальности, разве что. Потому как есть только САО (а не миномет) 2С42 Лотос-С и СМ 2С41 Дрок. Не подскажете, где еще 4 машины? Флокс 2С40? Это для СВ.

ЦитатаЯ понимаю все доводы, что мотолыга не замена багги. Но, по моему скромному мнению, меру всё же надо знать. 
Денежный дождь на конструкторов и ВПК, без суровой руки "табуреточника", выродился в просто соревнование "кружков юных техников всей необъятной".

Еще раз - где это происходит? В другой России и других ВС РФ? Потому как я знаю совсем иную концепцию, в рамках которой все весьма стройно и толково - для СВ создается или уже создана и выпускается 2С35 Коалиция, и 2С35-1 Коалиция колесная, есть еще  буксируемая, и та же Сирия показала, что БГ списывать не то, что рано, а не нужно совсем. Уровнем ниже - 2С19М2, которую модернизируют еще раз и увеличат ее скорострельность почти до уровня Коалы,  и много чего еще. Есть 2С43 Мальва, чей плюс в аэротранспортабельности и мобильности, но опять же, это система на базе Мсты. Еще ниже планировалась "мини-Коалиция" в 152мм. но что-то про нее давно не слышно, возможно, отказались. И 120мм САО, где будут варианты типа Флокса, также на базе Бумеранга и Курганца -для соответствующих частей. Все унифицировано и достаточно стройно.

В ВДВ так и вовсе есть только Лотос и Дрок, как я выше уже написал. 

ЦитатаЯ понимаю, что если спросить офицера-десантника (просто как пример) он, конечно-же, скажет, что пока нету в количествах брони новой концепции (ну там в стиле курганцев и бумерангов)

Которые для ВДВ не подходят и туда не планируются.


Цитата-
Только вот, боюсь, Родина не потянет оплачивать конструирование, производство и, главное, последующую эксплуатацию и снабжение (со всеми мобзапасами, госрезервами и прочими арсеналами и ГСМами) всех этих таких прекрасных, в отдельно взятом сценарии, пепелацев.

Там же все унифицировано. В ВДВ - унификация вокруг БМД-4М и БТР-МДМ. Двигатели, ХЧ, корпуса. Ну и Тайфуна-ВДВ. В СВ  - тот же Курганец и Бумеранг будут между собой в немалой степени унифицированы по агрегатам, и вооружение тоже стандартное.


ЦитатаИ в случае серьёзной войны, как и летом 41го, можем снова терять технику из-за ерундовых поломок, отсутствия какого-то типа ГСМ и т.д.

Техника у нас многотопливная и ездит на одном и том же. И с маслами и пр. - тоже.

ЦитатаТ.е. всё это перенапряжение экономики может ещё и выйти боком в результате...
А ведь есть ещё и проблемы непосредственного применения: для всего этого зоопарка нужны свои оргштатные, свои методички, упражнения, курсы... Шансов, что даже недавно отслуживший срочную и мобилизованный по войне партизан попадёт в часть со знакомой ему по срочке техникой - исчезающе мало. Как планировать операции, когда в подчинении даже относительно небольших соединений куча разномастной техники с разной мобильностью и особенностями применения?

Вообще-то, новая техника куда более унифицирована, чем нынешняя. Это раз. Два - разные полки и бригады будут сидеть на своей технике. Три - "партизаны" обычно получают технику, к которой привыкли. Или же переучиваются.
Отредактировано: BlackShark - 15 окт 2020 03:07:49
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.23 / 46
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39Так много написали, не знаю, с чего и начинать. Во первых, я просто усомнился в необходимости 82 мм самоходного миномета, еще и массой в 14 т в ВДВ. И вовсе никому ничего не навязую. Насколько я вычитал Лотос это замена Нон, с увеличенным стволом и СУО.

Скажем так, это САО куда более САУ, нежели СМ - так понятнее? А Ноны, все, что С, что модернизированные С, что СВК, что редкий звэр К, которых всего штук 200 сделали, да и Вены тоже, несмотря на такой же, как у Лотоса, ствол - это куда больше СМ, нежели САУ. Ну, Нона-К вообще буксируемая, я ее по родству орудия привел. Есть еще Нона-М1, но оно вообще миномет.

ЦитатаЛогично если гусеничные машины, будут воевать вместе с гусеничными.

