ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: rommel.lst от 03.07.2022 12:20:20Панциревская малышка - это что-то уровня ПЗРК. Раз так в 5-10 меньше УР В-В малой дальности..

 Валерий Слугин   29 января 2020


— Какие изменения были внесены в "Панцирь", чтобы бороться с подобными целями?

— Мы адаптировали локационные средства под обнаружение и точное сопровождение малозаметных целей. На нашей новой ракете нет головки самонаведения, только поражающая часть. Если мы уже видим цель радиолокационной станцией боевой машины, мы гарантированно подорвем боевую часть на пути следования беспилотника, и поле осколков его надежно накроет.

Сообщалось о разработке малогабаритных ракет для "Панциря". Какой статус этих работ сейчас?

— Пока это научно-исследовательская работа, которая не несет принципиальных вопросов, в отличие от гиперзвуковой ракеты, где нужно протыкать на гиперзвуке плотную атмосферу, где горят рули управления. Малогабаритная ракета не требует высокой скорости, основная ее задача — быть дешевой. У боевой машины "Панциря" большой боекомплект — 12 ракет и 1400 выстрелов к пушке, поэтому она спокойно может уничтожить порядка 20 целей или даже больше, но при современном состоянии средств воздушного нападения этого может не хватить. Нынешние ракеты "Панциря" бьют на 20–30 км, но малоразмерный малоскоростной беспилотник не нужно сбивать на такой дальности. Сейчас мы такие цели бьем на дальности в 5–7 км, в так называемой ближней зоне. Зачем тогда класть столько пороха в ракету, ставить такие мощные двигатели? Экономически целесообразно сделать маленькую ракету.
Кроме того, мы можем на "Панцирь" таких ракет поставить в четыре раза больше. Это повысит боевую производительность, увеличивая количество целей, которые можно поразить одним боекомплектом

— Эти малогабаритные ракеты устанавливаются в стандартные пусковые установки "Панциря"?
— Планируется так делать и использовать ту же систему управления. Малогабаритные ракеты будут иметь ту же длину, что и стандартные, но они меньше диаметром — вместо одной стандартной ракеты будет вставляться кассета, содержащая четыре боеприпаса. На самой машине поменяется только интеллект.
— Когда такие ракеты могут появиться в боекомплекте комплекса?
— Пока не могу ответить на этот вопрос, но цикл разработки, производства и испытаний новых ракет займет, я думаю, более трех-четырех лет.
_______________________________

Цитата: Барристер от 03.07.2022 14:04:50 Валерий Слугин   29 января 2020


— Какие изменения были внесены в "Панцирь", чтобы бороться с подобными целями?

— Мы адаптировали локационные средства под обнаружение и точное сопровождение малозаметных целей.На нашей новой ракете нет головки самонаведения, только поражающая часть. Если мы уже видим цель радиолокационной станцией боевой машины, мы гарантированно подорвем боевую часть на пути следования беспилотника, и поле осколков его надежно накроет.

Ни на каких ЗУР "Панциря" нет и не было ГСН, никогда. Он говорит об осколочной БЧ, подрыв которой происходит перед целью, в результате чего она встречается с полем ГПЭ. Обычная БЧ ЗУР "Панциря" - стержневая, её работа по малогабаритным целям хреновая, что подтвердила Сирия. Впрочем, это было понятно давно, работы по ОКР данной темы раньше начались.

Цитата: Барристер от 03.07.2022 14:04:50Сообщалось о разработке малогабаритных ракет для "Панциря". Какой статус этих работ сейчас?

оверквотинг

На фото - машины с прошлогоднего парада, они уже в серии. Учитывая малый диаметр маленькой ЗУР, там серьёзную БЧ не разместить. Ставлю на "прямое попадание".

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 14:59:38Ни на каких ЗУР "Панциря" нет и не было ГСН, никогда.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 14:59:38Ставлю на "прямое попадание".

