Сравниваем танки

Цитата: mse от 11.07.2022 14:10:00Сколько его будет, того "остального времени"?
Концэпцыя Тигера с мегабронёй и мегапухой не заиграла в 40-е. С чего ей заиграть сейчас, когда ПТРК у крестьян в амбарах находят?

потому что должна быть не только мегаброня, но и КАЗ. Причем, не на 2-3 раза как у Т-14, а что-то существенно более долгоиграющее

Цитата: mse от 11.07.2022 14:10:00Сколько его будет, того "остального времени"?
Концэпцыя Тигера с мегабронёй и мегапухой не заиграла в 40-е. С чего ей заиграть сейчас, когда ПТРК у крестьян в амбарах находят?

А про КАЗ слыхали? Или кроме брони у танков ничего не должно быть? И короткая 152 мм это мегапуха?  Вот стандартное применение танка при штурме города какое на практике? Выехал, отработал несколько раз, спрятался обратно. Специальный , или штурмовой , или городской танк (назовите хоть вуддервафлей) должен гарантированно держать хотя бы10-20 ПТРК , иметь глаза и уши чтобы самому находить противника, и разваливать 152 мм фугасами дома и укрепления с пехотой. Это дорого? Ну пусть он стоит как 10 обычных танков! Он и задачи штурма в застройке будет решать в 10 раз быстрее и без потерь!

Цитата: коныч от 11.07.2022 14:50:43А про КАЗ слыхали? Или кроме брони у танков ничего не должно быть? И короткая 152 мм это мегапуха?  Вот стандартное применение танка при штурме города какое на практике? Выехал, отработал несколько раз, спрятался обратно. Специальный , или штурмовой , или городской танк (назовите хоть вуддервафлей) должен гарантированно держать хотя бы10-20 ПТРК , иметь глаза и уши чтобы самому находить противника, и разваливать 152 мм фугасами дома и укрепления с пехотой. Это дорого? Ну пусть он стоит как 10 обычных танков! Он и задачи штурма в застройке будет решать в 10 раз быстрее и без потерь!

Не делайте культа из еды. Примитивный сдвоенный гранатомёд похерит ваш КАЗ как два пальца об асфальт. Как только КАЗ массово появится хоть у кого, сразу же выкатят комплект подарков. Причём, похерить КАЗ обойдёцца на порядок дешевле, чем сам КАЗ. В результате будут всё так-же шхериться в кушырях и по ямам, высовывая хобот только чтобы вдохнутьвыстрелить.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 13:40:52упс.. а что у нас сейчас происходит?

Специальная операция.
Отличается от войны неприменением специальных боеприпасов.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 12:31:04Зачем сейчас ставить на T-14 152 мм гладкоствольную пушку высокой баллистики? тяжелую и здоровенную.....
Когда можно сравнительно просто и с небольшим гемороем установить в БО T-14 нарезную гаубицу 2А33  - качающаяся часть ~3000 кг,
качающаяся часть 125 мм пушки 2А82 - 2700 кг.
сколько весит качающаяся часть 152 мм пушки 2А83 - я не знаю, но явно сильно больше чем у 2А33.
Вот не вижу больших техническихпроблем при интеграции 2А33 в T-14.
причем нулячие стволы гаубиц 2А33 наверняка есть в закромах Родины...и там их не один десяток есть.
Так что это еще и недорого...

А зачем сейчас на тактических дальностях для прямой наводки "чемоданов", или даже для навесной стрельбы нарезной ствол, если ошибки прицеливания многократно выше отклонений снаряда из гладкого ствола?
Правка - НЕ, я понимаю корпусную артиллерию, когда орудие к орудию колесом к колесу для обеспечения перемешивания противника с грунтом в среднестатистически-логистическом смысле. Там чистая артиллерия, как завод по производству смерти врагу. И там оправдано раздельное заряжание, модульное заряжание с СВЧ-печкой в гаубице вместо бойка. И нарезной ствол.

Цитата: Luddit от 11.07.2022 11:04:01Есть случаи в количестве типа "кумструя пробила броню, но не задела критически важного и танк продолжил выполнять задачу".
А вот если брызги титана полетят...
Чтоб совсем не пробивало или хотя бы не горело - это вам танк надо делать без внутренних пустот.
Что-типа масляного трансформатора. Безэкипажный и по брови залитый соляркой с вытеснением азотом. И предусматривать слой, разбухающий от солярки и затягивающий дырочку.

Вы глупости говорите. Если подбой и корпус не остановил попадание в бронелист, то вам все равно что там полетит. Не надо хохлосказок про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Цитата: Брянский от 11.07.2022 12:15:31Вообще то, это не мои предки были, а Ваши...
условно, ибо 37-38 год из них смогли пережить не только лишь все, мало кто смог

Это мерзко, очень мерзко

Цитата: Брянский от 11.07.2022 13:40:52упс.. а что у нас сейчас происходит? особенно на Донбассе?
Там именно позиционные бои со взломом УРов с помощью массированного применения артиллерии в стиле ПМВ.
Никаких мобильных боевых действий кампф групп в оперативной глубине противника в стиле "киевский котел" когда они за сутки проходили по 100 км нет и в помине.
Все проистекает совсем не так, и не так, как тут предсказывали.