Не совсем. Логично, когда соединение на гусеничных машинах будет ПРЕИМУЩЕСТВЕННО гусеничным. А так-то и в танковом батальоне колесная техника найдется. Мало - но есть.

ЦитатаСтало быть Дрок должен воевать с подразделениями на колесных Тайфун ВДВ.

А что ему с разведосами делать? Хотя, в принципе, может и у них быть, для поддержки.

ЦитатаВозникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно. По вашему, добавилась 100 мм пушка на БМД и все 120 мм самоходные  минометы - не нужны,


МЕНЬШЕ нужны. А вот 120мм система, куда более спососбная к выполнению именно гаубичных, скажем так, задач - нужна

Цитатаа нужны такие же тяжелые 82 мм.Непонимающий Ну ладно бы они были легкими, автоматическими или роботизированными, так нет, самые обычные. По сравнению с 120 мм - с меньшей дальностью, слабой миной и не стыкуется по калибру с Лотосом.

Очевидно, что дальности хватает под задачи, мины тоже - пехоту 82мм осколочная крошит хорошо. Скорострельность и БК, очевидно, выше и больше. Ну и возможность снять 82мм и отдельно им воевать - тоже пригодится. Его таскать можно. А 120мм миномет где снимешь - там с ним и будешь, далеко он не уедет, а унести его ... ну, мы как-то автомашину по пьяни переносили через лужу, вот примерно такие же ощущения. Веселый
 Там 210кг весит он сам, а еще 130, что ли, весит колесный ход. Ну и куда его таскать? Вот поэтому и у морпехов 82мм остался, и у десантуры, и у "горцев". И на предложение, скажем, в 55 омсбр(г) или 33 омсбр(г) взять вместо "Подноса" "Сани" там могут отреагировать неадекватноПодмигивающий


ЦитатаПоэтому, КМК, Горец больше подходит.

Очевидно, что инициативка есть инициативка и пока она никуда не подходит, хотя сама система мне и нравится. Но я пока не вижу, кто бы у нас мог ее взять.

ЦитатаУ меня нет такого опыта как у вас, но у меня во взводе, в распоряжении был 82 мм миномет - ни рыба ни мясо. Разрыв всем взводом искали, куда попал, ни разу не нашли.


А я вот могу сказать, что 2-4 толковых расчета 82мм минометов, не говоря уж о 8 - это охренеть, как неприятно, когда они работают по тебе. Не, если в танке - то и нормально, хотя могут повыбить много чего осколками.  А вот если без...
Это вам не 60мм "кроличий горошек"
ЦитатаА вот когда грузовики со 120 мм в кузове прилетают, там сразу видно. Плюс наличие УМ Грань вообще
повышает возможности, особенно с подсветкой с БЛА. Она и танк вполне может угробить и арту, блиндаж - дальность то приличная. И с Горца вылазить не надо, ствол опускается и в отверстие мину подают.

Это единственное, что мне нравится в нем больше, чем во Флоксе.
ЦитатаВ сухопутных войсках, на передке, в добавок к БМП-3 допустим, есть еще танки, артиллерия поддерживает  и все равно 120 мм.

Опять же, сравнивать тяжелые соединения и подвижную компоненту - неуместно. И в СВ, вон, в легких соединениях - тоже 82мм. "Горцы", "боевые чукчи" и так далее.


ЦитатаА десантуре - давай 82 мм.

Так они же тоже - подвижная компонента. Пусть и с танками теперь



ЦитатаП.С. У вас же Д-30 есть, при желании, что мешало Гвоздику приспособить. Видимо считалось, не будет у вас столько снарядов, САУ тяжелую тягать.


В 1972г прошла государственные испытания и была принята на вооружение парашютная платформа 4П134, обладавшая полётной массой с грузом до 21 т. На этой платформе при помощи пятикупольной парашютной системы ПС-9404-63Р планировалось осуществлять десантирование самоходных гаубиц 2С1. Система в составе платформы 4П134, парашютной системы ПС-9404-63Р и САУ 2С1 прошла полный цикл испытаний, но на вооружение  не поступила в связи с разработкой 122-мм самоходной гаубицы 2С2 "Фиалка", построенной на базе баллистики Д-30. Но и она на вооружение не попала, потому что не смогли справиться с чрезмерной отдачей, которую шасси БМД-1 не выдерживало. В итоге, когда появилась "Нона-С", и от самоходного миномета на этой же базе, и от "Фиалки" - отказались в пользу "Ноны-С" 2С9. Что до 2С1, то влезала она в Ан-12 только одна, что никого не устраивало.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.25 / 38
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:28:55И все таки, что на 102 базе, с техникой, видимо обсуждать нельзя. А обстановка накаляется.

