Сравниваем танки

Тред №57620
новая дискуссия Дискуссия  281

Вопрс по таку Т-74 в Харькове работы ведуться?  ;)
http://btvt.narod.ru/img/dn3.jpg
http://btvt.narod.ru/morozov2/20.htm

• +0.00 / 0

Тред №57753
новая дискуссия Дискуссия  273

По педальному. По стандартам НАТО.

• +0.00 / 2

Тред №57758
новая дискуссия Дискуссия  314

Цитата: Likvidator от 18.10.2008 03:47:48
Да там что подробнее, какие вопросы?
Кстати, а как вам такая концепция:

На бумаге неплохо, весь вопрос в том, сколько лет пройдет до пуска всех этих машин в большую серию... Кроме того, возможно имеет смысл часть машин сделать на основе уже существующих танков (Т-72, а в последующем и Т-90).

• +0.00 / 0

Тред №57763
новая дискуссия Дискуссия  286

Так это и предпологается на базе Т-90 делать.

• +0.00 / 0

Тред №57984
новая дискуссия Дискуссия  270

Трактор с прицепом, в прицеп пушку, получится тачанка 21-го века.

• +0.00 / 0

Тред №58502
новая дискуссия Дискуссия  462

Приветствую!
Смотрю, ссылки на мой блог проходили… Разберемся с возражениями по ходу дела, пока вот мое мнение: Доцент в ряде случаев сгущает краски и передергивает, но в целом прав - отставание российской БТТ очень серьезное, сложилось очень давно и не решается в полной мере путем модернизации, лишь новый танк сможет решить большинство проблем.
И таково официальное мнение ГАБТУ. Из материалов НТК-2004 под председательством Адамчука:

Из статьи главы ГАБТУ (на сей момент, впрочем, бывшего) В. Полонского (http://www.be-and-co…060724.pdf ):
Справка: коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 – 1,5, а у танка М1А2 – 2, 2.
Следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение ТТХ серийно выпускаемых отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных зарубежных образцов) за счет модернизации не представляется возможным.
Из 4-го тома «Боевых машин УВЗ» - о более ранних временах:
«Настоящим шоком для авторов стали цифры из «Показателей ВТУ отечественных и зарубежных танков». Из этого документа… следует, что военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ АМХ-30 и уступает танкам М60А1, «Леопард-1А1» и «Чифтен Мк-1» [т. е., машинам прошлого поколения]». Далее объясняется, что Т-72 за счет гораздо более высокой надежности превосходил Т-64А по КВТУ и опередил М60А1 с «Лео», но «Чифтену» также проигрывал. Т-62 же уступал М60А1 по интегральному показателю примерно вдвое.
Безусловно, тот факт, что в итоге ошибочность пути танкостроения и его нынешнее состояние таки признаны российским военным руководством – вызывает глубокое уважение: чтобы идти дальше, нужно понять, что же в прошлом пошло наперекосяк и почему. Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.

Цитата: ”Портос”Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию.

Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:


Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.

Цитата Но у любого танка, в лобовой проекции,  слабое место, это пушка и маска пушки

….и сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):

Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:

Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:

ЦитатаТакже и с орудием 2А42 длинная очередь 30мм снарядов, достаточно попадания единственного в орудие и танк кастрирован.

Во-первых, даже попасть точно в ствол – нетривиальная задача, а при лобовом обстреле, когда снаряды АП летят по касательной к поражаемому орудию – едва ли выполнима вообще. Во-вторых, почему этот «изъян» не отнести к любым танкам, в том числе отечественным? В-третьих, если у западных ОБТ такой обстрел (теоретически) приведет к повреждению пушки и/или основных прицелов, то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.

• +0.07 / 3

Тред №58503
новая дискуссия Дискуссия  325

Товарищ, чего за херни вы намели?  ;)

Идите изучайте матчасть этажом выше. И не повторяйте давно обмусоленных банальностей. Вроде кривого трактования слов Полонского, этих липовых графиков (с высшей оценкой Леклерка) и бессмысленных утверждений.

