Сравниваем танки

21,396,729 47,358
 

  ursus
04 дек 2008 15:39:12
Тред №68453
новая дискуссия Дискуссия  404

Мощное бронирование было достигнуто, конечно же, за счёт ограничения маневренности танка. Недостаточная маневренность являлась также следствием ограниченных возможностей двигателя L60, установленного на танке; это явилось самым существенным недостатком новой машины. Двигатель, выбранный для установки был многотопливным и при установке дал меньшую мощность, чем ожидалось. Изменения, внесённые в конструкцию двигателя всё равно не смогли увеличить мощность до требуемой величины.

Основной танк Chieftain Mk5

Пушка имеет раздельное картузное заряжание, что позволило установить ее в сравнительно небольшом объеме башни. В боекомплект из 64 выстрелов входят бронебойный подкалиберный снаряд L15A4 или новый стреловидный оперенный бронебойный подкалиберный снаряд L23A1, а также бронебойно-фугасный снаряд L31 и дымовой снаряд L34.

Пороховые заряды содержатся в полностью сгорающих шелковых мешочках.Веселый Контейнеры для размещения пороховых зарядов изготовлены из огнеупорного материала и имеют рубашки со специальной жидкостью, предотвращающей возникновение пожара. Воспламенение заряда при выстреле происходит с помощью запальных трубок, которые автоматически подаются из-под казенной части пушки. Емкость магазина в механизме подачи составляет десять запальных трубок. Заряжание пушки производится вручную с помощью гидромеханического досылателя.


На танке применяется двухтактныйВеселый шестицилиндровый многотопливный дизель жидкостного охлаждения L60Mk7A фирмы “Лейланд-Моторс”. Он имеет вертикальное расположение цилиндров. В цилиндрах размещены по два встречно движущихся поршням каждый из которых связан с одним из двух коленчатых валов.


Типичное вундерваффе. Содержит в себе все критикуемые мега- эХспертами "недостатки" русских танков, широко дополненные собственной дурью. В том числе и те, от которых советское танкостроение постаралось максимально быстро уйти - вроде двухтактного дизеля. Но при этом - вызывает восторг достижениями западного военного гения.
Тока шОлковые мешоки - пропитали специальным составом. Русские свои картонные гильзы, наверняка не догадались.Подмигивающий

Да, упрессовать бащню и навешать брони - и правда удалось лучше чем в прочих броне-химерах. Но за счёт чего? За счёт уменьшения внутренней части казённика и отказа от снарядов с гильзами в пользу пороха в колготках.

Не удивительно, что пиндосы и гансы, посмотрев на такой ответ советскому автомату заряжания - плюнули на всё и приварили к башне дровяной сарай для снарядов. Собрав остатки свободной массы в лобовой броне.

Вы продолжаете настаивать, что это называется "лучше вооружён"?  ;)

"Маска" на ЧИФТЕНЕ - живо напоминает вытащенный на улицу казённик. За недостатком места внутри. Сравнение этого маразма с масками советских танков - мягко говоря - вызывает удивление.
Отредактировано: ursus - 04 дек 2008 16:20:36
  • +0.08 / 1
  mur
04 дек 2008 15:47:50
Тред №68455
новая дискуссия Дискуссия  281

Цитата
Ага. Но вот на поле боя - комбинация отработанных трансмиссии+двигатель на М-60 вызывает большое доверие, чем аналогичное хозяйство на Т-64. Хотя бы механизм поворота.
80 мм стали +150 мм ал. сплава +80 мм стали - да, но есть ослабленные зоны. Плюс в проекции маски пушки у М-60 будет лучше - 130 мм маски/60 град.  + 292 мм лоб башни.



Давайте приведем сводную табличку (причем возьмем ситуацию на 1974 год, когда и т-64 обладал достаточной надежностью и Т-72 появился) До этого у них еще хуже былоУлыбающийся
   
                             Т-72       Т- 64 А      М60А1 RISE  "Леопард-1АЗ"   Чифтен МК-5,
Калибр пушки      125        125               105                  105                   120
              БРОНИРОВАНИЕ
Башня лоб, мм
(в секторе ±30°)           410     Н/Д       270              305      290

эквивалент по стойкости
от БПС                 410          400          250                  250            270

от КС                  410          450          270                  305            290

Корпус
(в секторе 0°)          550          550          270                  200            275

эквивалент по стойкости
от БПС                 305         305          250                  200             260

от КС                  450         450          270                  200             275

Максимальная скорость 60   60,5         48              65      48

Запас хода по шоссе 700   700           500             600      400  

Так что задумались- мягко сказаноУлыбающийся

PS      Внимание данные по бронированию дана горизонтальная длина брони
Отредактировано: mur - 04 дек 2008 16:27:23
  • +0.08 / 1
  mur
04 дек 2008 16:18:54
Тред №68460
новая дискуссия Дискуссия  187

Цитата
Довольно-таки странная табличка... я про данные по стойкости для наших машин.