Нормально там все с техникой. БМП-2, БТР-82А, БТР-80, танки Т-72Б, САУ 2С19 и 2С3М2 и т.п.
В чем проблема-то? С кем эта техника не справится? С турецкими пиромангалами Лео-2А4? Или с М60?
Да и спецснарядам насрать, что там внизу за танки ехали, в общем.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.87 / 28
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Dima1 от 14.10.2020 22:58:39Так много написали, не знаю, с чего и начинать. Во первых, я просто усомнился в необходимости 82 мм самоходного миномета, еще и массой в 14 т в ВДВ. И вовсе никому ничего не навязую. Насколько я вычитал Лотос это замена Нон, с увеличенным стволом и СУО. Логично если гусеничные машины, будут воевать вместе с гусеничными. Стало быть Дрок должен воевать с подразделениями на колесных Тайфун ВДВ. Возникает вопрос почему 82 мм ? Ваше объяснение не понятно. По вашему, добавилась 100 мм пушка на БМД и все 120 мм самоходные  минометы - не нужны, а нужны такие же тяжелые 82 мм.Непонимающий Ну ладно бы они были легкими, автоматическими или роботизированными, так нет, самые обычные. По сравнению с 120 мм - с меньшей дальностью, слабой миной и не стыкуется по калибру с Лотосом. Поэтому, КМК, Горец больше подходит. У меня нет такого опыта как у вас, но у меня во взводе, в распоряжении был 82 мм миномет - ни рыба ни мясо. Разрыв всем взводом искали, куда попал, ни разу не нашли. А вот когда грузовики со 120 мм в кузове прилетают, там сразу видно. Плюс наличие УМ Грань вообще повышает возможности, особенно с подсветкой с БЛА. Она и танк вполне может угробить и арту, блиндаж - дальность то приличная. И с Горца вылазить не надо, ствол опускается и в отверстие мину подают.
В сухопутных войсках, на передке, в добавок к БМП-3 допустим, есть еще танки, артиллерия поддерживает  и все равно 120 мм. А десантуре - давай 82 мм.
П.С. У вас же Д-30 есть, при желании, что мешало Гвоздику приспособить. Видимо считалось, не будет у вас столько снарядов, САУ тяжелую тягать.

Ещё раз.Сейчас на чём перевозится 82 мм миномёт, который стоит на вооружении ВДВ? Не бронированные ГАЗоны и Уралы. Меняют на Тайфун ВДВ. Ваша проблема в том, что вы ни как не врубитесь в простую вещь, "Горец" и Тайфун ВДВ это машины разных заказчиков. Уже не раз писалось, что ВДВ как отдельный род войск, (как и РВСН) для себя любимых, самостоятельно заказывает разработку  техники. От стрелковаки до самоходов, и она отличается от того что заказывает сухопутные войска. При этом, так повелось, что артель и танки , это разные ведомства в которые подаются заявки на разработку, тех же самых самоходных миномётов, или ПТСАУ (типа Спрут) По этому, то что заказывают сухопутчики отличается от того, что заказывает ВДВ, РВСН, МВД, Росгвардия. ССО, ФСБ, МЧС. Шасси изначально РАЗНЫЕ. Заказчик выбирает. И заказчик как правило не знает что и в чьих интересах делается похожее. Так вот. В интересах ВДВ был разработан Тайфун ВДВ, как основное колёсное  шасси 4х4. Все хочухи ВДВ  влезающие в это шасси, будут базироваться на нём.  А на  шасси БМД 4М  то что запланировали на гусеничное шасси. БМД 4М и Ракушки только только стали появляться в товарных количествах  в ВДВ. Начнут подтягиваться и другие системы на их шасси. 
 И если откопать старые картинки по тому что планировалось на шасси БМД 4М, то там есть  миномёты, в том числе и 82мм. 
  • +0.87 / 13
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,089.78
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,365
Читатели: 6
МОСКВА, 15 октября. /ТАСС/. Танки Т-72Б3М и Т-80БВМ в ходе дальнейшей модернизации планируется оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы (РЭБ) "Лесочек", который подавляет радиоканалы управления мин и самодельных взрывных устройств, следует из материалов 38 Научно-исследовательского испытательного института бронетанкового вооружения и техники (НИИ БТВТ) Минобороны России, имеющихся в распоряжении ТАСС.

