Сравниваем танки

Цитата: Брянский от 11.07.2022 08:08:47это ИСУ-152
То есть САУ с гаубицей-пушкой МЛ-20 152 мм (баллистика примерно как у 2С3) и с бронированием как у тяжелого танка.
Смею заметить что подобная машина (на новейшей технологической базе) была бы крайне востребована в боевых действиях на Украине, которые приняли ярко выраженный характер позиционной войны (в том числе и с опорой на долговременные полевые укрепления и огонь артиллерии и РСЗО).
С технической точки зрения нет никаких проблем смонтировать на шасси T-14 хорошо отработанную 152 мм гаубицу 2А33.
...

Не критика, а уточняющий вопрос.
А не дешевле (и эффективнее) будет в боевых порядках иметь артиллерийских(или авиа-) наводчиков?
C лазерными целеуказателями и прочим инструментарием. Возможно, в танках (условно, на месте командира - артнаводчик).
А в ближнем тылу - батарею тюльпанов или чего-то 152-миллиметрового с корректируемыми боеприпасами?
Впрочем, если я правильно понимаю, всё это становится бессмысленным с внедрением нормально работающей ЕСУ ТЗ.
То есть, на мой взгляд, решение нужно не столько техническое, сколько управленческое, а номенклатура самих средств поражения - достаточная.

Цитата: хвилолoг от 11.07.2022 08:23:00Не критика, а уточняющий вопрос.
А не дешевле (и эффективнее) будет в боевых порядках иметь артиллерийских(или авиа-) наводчиков?
В лазерными целеуказателями и прочим инструментарием. Возможно, в танках (условно, на месте командира - артнаводчик).
А в ближнем тылу - батарею тюльпанов или чего-то 152-миллиметрового с корректируемыми боеприпасами?
Впрочем, если я правильно понимаю, всё это становится бессмысленным с внедрением нормально работающей ЕСУ ТЗ.
То есть, на мой взгляд, решение нужно не столько техническое, сколько управленческое, а номенклатура самих средств поражения - достаточная.

Вы посмотрите видео работы нашей артиллерии и РСЗО..
увы, имеет место быть активная контрбатарейная работа артиллерии и РСЗО противника, что вынуждает наши расчеты менять позиции после нескольких залпов.
Как бы в таких условиях есть некоторые проблемы с оперативной огневой поддержкой наступающих частей.
Кроме того - ведение огня с закрытых позиций - это только одна из опций штурмового танка.
Он же собственно как танк может и должен использоваться.
Причем с высокой эффективностью огня прямой наводкой по укрепленным огневым точкам (включая и бетонные ДОТы)
Речь идет об современном аналоге ИСУ-152, высокая эффективность и оправданность концепции которой не вызывает сомнений.
А характер боевых действий на этом ТВД до боли (за исключением средств разведки и целеуказания) напоминает боевые действия на некоторых фронтах Великой Отечественной, а местами даже и ПМВ
P.S. а при наличии ЕСУ поля боя, ведение огня с закрытых позиций как штурмовыми танками, так и БМП-3/БМД-4M - максимально упрощается и грех это не использовать

Цитата: Брянский от 11.07.2022 07:43:241. Да будет вам известно что дивизионная пушка калибра 76.2 мм тоже не имела переменного заряда но всю войну и с успехом использовалась для ведения огня с закрытых позиций.
2. Тем более, поэтому переходим к пункту 1.

Да будет вам известно что вы идиот.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 08:08:47это ИСУ-152
То есть САУ с гаубицей-пушкой МЛ-20 152 мм (баллистика примерно как у 2С3) и с бронированием как у тяжелого танка.
Смею заметить что подобная машина (на новейшей технологической базе) была бы крайне востребована в боевых действиях на Украине, которые приняли ярко выраженный характер позиционной войны (в том числе и с опорой на долговременные полевые укрепления и огонь артиллерии и РСЗО).
С технической точки зрения нет никаких проблем смонтировать на шасси T-14 хорошо отработанную 152 мм гаубицу 2А33.
Тут только нужно перепилить автомат заряжания и доработать СУО для ведения огня с закрытых позиций.
В результате могли бы получить универсальную машину - штурмовой танк/БМПТ/САУ тяжелого бронирования.