Там горизонтальная толщина приводится конечноСтроит глазки Извините, не написал.
  • +0.08 / 1
  mur
04 дек 2008 16:46:27
Тред №68466
новая дискуссия Дискуссия  304

Цитата
Так лучше. И больше похоже на правду, но все равно, есть вопросики.  ;)


КакиеНепонимающий
 Лоб корпуса Т-64 и 72  80+105+20мм=205,
тогда Горизонтальная толщина=205/cos68=547 (все верно)Улыбающийся
  • +0.08 / 1
  BlackShark russia, Москва
04 дек 2008 17:54:20
Тред №68491
новая дискуссия Дискуссия  190

Королевство Иордании обратилось в «Росвооружение» с просьбой модернизировать легкий танк «Скорпион». Разработку поручили конструкторам челябинского НПО «Электромашина». Впервые за всю историю оборонного комплекса России контракт заключается на разработку самой технологии.

Подобный опыт модернизации зарубежной военной техники для отечественного ВПК абсолютно нов. До недавнего времени наши предприятия брались усовершенствовать технику, произведенную военными заводами СССР. Задача же челябинских мастеров «Электромашины» – модернизировать английскую «натовскую» БМП. За контракт нашим конструкторам пришлось побороться. В кратчайшие сроки коллектив НПО под руководством Николая Моисеева разработал под ключ всю стратегию модернизации. Король Иордании Абдалла Второй пришел от проекта в восторг, и соглашение с Россией было подписано.

«Мы делаем принципиально новый танк с вынесенным вооружением и дистанционно управляемой платформой, – говорит генеральный директор НПО «Электромашина» Николай Моисеев. – Снимаем штатное английское боевое отделение «Скорпиона» и устанавливаем оборудование, разработанное нашим предприятием. Отличительная особенность в том, что наше уральское боевое отделение – необитаемое. Это была личная просьба короля Иордании».

К британскому легкому танку «Скорпион» Абдалла Второй питает особую слабость. До того как возглавить королевство, он служил в спецназе, причем именно на «Скорпионе». Знает устройство, преимущества и недостатки этой боевой машины. Король лично курирует этот проект и уже три раза встречался с уральскими мастерами «Электромашины», высказывая челябинцам свои пожелания.

http://chelyabinsk.r…14859.html

Раньше выставляли вот это:
http://talks.guns.ru…280175.jpg
30мм 2А72, 4 "Корнета", 7.62мм...

Но тут только пулемет дистанционно управляемый, и башня та же. СУО, кстати, очень ничего - ТПВ "Matis" фирмы SAGEM, стабилизированные прицелы "фотоновские", наши...

Я не следил за этой работой, интересно, это про нее же (т.к. вроде уже и контракт был подписан на работы) или это про что-то еще более продвинутое?

Мне, кстати, "Скорп" самому всегда нравился, неплохой танчик (именно танчик, не танк)
  • +0.00 / 2
  Ратибор
04 дек 2008 18:31:45
Тред №68513
новая дискуссия Дискуссия  190

Вопрос к знатокам - данный "Скорпион" (соответственно до и после вышеописанной модернизации), в каких именно операциях можно задействовать? Вроде достаточно слабенький он и по мотору, и по бронированию. Как он смотрится в сравнении с БМД и БМП ВС РФ?
Спасибо!
  • +0.08 / 1
  al_mt
05 дек 2008 10:29:12
Тред №68623
новая дискуссия Дискуссия  191

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней). Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно. Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.
Так вопрос в том, какой нижний предел прочности брони представляется специалистам наиболее рациональным?  Противопульная, противоснарядная? Или там, где у противника есть пушки калибром больше 20 мм, наверняка найдется и пара "корнетов", и потому утолщать броню нет смысла? Лучше потратиться на хорошую СУО и задавить противника не допустив до выстрела?
Каково мнение знатоков?