Для стиля ПВМ "плотность боевых порядков" как бы совсем не та.
Из этого первого пункта вытекает все остальное. Никакого взлома УР нет. Идет простая контрбатарейная борьба. Она тоже слабо похожа на ПВМ, поскольку высокомобильна.
Кампфгруппы просто не имеют никаких целей для атаки. Там куча населенных пунктов с винегретом из гражданских и позиций арты и пво. Подавлять ПВО практически означает нести бессмысленные потери – бомбить даже высокоточным чугунием этот винегрет нереально. Вести контрбатарейный огонь значит опять уничтожать гражданское население среди которого херои обороняются. Без выноса арты лезть в "мегаУРы" опять же получать потери.
Единственное разумное это нехватка могущества боеприпасам точным имеющимся для гарантированного уничтожения сооружений даже полевой фортификации. Термобары увы оставляют все пригодным к повторному использованию (и так чуть ли не десятки раз).
А вот Пион и Малка имея нулевую скорострельность за счет дальности выстрела и могущества снаряда могут одним-двумя выстрелами по подсветке с переднего края решить проблему любого сооружения в УР. А за десяток таких выстрелов по подсветке полностью уничтожить  УР и сделать возможным его захват. И это будет относительно недорого по сравнению с логистикой обеспечения заваливания этого УРа эшелоном 152мм снарядов в условиях встречного огня по позициям пытающимся отгрузить этот эшелон.

Цитата: psv от 11.07.2022 15:45:03Вы глупости говорите. Если подбой и корпус не остановил попадание в бронелист, то вам все равно что там полетит. Не надо хохлосказок про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Верну вам ваше предложение. С пожеланием не сочинять сказок за хохлов. У них не было повода говорить про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:14:05Верну вам ваше предложение. С пожеланием не сочинять сказок за хохлов. У них не было повода говорить про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".
Это не материал уранового лома который залетает в танк, это броня которую этот условный лом пытается пробить. Похоже вы этой разницы не понимаете совсем.

Цитата: psv от 11.07.2022 16:16:27Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".

Кумулятивная струя не есть что-то постоянного состава. И если она проткнёт титановую броню - в составе появится этот самый титан.
Этого соображения достаточно, чтобы как минимум озаботиться проведением соответствующего эксперимента перед работами по созданию титановой брони для бронекоробок. 
Возможно, что такие эксперименты были проведены - ибо в бомберы и подлодки титан положить было не жалко,  а вот в БМД ограничились люминем, хотя из титана для одной "золотой рыбки" можно было бы несколько сотен БМДшек собрать.

Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:32:14Кумулятивная струя не есть что-то постоянного состава. И если она проткнёт титановую броню - в составе появится этот самый титан.
Этого соображения достаточно, чтобы как минимум озаботиться проведением соответствующего эксперимента перед работами по созданию титановой брони для бронекоробок. 
Возможно, что такие эксперименты были проведены - ибо в бомберы и подлодки титан положить было не жалко,  а вот в БМД ограничились люминем, хотя из титана для одной "золотой рыбки" можно было бы несколько сотен БМДшек собрать.

1) Кумулятивная струя более чем постоянного состава и "протыкает" она совсем не так как Вы фантазируете (она скорее оставляет за собой "облицованный материалом струи" канал).
И проблема БМД в каких то там "брызгах титана" просто смешны, если БМД словит кумулятивный заряд который выводит из строя танк. Титановая броня в массе БМД дает возможность удержать 14 мм и игнорировать стрелковку. 
2) И бронежилеты все первого поколения были с титановыми пластинами и никаких проблем "с возгоранием пластин" в них не было.
3) Титан однозначно при равном весе дает большую защиту чем алюминий.
4) Титан труднее в обработке и идеальное сочетание это бронеплиты на технологичном в изготовлении уже имеющимся  корпусе. Без кроилова экономического секономленного в пользу всяких боингов.

Цитата: psv от 11.07.2022 16:16:27Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".
Это не материал уранового лома который залетает в танк, это броня которую этот условный лом пытается пробить. Похоже вы этой разницы не понимаете совсем.

Температура кумулятивной струи, порядка 500-700цэльсия. Горясчий металл даст вам сильно под(а то и за) тыщщу.

Цитата: psv от 11.07.2022 16:45:54И проблема БМД в каких то там "брызгах титана" просто смешны, если БМД словит кумулятивный заряд который выводит из строя танк. Титановая броня в массе БМД дает возможность удержать 14 мм и игнорировать стрелковку. 
2) И бронежилеты все первого поколения были с титановыми пластинами и никаких проблем "с возгоранием пластин" в них не было.

Еще раз - много случаев, когда протыкание струёй есть, а танк боеспособен. Вы предлагаете увеличить поражающее действие кумструи.
Что до бронежилетов, то если ваш бронежилет проткнёт кумструя - то вам будет совершенно безразлично, горело там что-то внутри или нет. Кстати, вам будет всё равно даже в том случае, если на вас будет супержилет и струя его не проткнёт.