Мне только кажется некое противоречие?

Цитата: ILPetr от 03.07.2022 15:09:56Мне только кажется некое противоречие?

Т-12 "Рапира" смотрит на Вас с удивлением. Учитывая, что хотя её снаряды не управляются, почему-то прямое попадание является нормальным явлением.

Цитата: ILPetr от 03.07.2022 15:09:56Мне только кажется некое противоречие?

В тексте прямо написано

ЦитатаЕсли мы уже видим цель радиолокационной станцией боевой машины, мы гарантированно подорвем боевую часть на пути следования беспилотника, и поле осколков его надежно накроет.
...
Нынешние ракеты "Панциря" бьют на 20–30 км, но малоразмерный малоскоростной беспилотник не нужно сбивать на такой дальности. Сейчас мы такие цели бьем на дальности в 5–7 км, в так называемой ближней зоне.

Т.е. ракета для специфической цели - БПЛА, очень хлипкой и медленной, соответственно и проще попасть, и осколки могут быть сильно легче (им не дюраль/титан, на перегрузки сверхзвука/пилотажа рассчитанный рвать, а "картонку", которая сама не разваливается - и хорошо).
Плюс граница поражения раза в 4 ближе к пусковой.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 14:59:38На фото - машины с прошлогоднего парада, они уже в серии. Учитывая малый диаметр маленькой ЗУР, там серьёзную БЧ не разместить. Ставлю на "прямое попадание".

Там еще интересная информация - основное поражение беспилотников идет на дальностях 5 - 7км. Это скорее ограничение по гарантированным возможностям обнаружения и автосопровождения малогабаритных бпла.  Поэтому ракеты  ограничивают по этой дальности.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 15:19:48Т-12 "Рапира" смотрит на Вас с удивлением. Учитывая, что хотя её снаряды не управляются, почему-то прямое попадание является нормальным явлением.

Наверное потому, что соотношение скоростей движения цели и снаряда, и дистанция стрельбы такое позволяют. Через какое время бронебойный снаряд Рапиры попадает в цель? Не более секунды? А ракета Панциря будет лететь несколько секунд и пытаться попасть в маневрирующую цель, имеющую скорость движения, сравнимую со скоростью ракеты. Вы бы еще выстрел в затылок привели в пример, в упор.

Цитата: ILPetr от 03.07.2022 11:07:47Я думал, что проволочным кольцом, что там стержневая БЧ. Прямое попадание в цель первые метры размерами требует запредельных способностей систем наведения и управления, а стержневая БЧ позволяет промахиваться.

В контексте БПЛА прямое попадание необязательно.
На СВОшной ветке выкладывали рассказ танкиста - просто близкий выстрел из пушки обрывает лопасти беспилотникам.
В этой связи вспоминается рассказ, как в давешние времена на полигоне пулемет испытывали. Уже ближе к концу, когда все друг другу свои, военные закусились кто свечку собъёт. Поставили её в сооружение типа "сортир", чтоб ветром не задувало, и принялись по одному патрону стрелять. Нифига не попали и в конце предложили конструктору продемонстрировать возможности оружия. 
Тот очень долго целился, но с первого выстрела погасил. Ящик водки отдали ему.
Потом уже на пьянке он признался, что стрелял "доработанным" патроном - в пуле была просверлена дырочка наискосок, которая давала очень сильную турбулентность.
"- А чего ж так долго целился?"
"-Да боялся в сарайчик не попасть..."

То есть можно сделать снаряд, который в некий момент времени перед пролётом рядом с целью выпустит некие "завихряторы" и пообрывает лопасти БПЛА.

Цитата: ILPetr от 03.07.2022 15:44:44Наверное потому, что соотношение скоростей движения цели и снаряда, и дистанция стрельбы такое позволяют. Через какое время бронебойный снаряд Рапиры попадает в цель? Не более секунды? А ракета Панциря будет лететь несколько секунд и пытаться попасть в маневрирующую цель, имеющую скорость движения, сравнимую со скоростью ракеты. Вы бы еще выстрел в затылок привели в пример, в упор.