• +0.08 / 1

Тред №58509
новая дискуссия Дискуссия  642

Вы правы, никаких "доводов" не опровергается, так как нет никаких доводов. Есть бесцеремонное передёргивание, рассчитанное на детские умы.

Есть бессмысленные утверждения, вроде "Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы".

Можно подумать, что фронтальная защита башни имеет хоть какое-то отношение к длине корпуса, а люк мехвода, это некая святыня, перемещать которую запрещено. Странным образом выпало из сознания, что никто существующий танк не удлинит, а разрабатывая новую компоновку, люк можно разместить как- либо иначе, не руководствуясь ценнейшим китайским опытом.  ;)
А вот подумать о том, что произойдёт с весом танка при удлинении корпуса - почему то желания не возникло. Почему?

ПС.
Была тут сцыла на какой-то западнический лизоблюдский блог. Это ваш что-ли? Я так весь ржался. Проникся изяществом доказывания транспортабельности Абрамсов по ж/д.
Оси колёсных тележек считать не пробовали?

• +0.01 / 2

Тред №58535
новая дискуссия Дискуссия  243

BAURIS

 Вот с крышей башни наших танков, это ну ооочень сильный натяг, как глаз на жопу. Вы туда сначала попасть попробуйте, хотя-бы теоретически. Поехали дальше, вот вы говорите в скулы попадать практически не будут, странное утверждение, вообщето как раз 30 градусов безопасного маневрирования и кручения башней, эти самыё скулы и обеспечвают, или вы задом в атаку идти собрались? Что ещё, дыра в районе амбразуры? А у кого её нет? На Т-90А, её уменьшили на сколько это было возможно, так что на общем фоне, ослабленная зона не такая уж и большая, она скажем так минимальная, а если вы ещё учтёте, что целятся обычно в визуальный центр цели и впомните что снаряды попадают как правило не точно в ту точку, на которой была марка прицела, то тоже придёте к интересным мыслям. Пошли дальше, так активно обмусоливаемая на Партизанской базе ослабленная зона в районе триплексов мехвода. Да место более слабое, но опять же, попробуйте туда попасть ОБПС-ом, да ещё под нужным углом, как бы вам там с крышей, только в ээ горизонатли встретиться не пришлось. В общем так. Скажу вам честно, все эти рассусоливания и крики, которые гуляют по форумам имеют мало практической ценности, без статитики попаданий и не знаний реального боя и без понимая стратегии и тактики.

• 0.00 / 2

Тред №58546
новая дискуссия Дискуссия  288

Уважаемые танкисты! назрел вопрос
А есть вообще у нас примеры недавнего времени применения танки vs танки?
Я не специалист, но у меня почему то все таки сложилось впечатление что танки против танков не воюют (и строго говоря не должны воевать). А все танковые сражения ВОВ (и ее апофеоз под Прохоровкой) - это одно большое исключение.
Если я не прав - поправьте.
В свете этого сравнение танков теряет вский смысл - потому что, более важное занчение при БД против Абрамса/Леопарда/Леклерка, приобретает не толщина ВЛД Т72/90, а скорее вероятность завоевания господства в воздухе, наличие и количество противотанковых вертолетов, насыщенность противостоящих СВ противотанковыми средствами и артиллерией и т.п.
Далее по списку идут факторы мобильности, наличие проходимых дорог, мостов с нужной грузоподъемностью и т.д.

ЕМНИП немцы споткнулись в 41 год совсем не на Т-34, а на том, что 45мм и 76мм полковая арртиллерия вполне себе успешно воевала против Т-III и Т-IV.
И нашим в 44/45 очень не понравились 88мм (Флаки кажется).

З.Ы. Насчет 1 и 2 иракской войны, насколько я понимаю основные потери Абрамсов - ведь не от т-72 а от переносных ПТ средств и минирования? А Иракские Т-хх их ведь не столько Абрамсы били, сколько авиация и Вертушки в условиях полного господства в воздухе?

