Сравниваем танки

21,386,079 79,326
 

Страшный Кубаноид
 
russia
Краснодар
50 лет
Слушатель
Карма: +607.23
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 8,412
Читатели: 14
Цитата: tataryn от 31.07.2018 07:47:53Согласен. Однозначно лучше много исправных Т-72, чем мало сырых Т-14.


А вот тут я бы поспорил. На Донбассе ПТС еще советского образца вполне успешно поражали модернизированные Т-72. Даже у всяких тапочников ТОУ и Миланов хватает, евреи уже успели отхватить от хезов по самые помидоры. Оказалось, что не только РПГ-7 за счастье. И быстро, кстати, отреагировали на это. 
Сейчас ПТРК уровня ТОУ-2 и Корнета активно расползаются по миру, и даже ПТС нового поколения типа Спайка уже не редкость.
Условно - будь у укров в достатке буржуйских Спайков и Джавелинов, наши потери в БТТ были-бы несравнимо выше. Ну а китайские реплики РПГ-7 - да, самый массовый вид. Но если посмотреть на теоретически возможных противников (укров, прибалтов, грузинов например), современные ПТС там будут и их количество постоянно растет.
В общем без КАЗ скоро сильно не навоюешь.

1) Давайте не будем обеспеченность ВС РФ ПТС (количество, ассортимент, эффективность) натягивать на весь мир. У нас, после немецких танковых клиньев, партия и правительство и лично т-щ Сталин на такую недостижимую высоту подняли этот вопрос, что все армии мира вместе взятые - нервно курят в сторонке. 
Кроме того на Донбассе укры использовали советские остатки, которые ранее не успели распродать. Но и всё это багацтво привело к потерям, исчисляемым единицами. Я говорю о потерях БТТ, которые можно отнести именно на поражение ПТС.
2) То, что в интернете много роликов с ТОУ - совсем не значит, что этих ТОУ действительно много. Просто каждый запуск - это событие, которое каждый бармалей на оба тапка обязательно снимает. И опять же потери танков в том же сирийском конфликте именно от ПТС за все годы конфликта - вряд ли больше сотни.
3) Про фантастические Джавелины уже как бы и неприлично в обществе вспоминать. Особенно после того, как выклянченные украми оказались вообще некондиционными. Тем более у Вас это вообще "если бы". Если бы у бабушки были... Нету их в каких-то значимых количествах. Ведь чтобы они реально переломили ситуацию даже в таком ограниченном конфликте, как Донбасс - их потребовались бы сотни. А для приличной войны - десятки тысяч. А это даже для бюджета Пентагона - чистое фэнтэзи.
4) В том же Донбассе "прогрессивный Запад" с удивлением обнаружил, что основные потери укры (в т.ч. и их БТТ) понесли от огня артиллерии. Ну той самой, которую прогрессивное человечество во вчерашний день списало. И расскажите мне как бравый хохляцкий лыцарь может противостоять артобстрелу вооружившись хоть бы и сразу Джавелином и Спайком.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
  • +0.61 / 30
tataryn
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +192.08
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,708
Читатели: 0

Бан в разделе до 20.03.2024 15:37
Цитата: Страшный Кубаноид от 31.07.2018 09:08:341) Давайте не будем обеспеченность ВС РФ ПТС (количество, ассортимент, эффективность) натягивать на весь мир. У нас, после немецких танковых клиньев, партия и правительство и лично т-щ Сталин на такую недостижимую высоту подняли этот вопрос, что все армии мира вместе взятые - нервно курят в сторонке. 
Кроме того на Донбассе укры использовали советские остатки, которые ранее не успели распродать. Но и всё это багацтво привело к потерям, исчисляемым единицами. Я говорю о потерях БТТ, которые можно отнести именно на поражение ПТС.
2) То, что в интернете много роликов с ТОУ - совсем не значит, что этих ТОУ действительно много. Просто каждый запуск - это событие, которое каждый бармалей на оба тапка обязательно снимает. И опять же потери танков в том же сирийском конфликте именно от ПТС за все годы конфликта - вряд ли больше сотни.
3) Про фантастические Джавелины уже как бы и неприлично в обществе вспоминать. Особенно после того, как выклянченные украми оказались вообще некондиционными. Тем более у Вас это вообще "если бы". Если бы у бабушки были... Нету их в каких-то значимых количествах. Ведь чтобы они реально переломили ситуацию даже в таком ограниченном конфликте, как Донбасс - их потребовались бы сотни. А для приличной войны - десятки тысяч. А это даже для бюджета Пентагона - чистое фэнтэзи.
4) В том же Донбассе "прогрессивный Запад" с удивлением обнаружил, что основные потери укры (в т.ч. и их БТТ) понесли от огня артиллерии. Ну той самой, которую прогрессивное человечество во вчерашний день списало. И расскажите мне как бравый хохляцкий лыцарь может противостоять артобстрелу вооружившись хоть бы и сразу Джавелином и Спайком.