Есть проблемы.  В реальности или 2С35 «Коалиция-СВ» с противопульным бронированием , или танк с 152 мм орудием, но с невозможностью вести огонь по гаубичной траектории .

Цитата: Luddit от 09.07.2022 21:26:19C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".

А при непробитии не будут.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 07:18:37Ну во первых это убожество в лице T-27/37/38 вообще не нужно было производить - это была бесполезная трата ресурсов (притом очень ограниченных!).
Такая же бесполезная как химические и телеуправляемые танки T-26, танки T-35 и танки T-40/60/70/80.
(вместо T-40/60 нужно было на этом шасси выпускать легкие БТР, ЗСУ под спарку 12,7 мм, и САУ с 45 мм ПТП и 76,2 мм ПП, все без крыши/c открытой рубкой, ну и СУ-76 изначально нужно было вместо T-70 проектировать и производить)
Тот же тягач T-20 "Комсомолец" был на порядок полезнее в войсках чем это убожество T-27/37/38.
Хотя бы потому что мог не только таскать 45 мм ПТП и 76,2 мм ПП но и перевозить по бездорожью 6 человек пехоты.
А базировался он на тех же агрегатах.
***

  
Не стОит воспринимать наших предков дебилами.
То что они тогда делали - на тот исторический момент времени было разумно/обоснованно.
Напомню - первые танки появились только в 1910+ году. В СССР первые танки появились на 10 лет позже. Понимаете, к тому моменту это был только только восход тяжелой бронетехники, их было еще очень мало, нет никаких наработок, ни опыта, ничего.
Первопроходцам всегда тяжелее, все шишки на них. А вы тут со своим послезнанием через губу "убожество".
Тьфу на вас.

Цитата: psv от 11.07.2022 09:42:12А при непробитии не будут.

Есть случаи в количестве типа "кумструя пробила броню, но не задела критически важного и танк продолжил выполнять задачу".
А вот если брызги титана полетят...
Чтоб совсем не пробивало или хотя бы не горело - это вам танк надо делать без внутренних пустот.
Что-типа масляного трансформатора. Безэкипажный и по брови залитый соляркой с вытеснением азотом. И предусматривать слой, разбухающий от солярки и затягивающий дырочку.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 12:15:31Вообще то, это не мои предки были, а Ваши...
условно, ибо 37-38 год из них смогли пережить не только лишь все, мало кто смог

      Брянский, Вы застряли в ВОВ. А её опыт, в нынешних условиях, применим не более чем опыт Отечественной войны 1812 года. Слишком далеко ушло всё от тех реалий. И ВиВТ, и тактика со стратегией, и ресурсная база.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 08:08:47...
На европейском ТВД нужен штурмовой танк со 152 мм гаубицей в связке с ТБМП с отделением вооруженных до зубов штурмовиков и с 57 мм автоматической пушкой могущей вести эффективный огонь по БПЛА

Ооо! Моя любимая тема! Ща вам минусов накидают. Причём те же люди , для которых  бпла это игрушки , легко сбиваемые  и т.д.... Я как то пару раз предлагал подумать над таким танком. Меня закидали какашками.... Основная особенность танка - высокая защищенность и 152 мм (или большая) бабаха. Сейчас любой выезд танка на открытое пространство - геройский поступок экипажа.  Как добиться на порядок (на порядки) большей защищенности ? Теоретически можно? Можно. Вопрос в  стоимости. И нужности . Ну для кого-то и бпла не нужны были...

Цитата: Кормат от 11.07.2022 09:41:58Есть проблемы.  В реальности или 2С35 «Коалиция-СВ»с противопульным бронированием , или танк с 152 мм орудием, но с невозможностью вести огонь по гаубичной траектории .