• +0.02 / 1

Тред №58571
новая дискуссия Дискуссия  267

Неохота погружаться в оффтоп, но
- локомотив, это не состав. Потому, момент нагрузки на упругое основание от единичного локомотива и от состава с тем же усилием на ось, будет отличаться, и весьма существенно.
- речь не ведётся о транспортировке российских танков, которые исторически создаютя в ж/д весовых и транспортных габаритах.

• -0.02 / 1

Тред №58593
новая дискуссия Дискуссия  290

BAURIS, Вы говорили, что здесь пробегала ссылка на Ваш блог.
Что это за блог и не могли ли Вы повторить ссылку, спасибо.
Просто здесь уйма ссылок "пробегала".

• +0.00 / 1

Тред №58639
новая дискуссия Дискуссия  309

Вес не представляет особой ценности, а лучшим бронирование, еще раз повторяю, не является. Для того, чтобы при такой разнице в заброневом объеме добиться отрыва в защите, нужна и сравнимая масса - а российские танки легче на 15-18 тонн.

Объясняю доходчиво. Для дизайнеров.
Один квадратный метр стали будет весить в 2,25 раза меньше, чем такой же лист со стороной в полтора метра. Догадываетесь, почему?

Ваша неспособность внимательно рассмотреть график КВТУ и статью более чем компетентного главы ГАБТУ, где все это указано русским по белому - откровенное ТУГОУМИЕ.
В статье больше базара за некие грядущие модернизации западной техники и откровенной туфты про проценты. При этом очень вскользь упомянуты достоинства наши танков. Хотя упомянуты.
Прочитайте и распишитесь, раз для вас эта статья является таким откровением. И снимите 9/10 своей туфты, согласно изложенному в сататье.
А графики эти липовые, приведены без каких- либо данных о их происхождении. Фтопку.

"Зависит напрямую. В машинах рациональной просторной компоновки имеется возможность вынести топливо (по крайней мере, значительную его часть) в наименее поражаемую зону - МТО. В них же боекомплект можно изолировать от экипажа.
В машинах ошибочной плотной компоновки (особенно в наших серийных) все напихано такой кучей, что при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК:"
У вас с головой всё в порядке?
На вашей же картинке - топливо вынесено в заброневое пространство.

А вы предлагаете напихать его в МТО?  :D
У вас в голове всё кучей напихано, не иначе.

Ваши бредовые фантазии про "при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК" - изучайте статистику поражения отечественных танков, а не бредьте напропалую.

А уж не говорю о том, что поразить низкосилуэтный танк в корпус, много сложнее, чем попасть в тот скворешник, в котором на Абрамсе заскладированы боеприпасы, как дрова в сарае. И надежда на броневые занавески, которые должен задёргивать негр- заряжающий, как кукушка в часах - едва ли поможет.

Разница в том, что вероятность поражения пожароопасных объектов внутри танков рациональной просторной компоновки много ниже.

Сам додумался, или из ЖЖ скачал?  :D

"Разница в том, что пролитое на пол БО дизтопливо в "Абрамсе" максимум слегка обожжет экипаж (он, к слову, в защитных комбезах), а в "Т" - быстро затечет под заряды (в баке-стеллаже даже это не требуется), после чего танк взорвется в считанные секунды."

Да вам фэнтэзи писать. Такое богатство воображения. Взорвите соляру в считанные секунды. Тока сперва ещё раз ознакомьтесь с собственной картинкой про баки.

Не максимально плотно, а компромиссно между плотностью и удобством обслуживания. Что достижимо в наилучшей мере на танках рациональной (т. е. просторной) компоновки.
Дстижимо всегда, если мозги не набекрень. Вы то, чего судите? Вы - спец по компоновке МТО? Или просто повторяете как попугай чужие бредни?

" А углы склонения, как известно, задаются высотой башни и корпуса "
Вы меня доканаете.  

"Кроме того, миноустойчивость определяется удалением взрывоопасных материалов из лобового узла (у «Т» там непротектированные и неизолированные баки + бак-стеллаж с выстрелами) и размещением мехвода полулежа, желательно в подвесной лежанке (что требует более длинного корпуса)."