1) В мире давно существуют ПТС, превосходящие советские. Ну и ПТС всяко дешевле танка. Про все армии мира и курят - вот этого не надо. Зачем эти глупые лозунги? Что касается укров и единичных потерь - это тоже звучит слишком бравурно. Единицы подбитых были Т-72Б3. А вообще танков набили много, естественно, меньше чем украинских, но достаточно.
2) Согласен, каждый чебурек с ТОУ не бегает. Но роликов с подбитыми танками (самыми разными, М1 в том числе) хватает. Евреи писали, хоть они и брешут, что пусков ПТУР в Ливане было ОЧЕНЬ МНОГО. Сотни. Другое дело, что эффективность и процент попаданий были низкими. Тем не менее, и этого хватило нажечь кучу морковок, в том числе и современных. Поэтому быстро напряглись и массово КАЗ навесили. Хотя, как вы пишете, у тапочников и РПГ-7 китайский за счастье.
3) Что значит неприлично? Вы утверждаете, что если-бы у укров были Джавелины в большом количестве (Корнеты, ТОУ-2, последние Миланы) количество потерь бы не увеличилось?
И да, поставить (привезти, вооружить, научить) сотни ПТРК гораздо проще, чем сотни танков.
4) А кто сказал, что с удивлением? Естественно, артиллерия гораздо эффективнее, чем единичные РПГ и даже ПТУР. И заметьте, это еще активно не работала авиация и ударные вертолеты. Применение тех же Спайков в разы усложнило-бы жизнь танкистам.

В общем останусь при своем мнении, что для того, чтобы старичок Т-72 еще долго и успешно повоевал, уже сейчас стоит задуматься о массовом оснащении КАЗ.

 
Отредактировано: tataryn - 31 июл 2018 09:30:06
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
  • +0.15 / 36
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: tataryn от 31.07.2018 07:47:53Согласен. Однозначно лучше много исправных Т-72, чем мало сырых Т-14.


А вот тут я бы поспорил. На Донбассе ПТС еще советского образца вполне успешно поражали модернизированные Т-72. Даже у всяких тапочников ТОУ и Миланов хватает, евреи уже успели отхватить от хезов по самые помидоры. Оказалось, что не только РПГ-7 за счастье. И быстро, кстати, отреагировали на это. 
Сейчас ПТРК уровня ТОУ-2 и Корнета активно расползаются по миру, и даже ПТС нового поколения типа Спайка уже не редкость.
Условно - будь у укров в достатке буржуйских Спайков и Джавелинов, наши потери в БТТ были-бы несравнимо выше. Ну а китайские реплики РПГ-7 - да, самый массовый вид. Но если посмотреть на теоретически возможных противников (укров, прибалтов, грузинов например), современные ПТС там будут и их количество постоянно растет.
В общем без КАЗ скоро сильно не навоюешь.