Не считаю себя специалистом, тем более в области танков. Но хотелось бы заметить, что во время войны в Югославии даже Т-34 неплохо держались против современных высокоточных боеприпасов. По любому лучше, чем держались бы хаммеры со 152ммПодмигивающий
Кроме того, ОБТ должен иметь броню, которая позволит ему не опасаться лёгкой бронетехники противника и других ОБТ на большой дистанции. Вот за то и идёт заруба. Так что не уверен, в необходимости и возможности роста калибра танковых пушек, но общие характеристики и пушек и брони будут расти с примерно одинаковой скоростью. "Бумажные" танки уже пытались делать французы в 60-х. Потом плюнули и попытались скопировать, уже поямянутого, ЧифтенаПодмигивающий В конце-концов получился ЛеклеркВеселый А он при всех своих недостатках, отнюдь не "бумажный"Улыбающийся
  • +0.08 / 1
  Yarpen ussr, Ростов-на-Дону
05 дек 2008 10:40:16
Тред №68629
новая дискуссия Дискуссия  183

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней). Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно. Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.
Так вопрос в том, какой нижний предел прочности брони представляется специалистам наиболее рациональным?  Противопульная, противоснарядная? Или там, где у противника есть пушки калибром больше 20 мм, наверняка найдется и пара "корнетов", и потому утолщать броню нет смысла? Лучше потратиться на хорошую СУО и задавить противника не допустив до выстрела?
Каково мнение знатоков?



В вечном споре оружие-броня победителя все еще не видать, так что все идет как идет. Вон в пехоте броня вернулась..

В каком мире снаряды и ПТУРЫ пробивают все? Да и какая разница, если мы живем в другом мире.

Кроме самого факта пробития есть еще и расстояние откуда уже можно, а откуда нельзя пробить, места в которые можно пробить, а в которые нельзя и много еще чего естьУлыбающийся

А про линкоры это вы знатно загнули. Можно подробнее про бумажную броню?

Те последние линкоры для современных ракет очень сложный орешек, т.к. ракеты уже на них не рассчитывались. А ушли со сцены они из-за развития палубной авиации в первую очередь. С очень толстой броней, надо сказать, ушли. А сейчас все чаще говорят о возможном их возвращении в обновленном виде, это конечно пока только проекты, но они есть.
Отредактировано: Yarpen - 05 дек 2008 11:05:38
  • +0.08 / 1
  BlackShark russia, Москва
05 дек 2008 10:51:22
Тред №68631
новая дискуссия Дискуссия  181

Цитата: Журналист
Вопрос дилетанта.
Наблюдая за тем, как калибры танковых стволов настырно ползут к цифре в 152 мм, задаюсь вопросом: насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней).




Совершенно невероятный сценарий в обозримом будущем (что будет лет через 50 - судить не берусь, да я, наверное, и не увижу этого). Такое мы уже проходили, хотя нас особо не задело, хоть и мы тоже считали в 50х, что кумулятивная БЧ всегда будет бить броню, рост БП будет опережать рост защищиенности, а вот на Западе "колбасило" - появились маневренные и "тонкокожие" машины типа АМХ-30 и "Леопард-1". Появление комбинированной брони с высоким уровнем противокумулятивной защиты (как и динамической защиты, ДЗ) показало, что это неверная точка зрения, а развитие ее же и ДЗ в направлении противодействия кинетическим снарядам (ОБПС) показало, что и ОБПС не явлются вундерваффе.

Так что танки в направлении защиты развиваться БУДУТ, как в сторону пассивной (или полуактивной) бронезащиты, так и в направлении развития ДЗ (в т.ч. электродинамической), и комплексов электронно-оптического противодействия и комплексов активной защиты танков, и систем постановки помех.

Цитата
Ведь в мире, где снаряды и ПТУРы все равно пробивают все существующее и перспективное, нагонять толщину брони бессмысленно.




Вы говорите о параллельных реальностях? В нашей все абсолютно неоднозначно.Улыбающийся

Цитата
Проще сделать танк шустрее, маневреннее и оснащеннее за счет резкого снижения веса.




И его маневренность при неадекватной защите (вы ниже предлагаете чуть ли не противопульную) окончится в первом же надежном укрытии, куда он доберется под огнем. Если доберется.

А машины со слабой защитой тоже нужны, но это НЕ основные боевые танки.

Термин "основной боевой танк" означает самоходную бронированную боевую машину, обладающую высокой огневой мощью, главным образом за счет основной
пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой
наводкой, необходимой для поражения бронированных и других целей,
высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем
защищенности
и которая не сконструирована и не оборудована главным
образом для транспортировки боевых войск. Такие бронированные машины служат основной системой оружия танковых и других бронетанковых формирований сухопутных войск.


