ПВО/ПРО/ПКО

5,971,794 12,893
 

Фильтр
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 06:57:44Ракта ESSM НЕ работает "сама по себе" одна и без "ансамбля".
Она работает под "Управлением" Иджиса.
Этим почти ВСЕ сказано.

Да, более скоростная, но БЧ-то - 39 кг. 
39 кг под Управлением Ущербного Иджиса. Смеху подобно.

Вот, если бы франки и бриты применили ESSM под своим PAAMS, то эта ЗУРКа смогла БЫ засиять. А PAAMS стал БЫ чуточку эффективнее.
(У Астер-15/-30 Масса БЧ вообще "изумительная" и равна 15-20 кг и "мечтать" о таких целях, как Гранит НЕ смеют, от слова "совсем").
Но ESSM ... работает под Ущербным Иджисом.

И на фоне SM-2/6, у которых БЧ=115 кг выглядит совсем тоскливо против таких Целей, как Гранит, хоть и имеют большую скорость.

Примите, как Данность - "Против лома НЕТ приема"(ц)
И такие ПКР, как Гранит/Базальт/Вулкан/Москит/Х-22 - множат на "0" все ПВО пиндосных и прочих АУГ, как по отдельности, так и в связке Ф-18+ЗР-функция Иджиса.

liv444.1, Астер Вы недооцениваете. У Астер газодинамическое управление в окрестности цели и, неуверен, но ЕМНИП, БЧ с многоточечным инициированием. АРГСН Астер работает в более коротковолновом диапазоне, чем ПАРГСН ESSM при одинаковом диаметре ракет. Астер близка идеологически к 9М96. Вертикальный старт Астер Алмаз делал.
Отредактировано: fugu01 - 30 авг 2016 16:35:36
  • +0.16 / 6
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: fugu01 от 30.08.2016 14:07:25Эх, побьют меня liv444.1 и Rurouni, но тем не менее... ИМО,


НЕ дождетесь! Лично от меня - однозначно.

Вы столько знаете о ГСН и СУ ракет, что ... "я уже давно бросил попытки запомнить его имя!"(ц) оценить их размер, глубину и типы ракет, с СУ и ГСН которых Вам приходилось иметь дело.

Цитата: fugu01 от 30.08.2016 14:07:25Выкинуть придется не только 9М82, но и 9М83, наш флот тоже их не взял. Корни Стандарда - ТарТар, аналог 9М38.


В который ногами "вкрячили" БЧ массой 115 кг.
Т.е. сразу и навсегда лишили СМ- модернизационного потенциала.
В связи с чем от СМ-2 до СМ-6 - масса БЧ=115 кг.

Цитата: fugu01 от 30.08.2016 14:07:25Теперь состав. Выкидываем Имбирь и Обзор. А вот МСНР как раз оставляем. Свозим 4 МСНР в одно место и ставим их "крестом", каждая ФАР смотрит в свою сторону света. В центре ставим КП. Теперь увеличиваем в 1.5 зону обзора МСНР по азимуту.  Выкидываем из МСНР квазинепрерывный сигнал. Переделываем МСНР из когерентно-импульсной РЛС в когерентно-импульсную с мгновенной перестройкой частоты, увеличиваем среднюю мощность МСНР в 10 раз и коэффициент сжатия сигнала до 128. Подвозим и ставим 4 9А82 и кучу 9А83. С ракет снимаем 150кг БЧ направленного действия, заменяем на 115кг, меняем у ракеты ГСН (это не принципиально). Теперь всё переделали.


Соглашусь, но только при условии "вкрячивания" в МСНР - Ширины ДНА от Обзор-3.

С, уважением. 
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 17:55:23
  • +0.17 / 6
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: Flanker_54 от 30.08.2016 13:27:31Собственно, подытоживая по Иджису...

1) Правильно ли я понимаю, что из-за большой ширины луча в 1.7 градуса СПАЙ обеспечивает большую ошибку определения угловых координат цели что обеспечивает в свою очередь большие ошибки в определении пространственного положения цели? А что бы уверенно поразить цель, тем более скоростную и маневрирующую нужно очень точно вывести ракету в некую точку перехода на полуактивное/активное самонаведение?
...

Нет, чем менее точно определяются координаты цели и ракеты на среднем участке полета, тем раньше надо переходить на самонаведение ракеты по данным собственной ГСН и тем дольше ГСН ракеты ищет цель.
  • +0.14 / 4
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 14:41:06...

Соглашусь, но только при условии "вкрячивания" в МСНР - Ширины ДНА от Обзор-3.
С, уважением.