Ну тут можно сильно выиграть установкой КАЗ при очередной модернизации Тэшек.
И все это будет относительно бюджетно.
Западу же придется создавать КАЗ способные перехватывать сверхзвуковые ПТУР, коих у нас достаточно.
А это совсем другие сложности и деньги.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.25 / 13
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,802.68
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,342
Читатели: 46
Цитата: PPL от 31.07.2018 11:41:27Польша, однако, не показательна - на европейском ТВД это самая танкооснащенная держава НАТО, как не крути. 
Даже у Германии количество танков - менее 500.
Скрытый текст

       Ну да, 225 танков Нищесвера явно менее 500. Сильно менее.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.72 / 25
Yngwarr
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +4.88
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 435
Читатели: 1
Цитата: Artkonstruktor от 31.07.2018 17:26:03А я вот интересуюсь, сколько времени нужно гансам, чтобы довести количество Лео-2 до 2500?
Пы.Сы.
Пропагандонский хвильмец наброшу, что бы лучше думалось. Подмигивающий



Танки-то наклепать как раз не проблема. Где столько экипажей фрицы найдут? Время-то идет "своим чередом".
  • +0.07 / 6
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: tataryn от 31.07.2018 07:47:53Согласен. Однозначно лучше много исправных Т-72, чем мало сырых Т-14.

А кто-то противопоставляет? Будут и Т-14. просто если кто-то думал, что армию пересадят на них всю - это лишнее (хотя бы потому, что численность линейного парка в итоге вырастет в ... раз в сравнении с тем, как это виделось в начале десятых годов, ввиду смены обстановки в мире). А соединения на будущих НГУ/НСОУ - да.
Да и смысл какой рвать жилы и пересаживать на Т-14 массово, скажем, границу с китайским союзником? Или базы в РЮО и РА и Армении? Против кого?
ЦитатаА вот тут я бы поспорил. На Донбассе ПТС еще советского образца вполне успешно поражали модернизированные Т-72.

Этих "успешных поражений" - на пальцах одной руки человека, который не уважал технику безопасности в работе с циркулярной пилой. Улыбающийся
Если именно про безвозврат и по указанной вами причине.
ЦитатаСейчас ПТРК уровня ТОУ-2 и Корнета активно расползаются по миру, и даже ПТС нового поколения типа Спайка уже не редкость.
Условно - будь у укров в достатке буржуйских Спайков и Джавелинов, наши потери в БТТ были-бы несравнимо выше.

В Сурии много было - а потери конкретно Т-90 и 90А ничтожны, Т-72Б3 - равны нулю.

При том, что садыков ну никак нельзя сравнить с "ихтамнетами". А операторы ПТУР у ишаков куда как получше рукожопых хрюшек.

Так что не все так однозначно. У старого поколения есть резервы повышения защищенности и  Т-90М и Т-80БВМ и будущая очередная итерация Т-72Бхх это показывают. Вместе с установкой КАЗ, пусть и не "Афганита" (дорого для них). Но резкого повышения боевых свойств можно добиться только на "Армате"  и наверху это понимают. Из пары слов не самого прямоязычного деятеля, как обычно, сделали вселенскую зраду. Вопрос - чем наша биомасса в этом случае лучше той, что в Диких Землях?
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.51 / 55
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: tataryn от 31.07.2018 09:28:53В общем останусь при своем мнении, что для того, чтобы старичок Т-72 еще долго и успешно повоевал, уже сейчас стоит задуматься о массовом оснащении КАЗ.

И это тоже понимают те, кому надо. Не надо считать нас за имбецилов, и генералов тоже не надо.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.75 / 30
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: tataryn от 31.07.2018 07:47:53будь у укров в достатке буржуйских Спайков и Джавелинов, наши потери в БТТ были-бы несравнимо выше

Ваши? Это чьи?
  • -0.17 / 17
sergo78
 
russia
Санкт-Петербург-Винница
Слушатель
Карма: +174.41
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 1,458
Читатели: 0
Цитата: Artkonstruktor от 31.07.2018 19:15:34Идет, идет.
Ну смотрите, Год им на формирование логистических цепочек и переоснащение предприятий.
И два года, ударными темпами, по 1000 шт. в год.
Параллельно наборы и обучение экипажей.
ИТОГО:
Через три года 10 танковых дивизий вермахта бундесвера у наших границ.
И это только немцы.
Если дать хорошего пендаля, мелкобриты, лягушатники и макаронники осилят еще столько же.
Вот вам и 20 танковых дивизий.
Пару лет на боевое слаживание.
Через пять лет армия вторжения готова.
Все по методичке.