"В целях дальнейшего повышения живучести танков Т-72Б3М и Т-80БВМ на поле боя их предлагается оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы "Лесочек", - говорится в материалах института.
Специалисты института также предлагают установить на Т-72Б3М и Т-80БВМ комплекс активной защиты "Арена-М", дополнительные блоки динамической защиты в жестком корпусе по бортам и заменить динамическую защиту "Контакт-5" на "Реликт", стоящую на танках Т-90М.
Кроме того, повысить живучесть машин на поле боя планируется за счет установки систем электромагнитной защиты и автономной автоматической системой противопожарной защиты многократного действия.

https://tass.ru/armiya-i-opk/9722511
  • +0.94 / 24
Страшный Кубаноид
 
russia
Краснодар
50 лет
Слушатель
Карма: +607.23
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 8,418
Читатели: 14
Цитата: BlackShark от 15.10.2020 02:35:57А вот в войсках пытались смочь в унификацию. Но резко увеличивающийся опять строевой парк, вкупе с резким ростом темпов БП в войсках и ростом оборота танков между заводами ремонта, серийным заводом (где Т-72Б в Б3 превращают) и войсками (ввиду роста объемов БП ускоряется и темп выхода техники в ремонт, ее нужно больше в ремонтно-обменном фонде и т.п.) - вынудили вернуть обратно и 219е, с модернизацией. Как минимальной (адаптация к современным БОПС С1 и С2, замена средств связи, двигателей и т.п.), так и до уровня Т-80БВМ

Настолько дефицит танков "в моменте", что ради нескольких сотен Т-80 решили продолжать хранить и пополнять под них весь мобзапас и мобрезерв и просто склады снабжения и ремонта (и далее, вплоть до обучения курсантов, ремонтников)? 
Не логичнее было, с точки зрения ЭКОНОМИКИ, увеличить выпуск Т-90 и модернизацию Т-72? Промеж них то унификации поболее и значительная часть мобрезервов и складов может быть общей.
А просто чудовищное количество модификаций/комплектаций? Это вообще зачем? Ради якобы сиюминутной экономии наплодили кучу разных комплектаций. Что опять же усложняет даже банальную замену машины в бою (тщ лейтенант! я не знаю этого прицела!). Не говоря опять и снова о снабжении и ремонте. 
В итоге производство, закупка и хранение нескольких видов только прицелов выливается в чудовищные деньги. Ведь каждый из них так и остаётся мелкосерийным, со всеми прелестями для себестоимости.
Ещё бОльшие деньги нужны, чтобы просто все эти комплектации хотя бы на 1 вид прицела перевести.
Даже сорящие деньгами американцы и то по пальцам руки могут пересчитать комплектации своего Абрамса. И если уже запустили новую версию - то несколько лет делают только её одну.
Ну а на ваши стройные примеры с САУ (там действительно всё довольно разумно даже на взгляд со стороны) могу перевести разговор на Тигров/Медведей/Волков/Скорпионов...
Отредактировано: Страшный Кубаноид - 15 окт 2020 11:02:44
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
  • +0.20 / 16
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.46
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Dima1 от 15.10.2020 01:52:01Разница в массе мин между 82 и 120 мм в БК, будет не значительной, для такой машины. Зато будет унификация по калибру между Лотосом и допустим Горцем.

..........А б/к в машине - это даже не на день боя. Потому среди прочего будут десантироваться платформы с боеприпасами, ГСМ и прочим тыловым. И смысла в унификации калибра с "лотосом" тут уже нет.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.65 / 21
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.46
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 10:57:33
Скрытый текст
Что опять же усложняет даже банальную замену машины в бою (тщ лейтенант! я не знаю этого прицела!). Не говоря опять и снова о снабжении и ремонте. 

Скрытый текст

........Вот этот довод откровенно притянут за уши. Потому как на одном поле воевать две разные части (два полка) не будут.  А внутри одного полка, одной бригады все будут сидеть на одной машине. Да в период перевооружения разные батальоны могут иметь разную матчасть. Но этот период стараются как можно сильнее сократить. И технику поставляют батальонными комплектами. Потому как минимальная тактическая единица - батальон
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.78 / 26
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: valery913 от 15.10.2020 07:54:59МОСКВА, 15 октября. /ТАСС/. Танки Т-72Б3М и Т-80БВМ в ходе дальнейшей модернизации планируется оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы (РЭБ) "Лесочек", который подавляет радиоканалы управления мин и самодельных взрывных устройств, следует из материалов 38 Научно-исследовательского испытательного института бронетанкового вооружения и техники (НИИ БТВТ) Минобороны России, имеющихся в распоряжении ТАСС.