Верно, ширину ГЛ ДНА надо увеличить.
  • +0.08 / 3
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: fugu01 от 30.08.2016 14:27:56liv444.1, Астер Вы недооцениваете. У Астер газодинамическое управление в окрестности цели и, неуверен, но ЕМНИП, БЧ с многоточечным инициированием. АРГСН Астер работает в более коротковолновом диапазоне, чем ПАРГСН ESSM при одинаковом диаметре ракет. Астер близка идеологически к 9М96. Вертикальный старт Астер Алмаз делал.

Это я нарочно.
Но ... Про PAAMS нужно говорить отдельно.
Это, потенциально, весьма недурственный комплекс, в отличии от Иджиса.
На АБ говорят, что и Систему Управления ЗУР в полете - наши им тоже "подарили".
  • +0.07 / 3
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 14:50:53Это я нарочно.
Но ... Про PAAMS нужно говорить отдельно.
Это, потенциально, весьма недурственный комплекс, в отличии от Иджиса.
На АБ говорят, что и Систему Управления ЗУР в полете - наши им тоже "подарили".

Про систему управления никогда не слышал.
  • +0.04 / 2
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: mse от 30.08.2016 14:27:41Ну, ИМХО, на тех дальностях и мощностях, думаю, не сильно критично. Хотя, ливень или снежный заряд...

Камрад.
ММ-диапазоном на 400км?
НЕ реально от слова "совсем".
Это же какой мощности Передатчик делать придется? Это первое.
А второе, там с дальностью свыше 40 км проблемы уже начинаются.
В причинах НЕ разбирался.
Но ... что есть - то есть.
  • +0.18 / 6
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: fugu01 от 30.08.2016 14:53:50Про систему управления никогда не слышал.


Вот и я - офигел.

Провоцировать тамошних Форумчан на подробности НЕ хочу.
Я и так там числюсь "сапогом" и "мазутой", бередящим "чистые мечты нашего Флота об аналоге ЗР-функции Иджис".

Но ... там есть читатели нашей ветки ПВО/ПРО.

Мужики - можно поинтересоваться, хоть каким подтверждением Этой инфо?
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 17:06:33
  • +0.07 / 3
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: mse от 30.08.2016 15:13:23Мы-ж о Панцыре?
А Заслон... Ну, пусть в те-же полтора раза повысился рабочий диапазон. Ну и % с ним, всё одно сантиметры.


Извините , Камрад, конечно о Панцире.
Но ... "дурная голова Эскадрон моих мыслей шальных - рукам покоя НЕ дает"

НЕ вопрос, если есть в отведенном ВВС частотном диапазоне такой "промежуток" в СМ-диапазоне.
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 17:33:19
  • +0.05 / 2
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: инженер71 от 30.08.2016 17:37:45
Скрытый текст

на D=20 км ~ 6м (по углу места), то есть "на сегодня" не одной шириной ДНА луча живы определяется/категорически зависит точность определения координат )


Безусловно.
С этим спорить - себя НЕ уважать.

Но ... влет ЗУР в "промах" с минимальными потерями скорости и под оптимальными "углами"
обеспечивается "Волшебным треугольником"
вершинами которого являются:

- ширина ДНА наземной "Стрельбовой РЛС";
- скорость ЗУР;
- масса БЧ ЗУР.(*)

Поэтому ЗУР:
- "Панциря" даже без ГСН влетает в "промах", как "здрасьте";
- ЗУР С-300 -  как "здрасьте";
- ЗУР Иджиса - "пр-р-р пук".
----------------------------------------------------------------------------
UPD: 
(*) Сейчас внедряются и те "методы", которые описал Камрад fuqu01 для ЗУР Астер, но ... к ЗУР Иджиса - это НЕ имеет ровно никакого отношения.
От слова совсем.
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 20:28:09
  • +0.06 / 3
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: инженер71 от 30.08.2016 18:30:28Если сложить ошибки по углу места, азимуту, дальности, скорости, ошибки наведения ЗУР..то будет "пятно" диаметром метров 30+.. Но на таких дальностях есно не JDAM сбивать, а что-то вроде F-16 (не точечный объект)), неконтактный взрыватель,емнип, на радиус 8-9 метров +залп двух ЗУР..вероятность поражения 0.7-08 ?


Вот здесь у Панциря и роляет "точностная характеристика" определения координат Цели.
Поэтому ЗУР Панциря и влетает в "промах" по командам наведения" с заданной точностью.