Зачем сейчас ставить на T-14 152 мм гладкоствольную пушку высокой баллистики? тяжелую и здоровенную.....
Когда можно сравнительно просто и с небольшим гемороем установить в БО T-14 нарезную гаубицу 2А33  - качающаяся часть ~3000 кг,
качающаяся часть 125 мм пушки 2А82 - 2700 кг.
сколько весит качающаяся часть 152 мм пушки 2А83 - я не знаю, но явно сильно больше чем у 2А33.
Вот не вижу больших технических проблем при интеграции 2А33 в T-14.
причем нулячие стволы гаубиц 2А33 наверняка есть в закромах Родины...и там их не один десяток есть.
Так что это еще и недорого...

Цитата: коныч от 11.07.2022 12:27:30Ооо! Моя любимая тема! Ща вам минусов накидают. Причём те же люди , для которых  бпла это игрушки , легко сбиваемые  и т.д.... Я как то пару раз предлагал подумать над таким танком. Меня закидали какашками.... Основная особенность танка - высокая защищенность и 152 мм (или большая) бабаха. Сейчас любой выезд танка на открытое пространство - геройский поступок экипажа.  Как добиться на порядок (на порядки) большей защищенности ? Теоретически можно? Можно. Вопрос в  стоимости. И нужности . Ну для кого-то и бпла не нужны были...

Выезд на открытое и в 40-х был геройским поступком, есличо. Ну а надежда на неубиваемую вундервафлю, может однажды сыграть дурную шутку.

Цитата: коныч от 11.07.2022 12:27:30Ооо! Моя любимая тема! Ща вам минусов накидают. Причём те же люди , для которых  бпла это игрушки , легко сбиваемые  и т.д.... Я как то пару раз предлагал подумать над таким танком. Меня закидали какашками.... Основная особенность танка - высокая защищенность и 152 мм (или большая) бабаха. Сейчас любой выезд танка на открытое пространство - геройский поступок экипажа.  Как добиться на порядок (на порядки) большей защищенности ? Теоретически можно? Можно. Вопрос в  стоимости. И нужности . Ну для кого-то и бпла не нужны были...

Э-э-э.....
А зачем одинокому танку выезжать на открытую местность?!!!
Танки должны наступать в составе подразделения, при поддержке пехоты, артиллерии и авиации
при надлежащем обеспечении разведывательными и инженерными подразделениями.
При правильной тактике танки поражаются преимущественно в лобовую проекцию, которую можно защитить
Танки сейчас еще и в верхнюю проекцию поражаются.. но то такэ,. тут ему и выезжать никуда не надо..зачастую
под удар кассетных ПТ суб-боеприпасов можно попасть и на марше в 40-70 км от линии фронта

Цитата: сапёрный танк от 11.07.2022 12:23:46Брянский, Вы застряли в ВОВ. А её опыт, в нынешних условиях, применим не более чем опыт Отечественной войны 1812 года. Слишком далеко ушло всё от тех реалий. И ВиВТ, и тактика со стратегией, и ресурсная база.

ну-ну... я прекрасно помню как здесь, еще не так давно, многие уверяли что позиционный характер боевых действий на "европейском ТВД" не возможен, что не будет никаких полевых УРов и необходимости их взламывать, что грядущие боевые действия будут носить исключительно мобильный характер небольшими бронегруппами..
Однако на практике все вылилось в позиционные боевые действия с массированным применением артиллерии и РСЗО (с обоих сторон)

Цитата: mse от 11.07.2022 12:41:09Выезд на открытое и в 40-х был геройским поступком, есличо. Ну а надежда на неубиваемую вундервафлю, может однажды сыграть дурную шутку.