Хватит бредить.

"Для проверки характеристик защищенности по программе предусматривались испытания снарядным обстрелом и минным подрывом одного из опытных образцов. Начало было страшным для машины. Под одну из гусениц был заложен фугас, тротиловый эквивалент которого соответствовал наиболее мощным минам иностранных государств. Машина этот тест выдержала, т.е. была приведена в работоспособное состояние силами экипажа за установленное требованиями время."


"Модернизационный потенциал М1 обр. 1980 г. продемонстрирован на М1А2SEP. Модернизационный потенциал «Лео-2» обр. 1978 г. продемонстрирован на «Лео-2А6»."

Ага. В прикручивании к Абраму телефона.  Т-72 за свою историю постоянно модернизировался.  Притом - через постановку НОВЫХ машин, а не путём облепливания и навешивания на старьё всякой дребедени.
Результатом модернизационных наработок стало производство Т-90.


Ну и чего вы мне этого ублюдка тычете?
Хотите сказать, что наши не смогли бы столь же идиотски обвесить танк всякими коробАми?
То, как они ловко замуровали мехвода - вам пальцем тыкать надо?
Вы хоть понимаете, ЧЕГО стоило допбронирование сарая со снарядами?
Приведите вес этого урода и остатки его ТТХ.
Сколько этих ублюдков поставлено на вооружение?

А вот эту деталь как они собираются закрывать, или оставят на радость пулемётчикам?

• +0.17 / 4

Тред №58641
новая дискуссия Дискуссия  208

2ursus

При всём моём уважении, должен заметить что BAURIS либо опытный демагог, либо неопытный идеалист.
Признаки:

- посты длинные, читать неудобно
- часто употребление выражений типа "как всем известно"
- отсутствие ссылок
- многочисленное приведение вполне качественного документального материала, используемое для подтверждения тезисов, ни как не связанных с приводимым материалом (посмотрите на это фото! Вы видите, что аист ловит лягушек? и после этого имеете наглость утверждать, что синих крокодилов не бывает?!!?)

• +0.09 / 3

Тред №58653
новая дискуссия Дискуссия  252

BAURIS, разьясните пожалуста несколько вопросов:

1) почему меньшая масса не является достоинством?

2) чем Abrams лучше Leopard?

3) какова стоимость одного T90 и одного Abrams ему соответствующего?

UPD:

4) не могли бы ли вы представить хотя бы примерный список показателей, по которым считается КВТУ? (показатель - краткое пояснение)?

• +0.00 / 0

Тред №58664
новая дискуссия Дискуссия  217

Товарищ забыл ещё расписать важнейшее достоинство западных танков. Это - летящая в рыло негру-заряжающему гильза от снаряда. И те акробатические кульбиты, которые он выполняет, вытаскивая из чулана снаряд, закрывая ТУТ ЖЕ броневую занавеску, досылая снаряд в ствол - всё это на полном ходу по пересечённой местности, пиная сапогами кувыркающиея по полу гильзы.
Феерический атракцион.

Куда там отсталому российскому танкостроению, в котором автомат только клацает, закидывая выстрел за выстрелом.

Очень хочется понять - СКОЛЬКО и КАК платят этим дятлам, которые конкретно задрали, доказывая с невиданной настойчивостью всякий абсурд.

• +0.15 / 3

Тред №58675
новая дискуссия Дискуссия  235

Этих - нисколько, это новейшая версия, которую несколько месяцев назад предъявили. А вот "Челленджер-Писфайтеры", TUSKи и "Ариэте" с усиленной бортовой броней поставлены более сотни.

То есть - опять нахальное передёргиваие. Подсовывать какой-то фанерный образец, с неизвестными ТТХ в качестве примера "модернизации" и на этом основании ВРАТЬ про невозможность модернизации российских танков.
Вот когда они этого ублюдкас замурованным мехводом пустят в серию (а этого никогда не случится) - тогда и возвращайтесь к вашим картинкам.
Анекдоты про Ариету и ЧЕллленджер расказывать не надо.
Как и про усиление брони на М1А1 до уровня 90-х годов.
Как и про СЕП, на котором усиления бронирования практически не было. Вес не позволяет.