Цитата: psv от 11.07.2022 16:11:02Для стиля ПВМ "плотность боевых порядков" как бы совсем не та.
Из этого первого пункта вытекает все остальное. Никакого взлома УР нет. Идет простая контрбатарейная борьба. Она тоже слабо похожа на ПВМ, поскольку высокомобильна.
Кампфгруппы просто не имеют никаких целей для атаки. Там куча населенных пунктов с винегретом из гражданских и позиций арты и пво. Подавлять ПВО практически означает нести бессмысленные потери – бомбить даже высокоточным чугунием этот винегрет нереально. Вести контрбатарейный огонь значит опять уничтожать гражданское население среди которого херои обороняются. Без выноса арты лезть в "мегаУРы" опять же получать потери.

вы ошибаетесь - то что вы описываете - это относится к БД на Харьковщине и Херсонщине.
А на Донбассе полноценные УР с укрепрайонами, с ДОТами, с километрами траншей, огневыми точками и минными полями
причем за первой линией полевых укреплений могут стоять хорошо замаскированные железобетонные ДОТы.
И под Попасной именно что прогрызали эти УРы.
И да, плотностей нашей пехоты недостаточно чтобы штурмовать УРы в лоб.
Их стараются разрушать огнем артиллерии, а ВСУ как раз и ведет с артиллерией ровняющей УРы, контрбатарейную борьбу.
А кампфгруппы наоборот имеют цели для атаки, но не имеют возможностей: 
Можно было бы сразу окружить ВСЮ Донбасскую группировку ВСУ, в окружении она по любому не продержалась бы больше месяца.
Но у нас тупо нет столько мотопехоты чтобы идти по следам танковых групп, ибо нужно:
1. Зачищать и занимать территорию за спиной бронегрупп
2. Обеспечивать линии снабжения этих самых бронегрупп (это сейчас крайне непростая задача из-за дальнобойных РСЗО с наведением и корректировкой огня от БПЛА  и спутниковой группировки НАТО)
3. Занять внешнее и внутреннее кольцо окружения и отбивать контрудары противника изнутри и извне котла.
4. Зачистка котла.
И нам в ближайшей перспективе вот как то нужно будет штурмовать Харьков. Как это мы будем делать я не представляю..
А его ведь нужно брать в любом случае.

Цитата: mse от 11.07.2022 16:52:41Температура кумулятивной струи, порядка 500-700цэльсия. Горясчий металл даст вам сильно под(а то и за) тыщщу.

Ну во первых 900-1000 градусов. Та самая тыща
Для больших температур Вам понадобиться специальная термитная смесь.
Ну и 10-12 км/с и 2 км/с в хвосте струи никуда особо не пропадут на броне которая 14 мм только выдержит.

Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:55:09Еще раз - много случаев, когда протыкание струёй есть, а танк боеспособен. Вы предлагаете увеличить поражающее действие кумструи.
Что до бронежилетов, то если ваш бронежилет проткнёт кумструя - то вам будет совершенно безразлично, горело там что-то внутри или нет. Кстати, вам будет всё равно даже в том случае, если на вас будет супержилет и струя его не проткнёт.

вот это все и есть "украинство" в дистиллированном виде

Цитата: Брянский от 11.07.2022 16:59:22Можно было бы сразу окружить ВСЮ Донбасскую группировку ВСУ, в окружении она по любому не продержалась бы больше месяца.
Но у нас тупо нет столько мотопехоты чтобы идти по следам танковых групп, ибо нужно:
1. Зачищать и занимать территорию за спиной бронегрупп
2. Обеспечивать линии снабжения этих самых бронегрупп (это сейчас крайне непростая задача из-за дальнобойных РСЗО с наведением и корректировкой огня от БПЛА  и спутниковой группировки НАТО)
3. Занять внешнее и внутреннее кольцо окружения и отбивать контрудары противника изнутри и извне котла.
4. Зачистка котла.

Но это и является недостижимым только по причине "винегрета из военных и гражданских" в каждом населенном пункте куда "кампфгруппа" должна ударить. Это же и означает что для нее "целей нет". Ей просто нечего особо и "пробивать".
А уничтожать личный состав ВСУ и так как сейчас можно.

Цитата: psv от 11.07.2022 17:01:51Ну во первых 900-1000 градусов. Та самая тыща

нет. Имана 500-700цэльсиев. Если как у вас, то Кельвинов.

Цитата: mse от 11.07.2022 17:47:39нет. Имана 500-700цэльсиев. Если как у вас, то Кельвинов.

Исследования, проводившиеся в МВТУ им. Баумана под руководством Л.П. Орленко показали, что температура кумулятивной струи достигает 900-1000 градусов. Орленко уточняет, что металл облицовки в кумулятивной струе не находится в жидком состоянии, но приобретает свойства квазижидкости, т.е. ведет себя как жидкость.
https://www.ngpedia.…019491149/
https://www.ngpedia.…041491149/