Это СЭМЗ и система подавления радиолиний и пр. Это, все же, не РЭБ в нормальном понимании.
Цитата"В целях дальнейшего повышения живучести танков Т-72Б3М и Т-80БВМ на поле боя их предлагается оснастить комплексом радиоэлектронной борьбы "Лесочек", - говорится в материалах института.
Специалисты института также предлагают установить на Т-72Б3М и Т-80БВМ комплекс активной защиты "Арена-М",

Арена-М на Т-72Бх (там индекс будет уже не Б3М и не Б3) - испытывается. На Т-90М - в процессе, на Т-80БВМ не приступали еще.


Цитатадополнительные блоки динамической защиты в жестком корпусе по бортам

Это те же, что висят сейчас, только корпус будет снаружи жесткий, как на "Армате" в районе БО (внутри он и так жесткий) или на этих же танках на башне с боков.


Цитатаи заменить динамическую защиту "Контакт-5" на "Реликт", стоящую на танках Т-90М.

"Реликт" и так там стоит везде. Элементы. Вот МОДУЛИ стоят только на бортах - но это если речь про Т-72Б3. А на БВМ и так по кругу они, модули. Кто-то материалы читать не умеет.

ЦитатаКроме того, повысить живучесть машин на поле боя планируется за счет установки систем электромагнитной защиты и автономной автоматической системой противопожарной защиты многократного действия.

Уже выше сказал
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.83 / 28
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 10:57:33Настолько дефицит танков "в моменте", что ради нескольких сотен Т-80 решили продолжать хранить и пополнять под них весь мобзапас и мобрезерв и просто склады снабжения и ремонта (и далее, вплоть до обучения курсантов, ремонтников)?

Во-1х, не сотен, а больше. Их УЖЕ сотни в войсках, и расконсервируют еще. Во-2х, надо учесть, что на 300 танков в войсках (к примеру), еще придется какое-то количество на заводах ремонта, в ожидании, в процессе ремонта, в ожидании отгрузки, в обменном фонде и т.п. В-3х - да, есть такой момент, что Т-72Б, конечно, много еще, но, скажем, они тоже разные бывают. И по уровню защиты и прочему. Ну и Т-72, все же, не очень любят те, кто служит на северах, в сибирских ебенях и так далее. Хотя экономически и много чем еще - он выгоднее. А по подвижности, например, Т-72Б3М не уступит Т-80БВМ практически.
Ну и это - мы дивизии и бригады новые еще не закончили формировать. Много дивизиий и бригад в процессе доформирования (127 мсд, 1 мсд, 19 мсд и пр.), что-то стоит в плане (10 гв.тд, мсд и тд на ДВ, и не одна, 20 мсд, на северах еще хотели). Танков надо много. Процесс тормозится еще и недостатком личного состава. Он конечен.

ЦитатаНе логичнее было, с точки зрения ЭКОНОМИКИ, увеличить выпуск Т-90

Насколько вы его увеличите? Учитывая, что Т-14 на конвейер встает? И нет, новые танки есть новые танки и они дороже переделываемых. Глупо не переделывать имеющиеся. Да и Т-80 очень неплохо модернизировался.

Цитатаи модернизацию Т-72?

Конечны и мощности по модернизации конкретного типа танков - надо это учесть. Тех же Т-72 и Т-80 в сумме наделаем больше.
ЦитатаПромеж них то унификации поболее и значительная часть мобрезервов и складов может быть общей.
А просто чудовищное количество модификаций/комплектаций?

Так оно-то уменьшается. Т-14 (ну, понятно, там будут свои модификации, но позже, машина-то развивается), Т-90М (Т-90А не станет вообще, ни образца 04 года, ни 06 года, ни А2 с ПТК, с Т-90 обр. 1992г будет свой вариант), Т-80БВМ (и сходный вариант модернизации Ушек), Т-72Б3/Б3М/Б4 (понятно, в процессе приведения, в ходе ремонтов, к наиболее современному варианту модернизации). Все, больше ничего не будет в итоге. Ни Т-72Б обр.89, ни 85 года. Понятно, что в УБГ и учебках могут быть хоть Уралы и Т-72А, это не влияет.