Однажды может быть, а всё остальное время она будет выполнять поставленные задачи.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 13:08:51ну-ну... я прекрасно помню как здесь, еще не так давно, многие уверяли что позиционный характер боевых действий на "европейском ТВД" не возможен

Он по-прежнему невозможен против противника, у которого число ТЯО измеряется тысячами.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 12:31:04Зачем сейчас ставить на T-14 152 мм гладкоствольную пушку высокой баллистики? тяжелую и здоровенную.....
Когда можно сравнительно просто и с небольшим гемороем установить в БО T-14 нарезную гаубицу 2А33  - качающаяся часть ~3000 кг,
качающаяся часть 125 мм пушки 2А82 - 2700 кг.
сколько весит качающаяся часть 152 мм пушки 2А83 - я не знаю, но явно сильно больше чем у 2А33.
Вот не вижу больших техническихпроблем при интеграции 2А33 в T-14.
причем нулячие стволы гаубиц 2А33 наверняка есть в закромах Родины...и там их не один десяток есть.
Так что это еще и недорого...

Причем тут развесовка? Вы понимаете, что казеннику нужно место по вертикали при стрельбе по гаубичному?  Задумайтесь отчего у Каолиции спроектирована такая *будка*.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 12:46:23Э-э-э.....
А зачем одинокому танку выезжать на открытую местность?!!!
Танки должны наступать в составе подразделения, при поддержке пехоты, артиллерии и авиации
при надлежащем обеспечении разведывательными и инженерными подразделениями.
При правильной тактике танки поражаются преимущественно в лобовую проекцию, которую можно защитить
Танки сейчас еще и в верхнюю проекцию поражаются.. но то такэ,. тут ему и выезжать никуда не надо..зачастую
под удар кассетных ПТ суб-боеприпасов можно попасть и на марше в 40-70 км от линии фронта

Я сказал "выезд на открытое пространство". Это не тоже самое что у вас   "А зачем одинокому танку выезжать на открытую местность?". Не надо передёргивать. Видео в сети полно где танк выезжает из-за дома, отрабатывает вдоль улицы несколько выстрелов и прячется обратно. Это правильная тактика? Я считаю нет. Но для сегодняшнего дня наверно единственно возможная, если хотим воевать с минимумом потерь. Да и не в городе тактика таже - выдвигается вперёд, отрабатывает, откатывается назад. Почти все видео именно такие. А ваши теории как всё должно быть, почему-то не работают. Я уже не говорю про начало СВО, когда танки поражались куда угодно , только не в лобовую проекцию...

Цитата: ВТБ! от 11.07.2022 13:19:35Он по-прежнему невозможен против противника, у которого число ТЯО измеряется тысячами.

упс.. а что у нас сейчас происходит? особенно на Донбассе?
Там именно позиционные бои со взломом УРов с помощью массированного применения артиллерии в стиле ПМВ.
Никаких мобильных боевых действий кампф групп в оперативной глубине противника в стиле "киевский котел" когда они за сутки проходили по 100 км нет и в помине.
Все проистекает совсем не так, и не так, как тут предсказывали.

Цитата: Кормат от 11.07.2022 13:35:06Причем тут развесовка? Вы понимаете, что казеннику нужно место по вертикали при стрельбе по гаубичному?  Задумайтесь отчего у Каолиции спроектирована такая *будка*.

блин.. ну я речь веду не о ней
Речь идет о 2А33 - у нее сравнительно компактная казенная часть
ну посмотрите на 2С3 ...вполне компактная башня
да и не нужен нам на штурмовом танке угол возвышения больше чем 45 гр.
и необязательно делать возможным работу АЗ на максимальных углах возвышения.
В нашем случае мы можем пожертвовать скорострельностью, ибо все равно концепция штурмового танка не подразумевает быстрой смены огневой позиции
Мы и так на передовой работаем.
А на прямой наводке автомат будет работать с максимально возможной скоростью.
Главный недостаток у штурмового танка как и у ИС-2 - ограниченный боезапас, а реализовать подачу с земли при стрельбе с закрытой позиции весьма проблематично - шасси T-14 для этого не предназначено никак...

Цитата: коныч от 11.07.2022 13:16:11Однажды может быть, а всё остальное время она будет выполнять поставленные задачи.

Сколько его будет, того "остального времени"?
Концэпцыя Тигера с мегабронёй и мегапухой не заиграла в 40-е. С чего ей заиграть сейчас, когда ПТРК у крестьян в амбарах находят?