Для ЗУР с ГСН "точностные характеристики" важны для наиболее оптимального определения "Точки раскрыва ГСН".
С минимальными "дельтами" по углам и дальности.
Поэтому:
- у С-300 - все ОК;
- у Иджиса - тошнотик "задушил".
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 20:43:04
  • +0.07 / 3
  • АУ
тимбервольф
 
ussr
Слушатель
Карма: +341.26
Регистрация: 09.05.2008
Сообщений: 593
Читатели: 0
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: Rurouni_ от 30.08.2016 10:11:31Это вы на основании каких цифр посчитали? Вы не забывайте, что практически все имеющиеся в интернете циферки, которые обычно приписываются к Заслону-АМ, на самом деле относятся к "Заслону-М". Той самой бандуре диаметром 1,4 метра, которая только в Миг-31М и лезла. А у Миг-31БМ РЛС стандартного размера - 1,1 метра, а значит от Заслона-М будет отличаться в худшую сторону по дальности обнаружения и захвата. Против физики не попрёшь - ширина луча обратно пропорциональна линейным размерам антенны. Более широкий луч луч - меньше КНД и КУ. А дальность обнаружения зависит от квадратного корня из КУ.
В цифрах - при уменьшении антенны с 1,4 до 1,1 метра ширина луча при той же рабочей частоте увеличится в 1,27 раза. Это вызовет ухудшение КНД в 1,61 раза, и ухудшение дальностей обнаружения и захвата в ~1,27 раза.

 считал исходя из дальности Заслона  120-130км по цели 3м2
http://airspot.ru/library/book/babich-v-k-bahanov-l-e-gerasimov-g-p-gindrankov-v-v-grishin-v-k-geraschenko-l-b-zinich-v-s-karpeev-v-i-levitin-v-f-maksimovich-v-a-polushkin-yu-f-slatin-v-v-fedosov-e-a-fedunov-b-e-shirokov-l-e-aviatsiya-pvo-rossii-i-nauchno-tehnicheskiy-progress-boevye-k
Дальность действия обновленной системы управления вооружением СУВ "Заслон-АМ", устанавливаемой на модернизируемые до уровня "БМ" истребители-перехватчики МиГ-31, почти в два раза больше, чем у систем на предыдущих вариантах самолета, сообщил журналистам генеральный директор разработавшего систему "Научно-исследовательского института приборостроения имени В.В. Тихомирова" ("НИИП имени В.В. Тихомирова") Юрий Белый.
https://ria.ru/defen…19854.html
т.е 200+ км по цели 3м2
и тогда на 80км будет обнаружена цель с ЭПР даже менее  0.1м2

вот если брать старый Заслон , то тогда выходит на 80км ЭПР цели примерно 0.4м2
Отредактировано: тимбервольф - 30 авг 2016 20:50:56
  • +0.10 / 5
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: инженер71 от 30.08.2016 18:50:14По выделенному поточнее, откуда инфа. (варианты "так говорят/пишут не устраивает)). У ЗУР 9М335 нет ГСН, ее ведут "от и до" (практически Ваша мечта))
(БЧ (осколочно-стержневая) 19кг (на R~9м срабатывание взрывателя) с заданными точностными х-ками наведения, вполне себе..)


Нет - это НЕ моя мечта.
При любой практически ширине ДНА, у комплексов с чистым КУ, очень быстро наступает предел.

У С-75 это максимум - 57 км (при массе БЧ-200 кг и скорости ЗУР, точно НЕ помню, 700 м/сек);
У С-300ПТ с ЗУР 5В55 - 47 км (потом ее отодвинули до 75 км, но это скорее всего - "зону обстрела" ввели).

У Панциря (AlexNAVY говорил) оптимальная дальность(*) стрельбы - 8 км.
У С-200 - приблизительно 150 км.
За С-300 - НЕ скажу.
За PAAMS - 30 км.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
(*) Вообще-то такого понятия, как "оптимальная дальность стрельбы", НЕ существует.
Другое дело, что под ЭТИМ можно понимать дальность на которой он "валит" все подряд и без разбора.
А вот на бОльших дальностях (относительно кахжой ЗУР в отдельности), в связи с падением скорости и увеличением диаметра Ширины ДНА 
"наборы уничтожаемых целей, с заданной вероятностью, начинает заметно снижаться, пока ни сходит на НЕТ".
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 21:12:38
  • +0.07 / 3
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Практикант
Карма: +1,332.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,692
Читатели: 10
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: инженер71 от 30.08.2016 19:17:28Ну да (AlexNAVY ) одной ЗУР с P=0.7-0.8 по цели типа "топор" ? 
(Да Вы сами ответили))


Кстати, чуть НЕ забыл.

У ЗР-функции Иджиса с AN/SPY-1D(V) и ЗУР SM-2ER/SM-6 при:
- ширине ДНА - 1,7 градуса;
- массе БЧ - 115 кг;
- скорости ЗУР 1000 м/сек, - оптимальная дальность (по принципу трех П), где-то в районе, максимум, 70 км.