Т-62 моРдернизированные -в ТрО.


ЦитатаЭто вообще зачем? Ради якобы сиюминутной экономии наплодили кучу разных комплектаций.

Мы ничего не плодили. Если вы про разные варианты Т-72Б3, то они почти ничем не отличаются. Разве что Б3М от Б3 - там и двигатель, и ДЗ, и прицел...

Наплодили до нас.

ЦитатаЧто опять же усложняет даже банальную замену машины в бою (тщ лейтенант! я не знаю этого прицела!).

Какого прицела? На Т-72Б3 и Б3М стоят одни и те же "Сосны-У" ПНМ или же ПНМ-Т, который, по сути, отличается минимально, там отличия в содержимом, а не в работе. Там не разобраться знающий один из них - не сможет. На Т-80БВМ - тоже.  На Т-90М только прицел командира добавился панорамный.

Или экипажу "Армату" дадут и без обучения в бой погонят?Веселый



ЦитатаДаже сорящие деньгами американцы и то по пальцам руки могут пересчитать комплектации своего Абрамса. И если уже запустили новую версию - то несколько лет делают только её одну.

M1A2SEPv2, M1A2C, M1A2D - этого пока нет, но хотели буквально через года 2-3 выпустить (раньше заявляли 21 год, но все уехало нафиг, и А2С только начали поставлять). Это А2, которые есть в войсках или будут. Старые не перечислим, которых в войсках практически нет. . А еще есть А1 - и там дохрена модификаций.FEP, SA и прочая.


ЦитатаНу а на ваши стройные примеры с САУ (там действительно всё довольно разумно даже на взгляд со стороны) могу перевести разговор на Тигров/Медведей/Волков/Скорпионов...

Вот тут я даже спорить не буду. С легкими машинами долгое время черти что творилось. К системе приходим лишь сейчас. Однако, тут есть и объективные факторы. То не смог разработчик в ТЗ влезть, то коллектив разбежался (как с "Волком-М") и его заново собирали, и в процессе опять никак в требования не уложились. То сменились требования на основании опыта БД. Как с "Тиграми" и "Атлетом".  .
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.14 / 40
Страшный Кубаноид
 
russia
Краснодар
50 лет
Слушатель
Карма: +607.23
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 8,418
Читатели: 14
Цитата: сапёрный танк от 15.10.2020 11:33:30........Вот этот довод откровенно притянут за уши. Потому как на одном поле воевать две разные части (два полка) не будут.  А внутри одного полка, одной бригады все будут сидеть на одной машине. Да в период перевооружения разные батальоны могут иметь разную матчасть. Но этот период стараются как можно сильнее сократить. И технику поставляют батальонными комплектами. Потому как минимальная тактическая единица - батальон

Я говорю про серьёзный конфликт. С потерями, переформированиями и прочими "а ля 41й". Понятно, что в случае командировки погонять басмачей такого и представить сложно. 
Но и в случае, если "партнёры" навяжут нам одновременно несколько локалочек, формировать однородные БТГ для них в текущей ситуации будет неимоверно сложно, а при затягивании конфликтов и невозможно.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
  • +0.07 / 9
Стас1973
 
russia
Красноярск
50 лет
Слушатель
Карма: -2.75
Регистрация: 21.07.2015
Сообщений: 234
Читатели: 0
Цитата: Страшный Кубаноид от 15.10.2020 17:07:36Я говорю про серьёзный конфликт. С потерями, переформированиями и прочими "а ля 41й". Понятно, что в случае командировки погонять басмачей такого и представить сложно. 
Но и в случае, если "партнёры" навяжут нам одновременно несколько локалочек, формировать однородные БТГ для них в текущей ситуации будет неимоверно сложно, а при затягивании конфликтов и невозможно.

Будет как в 1941. Из однотипных танков будут формировать роты. Из рот будут формировать батальоны, причем роты могут быть на разных типах танков. А из батальонов - бригады. А уже в бригадах батальоны будут переформировывать на однотипные. Ну или пытаться привести к однотипности. Или придадут статус отдельных, там где вообще будет мешанина. Или не предадут, а пустят в бой как есть.
Или будут распределятся поштучно.
Отредактировано: Стас1973 - 15 окт 2020 17:55:32
  • +0.23 / 8
Сейчас на ветке: 16, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 12
 
vova6857