Вы реально верите в то, что немцы вот со следующего года 1000 танков родят?!! Шокированный
Так почитайте про их потуги с текущим наращиванием парка. Здесь в ветке не раз уже обсуждалось и ссылки давали. Они к своим 220 еще сотенку собираются модернизировать аж к 2020-какому-то году. И то путем модернизации. Причем большую часть заготовок будут скрести по закромам евросоюзников. Стыд и позор... а вы тут про какие-то тысячи в год мечтаетеУлыбающийся.
  • +1.10 / 24
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Ледачий от 31.07.2018 20:43:32Денег? У Германии?  Думаю хватит.

Расскажите это в нищесвере, а то у них ситуация как бы не похуже наших 90хВеселый
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.83 / 19
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 31.07.2018 21:28:10Верю.
Просто они, помятуя о последнем походе nach Osten, упираются всеми лапами.
По сути саботируя решения о милитаризации.
А техническая возможность у них имеется.
Об этом надо помнить.

Нет, не имеется. Я уж молчу, что те панцеры, которые они рожали после войны - говно унылое. Включая и Леопард-2. Почему тенденция вдруг изменится-то? Да и танки, которые в войну рожали, тоже, мягко говоря, выдавали непонимание, для чего танк-то нужен вообще. Но тогда хоть не все так уныло было, да и немцы были другими. Но те немцы остались за картошкой у нас на полях смотреть. Кто остался - получил целительную терапию овощечеловеческими ценностями и гей-парадом. А остатки тех немцев мы предали в 89м. И их быстро того- приобщили к еврогейским ценностям. И усе, финита
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.01 / 38
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,802.68
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,342
Читатели: 46
Цитата: Artkonstruktor от 31.07.2018 19:15:34Идет, идет.
Ну смотрите, Год им на формирование логистических цепочек и переоснащение предприятий.
И два года, ударными темпами, по 1000 шт. в год.
Параллельно наборы и обучение экипажей.
ИТОГО:
Через три года 10 танковых дивизий вермахта бундесвера у наших границ.
И это только немцы.
Если дать хорошего пендаля, мелкобриты, лягушатники и макаронники осилят еще столько же.
Вот вам и 20 танковых дивизий.
Пару лет на боевое слаживание.
Через пять лет армия вторжения готова.
Все по методичке.

      Э-э-э! Это слишком ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А практически денег нет совсем. Из шести (всего то ШЕСТИ) имеющихся у фрицев ПЛ, все шесть в ремонте. И когда выйдет хоть одна из ремонта - не известно. И это те фрицы которые во Вторую мировую по лодке в день спускали. Хотя нет, это уже не те. Это безвольные потомки тех.
Отредактировано: сапёрный танк - 31 июл 2018 23:39:51
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.02 / 31
sergo78
 
russia
Санкт-Петербург-Винница
Слушатель
Карма: +174.41
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 1,458
Читатели: 0
Что с башней?
Дискуссия   343 4
Кто может прокомментировать фото с биатлона, а то хохлы и наши их коллеги уже беснуются:
  • +0.26 / 12
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 31.07.2018 23:09:06В начале нулевых барыжил немецкой приводной техникой.
На заводах бывал.
С людьми общался.
Небольшое, но представление имею.
За три года 2500 танков осилят.
Чисто технически.
Без привязки к "с первого по седьмое".

 Хватит нести чушь про 2500 танков за 3 года в Германии. Вы не представляете себе, о чем пишете. На первый раз минимальное наказание.Остальным советую прекратить оффтопик, это не экономическая ветка и не политическая
Отредактировано: BlackShark - 01 авг 2018 00:36:01
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.60 / 23
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: sergo78 от 01.08.2018 00:33:38Кто может прокомментировать фото с биатлона, а то хохлы и наши их коллеги уже беснуются:


И что? Там были кадры, когда китайцы после удара тоже чуть "колпак" не потеряли. Еще хуже даже. Конечно, чтобы так приподняло башню с погона, надо постараться, но казахи умеют, да. Оборудование в танке такое обращение выдержит. У нас - да, не знаю про китайский гоночный болид, у него, видимо, от отсутствия пакетов спецбронирования башня сама по себе легкая, вдобавок.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.00 / 35
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +2,143.53
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,355
Читатели: 1
То, что кольчугинский кабель всем хорош, мы с вами уже убедились, прогулявшись по самому заводу, а также побывав в их музее и офисе, где обычный кабель стал самым настоящим артобъектом. Но было бы неправильно умолчать ещё об одном уникальном производстве, которое есть на «Электрокабеле». Это производство металлической сетки из тончайших проволок или просто Цех № 20. Такая сетка очень нужна при изготовлении топливных фильтров для самолетов, различной техники и даже используется для изготовления топливного фильтра танка пятого поколения на базе универсальной бронеплатформы «Армата».


Скрытый текст
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +1.06 / 35
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Заместитель министра обороны РФ рассказал о ресурсе танка "Армата"
"Армата" может "подешеветь" после опытной эксплуатации, считает эксперт
Вице-премьер Борисов посетовал на дороговизну танков "Армата"


Против "лома" нет приема. Чем страшны бронебойные подкалиберные снаряды
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • 0.00 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,812.57
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,907
Читатели: 8
Цитата: tataryn от 01.08.2018 07:54:14Немцы были конечно другими. А мы остались теми же? C повсеместными нормами ГТО, Идеей и Патриотизмом? Или таки айфон, кока-кола, гамбургер и выпуск на геефрицевских Геликах? Это не говоря уже (в ответ на ихние либералистичеки-пидорастические гейпарады, конопли и прочие таблетки) про боярышник и наркоманию.

С боярышником, кока-колой и "геликами" Россия втащила Чечню и все сопутствующее.

Гейпарады, как-то не прижились, а Бессмертный полк корни пустил.

Когда я спросил одну знакомую, приехавшую в Россию после 6 лет в Европе, о том какое впечатление на нее производит Сибирь, она ответила не раздумывая - какие тут все спортивные!

Мы основательно прокисли, но основные дрожжи уже слиты и жизнь меняется. И в сравнении с европейскими трендами эти изменения глаза основательно режут. Если не сидеть на попе ровно, то с каждым годом вероятность повтора 22.06.1941 будет уменьшаться.
Отредактировано: rommel.lst - 01 авг 2018 12:28:48
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +1.51 / 50
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,714.40
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: leki_se от 01.08.2018 11:45:36Количечство потребных армат конечно. что завод будет делать после?

Цитата: Senya от 15.04.2009 09:56:16Я пытаюсь смотреть с точки зрения промышленности, а ей не интересно произвести все перевооружение за год. И за три года не интересно (если конечно в воздухе не пахнет грозой, а Заказчик не тычет раскаленной кочергой в седалище). Оптимальным будет распределение производственных мощностей лет на десять. Через десять лет производство переключится на новый образец, а ремонтники начнут модернизировать то, что выпущено 10 лет назад.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.54 / 19
Dandy
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: +190.10
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 819
Читатели: 0
Кума против воды
Дискуссия   1.138 11
Интересное видео про кумулятивную струю и воду. В ролике слабенький конечно кум снаряд, но всё же бочка с водой спокойно останавливает струю. Вода в 800 раз плотнее воздуха всё таки. Бочка с водой таким образом эквивалентна примерно более чем полукилометру воздуха по противодействию куме. Вспоминая опыт обвешивания Т-72 сирийских бетонными блоками, не лучше ли бетон заменить на резервуары с жидкостью. Можно гелеобразной, что бы не вытекала при пробитии. Ну и закрыть тем же бетоном по тоньше от фугасного воздействия и пуль с осколками. Профит в том что вода в два раза легче бетона. Ясно что нормальная ДЗ лучше чем эти эрзац поделки, но всё же, с чисто точки зрения спортивной так сказать, есть смысл? Кстати на сколько помню, на тэшках, неоднократно баки расположенные на надгусеничных полках спасали от кумы.
Отредактировано: Dandy - 01 авг 2018 14:23:26
  • -0.01 / 7
Сейчас на ветке: 17, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 16