Но ... с учетом "времени сканирования сектора" - до 4 сек, и 1 (одной) ЗУР в "очереди", урезал бы "осетра" очень заметно.
Километров до 40-45 по целям НЕ быстрее 300-350 м/сек..

То, что их "сватают" на дальность более 250 км - это ... "фантазии" и "мрии", как у некоторых жителей 404-ой территории.
Отредактировано: liv444.1 - 30 авг 2016 21:31:52
  • +0.09 / 4
  • АУ
Rurouni_
 
Слушатель
Карма: +90.08
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 577
Читатели: 0
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 19:09:29У С-300ПТ с ЗУР 5В55 - 47 км (потом ее отодвинули до 75 км, но это скорее всего - "зону обстрела" ввели).

Если мне склероз не изменяет, то отодвинуть до 75км получилось только с ракетой 5В55Р. А для командных так и осталось 47км.
  • +0.06 / 3
  • АУ
Flanker_54
 
Слушатель
Карма: +5.18
Регистрация: 20.03.2016
Сообщений: 98
Читатели: 0
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 19:09:29Нет - это НЕ моя мечта.
При любой практически ширине ДНА, у комплексов с чистым КУ, очень быстро наступает предел.

У С-75 это максимум - 57 км (при массе БЧ-200 кг и скорости ЗУР, точно НЕ помню, 700 м/сек);
У С-300ПТ с ЗУР 5В55 - 47 км (потом ее отодвинули до 75 км, но это скорее всего - "зону обстрела" ввели).


"Зона обстрела" - это в смысле "зона пуска", т.е. зона где можно пускать ракету, что бы она встретилась с целью в зоне поражения?
  • +0.00 / 0
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: fugu01 от 29.08.2016 22:08:13ЗУР атакует ПКР сверху. Так как ПАП внешнего прикрытия находится не возле ПКР, то вряд ли он попадет в ГЛ ДНА АРГСН ЗУР,  и скорости сближения ЗУР с ПКР и ПАП будут существенно различаться. Из-за незнания скорости сближения ЗУР с ПКР ПАП не сможет поставить эффективную когерентную помеху. А против некогерентной помехи работают четвертая и вторая степени расстояния и узкополсный прием ГСН.

А будущее было таким замечательным - "выстрелил и забыл", а тут опа квазинепрерывному сигналу - ЦУЗВС (ЦУАФР, или DRFM по-ихнему). Ну у нас в ПВО никогда на "выстрелил и забыл" не полагались, всегда считали, что ЗУР надо подвести как можно ближе к цели, и в самом конце использовать ГСН. А у супостатов на этот принцип тактика была заточена,  в том числе и целеуказание УРВВ или ЗУР от ДРЛОУ. Теперь "репу" чешут.

Мне всегда казалось что фраза "выстрелил и забИл" точнее отражает эту сущность.

А можно расшифровку аббревиатур: ПАП, ГЛ ДНА АРГСН, ЦУЗВС (ЦУАФАР) ?
Отредактировано: osankin - 31 авг 2016 02:31:12
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.00 / 0
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
книги
Дискуссия   75 0
от arma37@tank7  тут 








Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.29 / 12
  • АУ
Rurouni_
 
Слушатель
Карма: +90.08
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 577
Читатели: 0
Дискуссия: По недавнему перехвату "Гранита" МиГ-31БМ на Дальнем Востоке
Цитата: osankin от 31.08.2016 00:30:35А можно расшифровку аббревиатур: ПАП, ГЛ ДНА АРГСН, ЦУЗВС (ЦУАФАР) ?

ПАП - постановщик активных помех.
ГЛ - главный лепесток.
ДНА - диаграмма направленности антенны.
АРГСН - активная радиолокационная головка самонаведения
ЦУЗВС - цифровое устройство запоминания и воспроизведения сигналов
ЦУАФР - цифровое устройство анализа и формирования радиосингала
Отредактировано: Rurouni_ - 31 авг 2016 03:39:26
  • +0.34 / 11
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Дискуссия: ЭПР Гранита
Цитата: liv444.1 от 30.08.2016 19:09:29У Панциря (AlexNAVY говорил) оптимальная дальность(*) стрельбы - 8 км.

Чушь. Нашли, блин, кого слушать. И вообще - по каким целям? На какой высоте, с какой скоростью, курс? Да бред он несет.

Пусть укрохероям, кто на струеВеселый смог живым с Донбасса улететь, про 8 км расскажет. 
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.23 / 11
  • АУ
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 4
 
Kollina