У рокеты Панцыря радиокомандное наведение. Хуже того, для стрельбы по маломанёвренным целям, рокете не нужна высокая скорость. Значит, качество наведения становится выше: есть время более точно построить траектории и вывести рокету точнее к цели. Для маломерной цели это важно.

Цитата: Luddit от 03.07.2022 15:47:02В контексте БПЛА прямое попадание необязательно.
На СВОшной ветке выкладывали рассказ танкиста - просто близкий выстрел из пушки обрывает лопасти беспилотникам.

Ну да. Осталось решить простейшую задачу - доставку заряженной танковой пушки в непосредственную близость к беспилотнику. 

Цитата: Luddit от 03.07.2022 15:47:02В этой связи вспоминается рассказ, как в давешние времена на полигоне пулемет испытывали. Уже ближе к концу, когда все друг другу свои, военные закусились кто свечку собъёт. Поставили её в сооружение типа "сортир", чтоб ветром не задувало, и принялись по одному патрону стрелять. Нифига не попали и в конце предложили конструктору продемонстрировать возможности оружия. 
Тот очень долго целился, но с первого выстрела погасил. Ящик водки отдали ему.
Потом уже на пьянке он признался, что стрелял "доработанным" патроном - в пуле была просверлена дырочка наискосок, которая давала очень сильную турбулентность.
"- А чего ж так долго целился?"
"-Да боялся в сарайчик не попасть..."

Обычная армейская байка для дурачков и блондинок. Трубулентность от дырдочки несравнима с конусом Маха.  

Цитата: Luddit от 03.07.2022 15:47:02То есть можно сделать снаряд, который в некий момент времени перед пролётом рядом с целью выпустит некие "завихряторы" и пообрывает лопасти БПЛА.

Но пока ничего подобного не сделали.

Цитата: ILPetr от 03.07.2022 15:44:44Наверное потому, что соотношение скоростей движения цели и снаряда, и дистанция стрельбы такое позволяют. Через какое время бронебойный снаряд Рапиры попадает в цель? Не более секунды? А ракета Панциря будет лететь несколько секунд и пытаться попасть в маневрирующую цель, имеющую скорость движения, сравнимую со скоростью ракеты. Вы бы еще выстрел в затылок привели в пример, в упор.

Я не знаю, какую макс скорость имеют маленькие ракеты "Панциря", но "большие" - даже несколько больше чем у БОПС "Рапиры", 1300 м/с против 1250 м/с.

Цитата: mse от 03.07.2022 15:57:17У рокеты Панцыря радиокомандное наведение. Хуже того, для стрельбы по маломанёвренным целям, рокете не нужна высокая скорость. Значит, качество наведения становится выше: есть время более точно построить траектории и вывести рокету точнее к цели. Для маломерной цели это важно.

Ага. И чем маломернее цель - тем важнее.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 16:00:30Я не знаю, какую макс скорость имеют маленькие ракеты "Панциря", но "большие" - даже несколько больше чем у БОПС "Рапиры", 1300 м/с против 1250 м/с.

Ага. Но из Рапиры стреляют по целям на дистанции менее километра. По "условно неподвижным" для снаряда целям.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 16:08:56Больше километра. И, ага - БОПС не управляется, в отличии от...

Да ладно - я немножко танкист и представляю особенности нашего ТВД. У нас хорошо если метров 300. И ОБПСу на такой дистанции управляться не надо.

Цитата: North от 03.07.2022 15:26:00Даже по целям в десятке км? 

Там радиокомандное наведение. И с самого начала оно работает не на 10, а на все 20 км.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 16:00:30Я не знаю, какую макс скорость имеют маленькие ракеты "Панциря", но "большие" - даже несколько больше чем у БОПС "Рапиры", 1300 м/с против 1250 м/с.