Есть и другие определения, я взял из ДОВСЕ, но везде указывается, что ОБТ - это машина, способная действовать под плотным огнем противника (она не обязательно должна быть к нему неуязвима, ко всем видам, со всех сторон, но должна мочь под ним находиться).
  • +0.00 / 2
  ursus
05 дек 2008 12:55:14
Тред №68670
новая дискуссия Дискуссия  176

Цитата: Журналист
И вообще, судя по факту появления таких машин, как БМПТ, танки скоро придется и вовсе под кустами прятать, чтобы во время боя уцелели, вот!  :P



Расшифруйте эту восхитительную фразу. С какой целью надлежит прятать танк от БМПТ, чтоб экипаж не помер со смеху?
  • +0.00 / 2
  ursus
05 дек 2008 13:23:51
Тред №68678
новая дискуссия Дискуссия  145

Цитата: Журналист
Расшифровываю:
БМПТ, это Боевая Машина Поддержки Танков.
Та самая, которая танки защищает, пока те под кустами сидят  :D



Товарищ - вы в своём уме?
  • +0.00 / 2
  Yarpen ussr, Ростов-на-Дону
05 дек 2008 13:31:50
Тред №68684
новая дискуссия Дискуссия  181

товарищ наверно и правда журналист, им, как показывает практика, объяснять что-то бесполезно.

Линкоры у него оказывается до сих пор плавают (только с броней тонкой), такие, я бы назвал - "секретные линкоры невидимки".
Цитата: Журналист
насколько вероятно, что основные танки повторят путь линкоров и станут "бумажными" (с тонкой броней).



О том, зачем у кирасира осталась кираса, почему она была у штурмовых подразделений в 1 и 2 мировую войну и о том, что она вернулась в армию уже повсеместно, он тоже не в курсе.

Рекламное заявление о гранатомете воспринимается как появление супероружия.
Знаете, у каждого подобного заявления есть всякие пограничные условия, которые не обязательно заявлять в пиарной речи. Должны понимать вроде

На землю спуститесь, тут может не так все красиво, но в реализме есть таки своя прелесть. Да и живем мы в нем.
Отредактировано: Yarpen - 05 дек 2008 14:00:35
  • +0.08 / 1
  Yarpen ussr, Ростов-на-Дону
05 дек 2008 13:58:01
Тред №68694
новая дискуссия Дискуссия  188

Цитата: Журналист
Вы свои-то слова мне не приписывайте, хорошо?



Для слабопомнящих? привел выше вашу цитату

Цитата: Журналист
Хороший материал для читателей наклевывается. :'(



Уверен у вас как обычно получится что обычно

По теме доступно и понятно выше объяснил Блэкшарк. А воинствующие дилетанты нежелающие думать надеюсь сами найдут куда им пойти.

Или может у вас получится задать умный вопрос, а то на подобные "гипотезы" я не думаю, что вы услышите вежливый и устраивающий вас ответ.
Отредактировано: Yarpen - 05 дек 2008 14:06:04
  • -0.03 / 2
  VaSъa
05 дек 2008 14:11:10
Тред №68697
новая дискуссия Дискуссия  188

Журналист
ОБТ - это такая специальная штуковина, которую стараются защитить по-максимуму, ограничиваясь сверху соображениями максимально допустимой массы, мобильности, размеров, огневой мощи, СУО и другими многочисленными характеристиками танка.
Именно поэтому танки являются основой сухопутных войск - они не обязательно неуязвимы, но наиболее защищены.
Вы же предлагаете фактически отказаться от танков вообще, что является абсурдом и совершенно противоречит логике вооружённых сил.

Кроме того, вы ошибаетесь касательно существования боеприпасов "гарантировано поражающих" танк.
Гранотомёты , после пробития значительных толщин имеют незначительное заброневое действие (как повезёт, куда попадёт струя) , с кумулятивными боеприпасами эффективно борется ДЗ , КАЗ типа "арены" сбивают ПТУРы и "коцают" ОБПСы , ДЗ новых поколений также эффективна против УЯ и ОБПС.
Отредактировано: VaSъa - 05 дек 2008 14:24:23
  • +0.08 / 1
  mid
05 дек 2008 14:26:57
Тред №68699
новая дискуссия Дискуссия  161

Цитата: Журналист
Вы свои-то слова мне не приписывайте, хорошо?
Врать я лучше вас умею -- профессия обязывает. Так что за свои глупости отвечайте сами. И спорьте по этому поводу сами с собой, на меня не ссылайтесь.
Похоже, своим вопросом я оскорбил чьи-то религиозные чувства.
Или, что скорее, наступил на больную мозоль.
Раз вместо ответа по существу начинаются наезды на личности -- опровергать мою гипотезу "профессионалам" нечем.
Хороший материал для читателей наклевывается. :'(


По существу. Вы что сказать-то хотели? Можете сформулировать вопрос, претензию или что там у Вас?
Я понимаю, что 4-я власть это нежный цветок (и злопамятный), но не надо тут шантажом заниматься.
  • +0.00 / 2
  mse
05 дек 2008 14:43:05
Тред №68704
новая дискуссия Дискуссия  218

Цитата: Журналист
Звиняйте, не танкист. Для нормальных людей пишу.
А для нормальных людей аргументы типа "Конструкторы типа "Базальта" -- лжецы" и "Сам дурак" весомыми не являются.