Про мехвода и подбашенную полость - вопрос остался проигнорирован.
Про то, сколько тонн стоит обкладывание жестью сарая со снрядами - не понят.



На фото видно, что снаряды даже от дождя защищены весьма условно.

]

• +0.01 / 2

Тред №58680
новая дискуссия Дискуссия  414

Bauris, не в обиду, вы сами хотя бы служили?
Просто вы очень смахиваете на пацана лет двадцати, который черпает всю свою инфу из нета. Который не совсем корректно обрабатывает полученную информацию и просто подростково-максималистски верит в то, во что он хочет верить, даже когда ему приводят аргументы, полностью опровергающие его знания.

P.S. Bauris, еще раз прошу прощения.

• +0.07 / 2

Тред №58686
новая дискуссия Дискуссия  533

Парнишка из молодых, но наглых.

Рассмотрев историю создания и службы Т-64, остается лишь подвести неутешительные итоги. Тот факт, что танк вовсе не был "революционным" по первоначальному замыслу и стал полноценным ОБТ современного типа даже не помимо, но вопреки воле его создателей (поэтому сам по себе нисколько не придал импульс развитию отечественного танка) - примечателен, но не заслуживает осуждения: предоставленные самим себе, конструкторы склонны ошибаться, ибо определение облика "танка будущего" непосильно для них без всесторонней поддержки отрасли. Гораздо хуже, что на предписанную заказчиком концепцию ОБТ - имеющую полное право на существование и шансы на успех, надо признать, - КБ-60 ответило абсолютно неприемлемой ее реализацией. Принятие Т-64 на вооружение стоило неоправданно огромных трат и производственных издержек. Поставки Т-64 не только не позволили достичь решающего превосходства над НАТО, а, напротив, отбросили ВС СССР на десятилетия в своем развитии, обрекая передовые военные группировки долгие годы оставаться на устаревших машинах 1-го - 2-го поколений против современных танков и противотанковых средств НАТО. Конструкция Т-64 в силу своей неудачности и малого потенциала предопределила беспрецедентную дезунификацию всей линейки боевых и специальных машин 70-х - 90-х. Эксплуатация Т-64 даже в условиях мирного времени стоила здоровья, а во многих случаях и жизни сотням советских танкистов. Наконец, особое положение создателей Т-64 - танка, не выполнившего ни одну свою задачу, не позволило принять на вооружение другой, действительно удачный ОБТ, имевший все возможности стать "новым Т-54", единым танком Советской Армии и настоящим триумфом танковых войск СССР перед лицом врага.
Автор приносит извинения перед танкистами, чье мнение о Т-64 по опыту службы расходится с наиболее часто встреченной им негативной оценкой военнослужащих. Однако исторические факты упрямы и свидетельствуют лишь об одном. Т-64 - ошибка, без преувеличения, самая тяжелая ошибка отечественного танкопрома, не имеющая даже отдаленного подобия в его истории. И будем верить, что знание об этой ошибке остается в назидание, как грозное предупреждение, нашим конструкторам БТТ в их работе над танком будущего.

http://www.meshwar.v…h/t-64.htm

Его бы в "Огонёк", годков двадцать назад. Такие бы фейверки и отжЫги устраивал.
Вообще - достали эти "разоблачители".

• +0.01 / 2

Тред №58697
новая дискуссия Дискуссия  202

Глянул сайт вышеназванного 3-Д танкиста. Камрады! Да здесь среди нас только двое русских! Янтарь, да Костя Ким.
Они не продадут. За ними, как за каменной стеной.
Блн, чувак точно свой сайт пиарит. За 4 года 83 сообщения в гостевухе. Щас гостевуха лоппнет. А счетчик прикрутить религия не позволяет?

• 0.00 / 2