Дак у ракеты Панциря "мёртвая зона" начинается (1,2 км) +/- там, где эффективная дальность Рапиры кончается.
Нужно ещё учитывать, что разгон снаряда Рапиры идёт внутри ствола орудия - среды весьма стабильной и гарантирующей (при технической исправности) придание снаряду импульса, обеспечивающего попадание в цель, и занимает тысячные доли секунды (очень мало что может серьёзно поменяться в стволе за такое время). Разгон ракеты Панциря идёт на протяжении десятых долей секунды в воздухе и подвержен влиянию всех ветров, в буквальном смысле: и турбулентность воздуха, и аэродинамическое несовершенство системы ракета-ускоритель, и неравномерность горения шашки двигателя/асимметричность сопла - короче, практически всё мешает точно задать начальный вектор движения снаряда.
Было бы всё так просто - никакие средства корректировки были бы не нужны: оставили только датчик цели и Панцирь работал как безоткатная ЗА. Именно для компенсации всех помех, неизбежных при стрельбе таким способом и на такую дальность, городят систему корректировки.

Цитата: karsar от 28.06.2022 22:20:29вот тут: https://missilery.info/missile/tor-m2km   и тут: http://bastion-karpenko.ru/tor-m2km/
пишут, что 

Время реакции (от момента обнаружения цели до старта ракеты при работе на стоянке),с

5-10

правда, это в случае неподвижной машины.

а вот тут: https://avia.pro/blog/zrk-tor
что "При боевой работе время реакции комплекса – 8,7 секунд, при пуске ракеты с короткой обстановки и сопровождении войск такой показатель увеличивается на 2 секунды." 

так что 9 с это и есть примерное среднее время реакции
(понятно, что цифра будет немного гулять от внешних условий: высота цели, угол между направлением на цель и биссектрисой ССЦ и т.п.)

темп обновления информации СОЦ в семи верхних  парциалах - 3 с, подготовка ЗУР к пуску - не менее 5 с, пуск - 1 с. Итого, от момента обнаружения цели с двумя засечками цели СОЦ до старта ЗУР - не менее 9 с. Это с 2 с на допоиск цели СНР и 3 с на доворот башни внутри временной раскладки. И это если все идеально в работе.

Цитата: Барристер от 03.07.2022 14:04:50 Валерий Слугин   29 января 2020


— Какие изменения были внесены в "Панцирь", чтобы бороться с подобными целями?

...На нашей новой ракете нет головки самонаведения, только поражающая часть. Если мы уже видим цель радиолокационной станцией боевой машины, мы гарантированно подорвем боевую часть на пути следования беспилотника, и поле осколков его надежно накроет.

...

Слугин не говорил "нет головки самонаведения". Это журналамерская редакция слов Слугина. Слугин сказал "нет датчика цели", имея ввиду, что команда на подрыв БЧ подается на ЗУР с БМ. БЧ в этой ЗУР "раскрывающаяся", с малой (намного меньше скорости самой ЗУР) радиальной скоростью разлета ПЭ. Подрыв происходит не после пересечения курса цели, как в Буке, а до пересечения.

Цитата: mse от 03.07.2022 15:57:17У рокеты Панцыря радиокомандное наведение. Хуже того, для стрельбы по маломанёвренным целям, рокете не нужна высокая скорость. ..

Как это - скорость ракете не нужна? Увеличение скорости ЗУР = уменьшение цикла стрельбы = увеличение огневой производительности.

Цитата: Салон62 от 03.07.2022 16:00:30Я не знаю, какую макс скорость имеют маленькие ракеты "Панциря", но "большие" - даже несколько больше чем у БОПС "Рапиры", 1300 м/с против 1250 м/с.

Новая ЗУР уже 1700 м/с. Как ОБПС танковой пушки.