BlackShark
Спасибо за развернутый, вежливый и понятный ответ. Но все же, если можно, уточните:

1) Конструкторы из "Базальта" действительно живут в "параллельном мире"?
2) Некий абстрактный современный танк. Допустим, во избежание новых истерик, "Меркава" -- действительно способен остаться боеспособным после попадания 152 мм фугаса?

3) Это правда: во время войны в Югославии даже Т-34 неплохо держались против современных высокоточных боеприпасов


1) Они живут в нашем мире. То, что они говорят, это всего-лишь намного более высокая вероятность поражения в бою. Ставим танк в чиста-поле и гасим его как на испытаниях, вопросов нет, 100% смертность, если попали куда надо. А в бою, ещё попробуй попади. Теперь конструкторы активных защит репу чесать станут. Но на танки, как возлагали решения задач, так и будут возлагать, бо это основное средство воздействия на поле боя.
Тут такое дело ещё, 12мм пуля проденет насквозь любого пехотинца, в любом бронике. И ещё за лёгкобронированной преградой, так что, теперь в солдаты не ходить?
2)Как повезёт. Но экипаж, с высокоы степенью вероятности, выживет.

Да, и ещё... Чтобы писать для "нормальных людей", ваще-то самому надо в предмете неплохо разбираться.
Отредактировано: mse - 05 дек 2008 14:45:36
  • +0.08 / 1
  Max_SL
05 дек 2008 15:02:42
Тред №68712
новая дискуссия Дискуссия  163

я не БС но отвечу по пункту 2, падениена крышу 152мм артилерийского ОФС превращает танк в кучу металлолома независимо от страны изготовителя танка, более того разрыв ОФС на высоте скажем 5м от земли и в 10м от БТТ с вероятностью 99% выводит данную БТТ из строя, причем БМП2 например с весьма высокой вероятностью станет моргом на гусеницах.
  • +0.00 / 0
  VaSъa
05 дек 2008 15:04:20
Тред №68715
новая дискуссия Дискуссия  165

Цитата: Журналист
Спасибо за ответ. Рискуя навлечь гнев здешней публики, осторожно повторю вопрос: существование перечисленных вами систем не позволит в ближайшем будущем заметно снизить толщину брони?


Если под "толщиной брони" вы подразумеваете габарит пассивной защиты , то нет, как уже написал BlackShark, в ближайшие 50 лет такого не просматривается. На всех новых и переспективных танках габарит только растёт, ради этого (в том числе) переходят на новую компоновку.
  • +0.08 / 1
  Yarpen ussr, Ростов-на-Дону
05 дек 2008 15:05:24
Тред №68716
новая дискуссия Дискуссия  183

Взять тот же гранатомет (кстати никто лжецом конструктора не называл - был разговор о пиар-заявлении, где не указывались граничные условия его верности).
Гранатометчик должен
1. обнаружить танк
2. приблизится на дистанцию действенного прицельного выстрела
3. Прицелиться и произвести выстрел
4. Попасть
6. Снаряд должен пройти защиту танка
7. Пробить броню
8. Вывести его из строя

Так вот - в том заявлении говорилось лишь о 7м пунктеУлыбающийся. А комплексная защита танка работает по всем 8ми.
И танк не одинокий рыцарь - он действует в тесном контакте с другими "юнитами"

Отказаться от брони нельзя. Иначе его обычной болванкой дырявить будут. Ну это очень упрощенно.
  • +0.08 / 1
  ursus
05 дек 2008 15:08:09
Тред №68717
новая дискуссия Дискуссия  173

Цитата: mid
Поставил пост юзера mse на удаление. Просьба всем остальным участникам дискуссии воздержаться от перехода на личности.



Не будь слишком строгим, каждому ведь интересно разобраться не столько в том, чем отличается ОБТ от БМПТ  Веселый , сколько в процессах, происходящих в мозгах журналистов, годами пишущих всякую зубодробильную туфту. А вдобавок - заваливающих на форум, пальцы веером и с гармонью, демонстрируя агрессивное ламерство на грани хамства.
Отредактировано: ursus - 05 дек 2008 16:13:42
  • +0.00 / 2