ПВО/ПРО/ПКО

Камрады пвошники, я маленько в Михайловке радиолокацию изучал, давно правда, но про СДЦ, что то помню. Вопрос знатокам. А сейчас есть возможность отличить гуся перелетного (я знаю, что это сезонное) ну или уток  и прочих чаек от атского беспилотнега? ЭПР, приблизительно одинаковое, скорости тоже. Спасибо

Цитата: Миша1977 от 15.10.2020 21:46:22Камрады пвошники, я маленько в Михайловке радиолокацию изучал, давно правда, но про СДЦ, что то помню. Вопрос знатокам. А сейчас есть возможность отличить гуся перелетного (я знаю, что это сезонное) ну или уток  и прочих чаек от атского беспилотнега? ЭПР, приблизительно одиноковое, скорости тоже. Спасибо

 Гусь перелетный цель групповая вообще-то как правило)))

Цитата: oleg27 от 15.10.2020 22:57:39Гусь перелетный цель групповая вообще-то как правило)))

Угу, наш главстерх, у такой групповой цели ведущим был)) Что стоит дронам, как и главстерху, в эту групповую цель встроится, при одинаковых параметрах полёта и ЭПР?

Цитата: Миша1977 от 15.10.2020 21:46:22Камрады пвошники, я маленько в Михайловке радиолокацию изучал, давно правда, но про СДЦ, что то помню. Вопрос знатокам. А сейчас есть возможность отличить гуся перелетного (я знаю, что это сезонное) ну или уток  и прочих чаек от атского беспилотнега? ЭПР, приблизительно одиноковое, скорости тоже. Спасибо

Я знаю, у нас давно разработали и используют БЛА, косящие под птиц. И в боевых условиях использовали (и там, и там, и там).

или вот

Есть и другие. Говорят, никто не засекает. Но насчет РЛС - не спрашивал.

Цитата: Миша1977 от 15.10.2020 21:46:22Камрады пвошники, я маленько в Михайловке радиолокацию изучал, давно правда, но про СДЦ, что то помню. Вопрос знатокам. А сейчас есть возможность отличить гуся перелетного (я знаю, что это сезонное) ну или уток  и прочих чаек от атского беспилотнега? ЭПР, приблизительно одиноковое, скорости тоже. Спасибо

Чисто теоретически отличить одинокого гуся от не менее одинокого беспилотника вполне возможно. При одинаковости ЭПР и скорости движения у них будет разная структура доплеровского спектра отраженного сигнала за счет разного устройства движущей системы. Машущее крыло и воздушный винт/реактивная струя имеют очень разный характер движения, поэтому тонкие различия доплеровского спектра будут весьма отличаться. Например машущее крыло дает периодические (с частотой взмаха) знакопеременные смещения в спектре. Напротив же для винта характерно постоянное размытие вокруг основного смещения, вызванного собственно движением.
С другой стороны все это упирается в энергетику. Все эти тонкие различия имеют очень небольшую амплитуду по сравнению с основной энергией отраженного сигнала. А так как в РЛС даже последний зачастую находятся на уровне или сильно ниже уровня шумов, то либо нужно пропорционально увеличивать среднюю мощность излучения, или в корень четвертой степени снижать дальность.
Мораль - задачу решить можно, ежели она будет поставлена. Вопрос цены, которую готовы заплатить за ее решение. Собственно это задача идентификации цели по отраженному сигналу. В общем случае решена, существует масса вариантов решения, но реального практического воплощения не имеет. Как раз из-за цены в широком ее смысле.
Есть конечно косвенные способы, основанные на характере и параметрах собственного движения, но они далеки от стопроцентности.

Цитата: Салон62 от 16.10.2020 15:04:55Похоже турки стрельнули.

Турция успешно испытала российские С-400

ЦитатаТри выпущенные ракеты поразили три цели

Турки ребята жадные, на три мишени - три ЗУР, всего:

ЦитатаМОСКВА, 16 окт — РИА Новости. Турция успешно протестировала российские системы ПВО С-400, сообщил РИА Новости источник в военно-технической сфере.
Испытания прошли на севере страны, в районе Синопа.
"Три выпущенные ракеты поразили три цели", — сказал собеседник агентства.

https://ria.ru/20201016/ispytaniya-1580167601.html
Интересно, они 48-ми стреляли? Или, всё-таки, рискнули?
Вот видео со звуком:


Скорее всего 48-я. На максимальную дальность.
Ещё видео со следом от первой ракеты:

вернее систему сделать дополнительную заточенную под борьбу с беспилотниками -

1) пункт управления
2) команда на вездеходе в прикрываемом районе ездит и расставляет автономные
    "беспилотные" рлс и оптические станции, заточенные под отслеживание
    малоразмерных низкоскоростных целей. Ставят, проверяют канал связи с центром
    управления, общую работоспособность и едут ставить следующую
3) баражирующий в тылу беспилотник с качественной рлс опять же заточенной на
    обнаружение беспилотников

все это хозяйство интегрировано в армейское или позиционное ПВО района прикрытия
обменивается информацией

при обнаружении беспилотника проверяется возможность и целесообразность его ликвидации
средствами рэб или наземной пво - если невозможно или нецелесообразно

1) против малых беспилотников стартует малый бла-перехватчик - скоростной, небольшой,
    с хорошей оптикой и каким безоткатным дробовиком калибра 12-30 мм чтобы метров со
    100-150 сбивал уверенно цель зарядами крупной дроби

2) против средних - средний скоростной бла-перехватчик с хорошей оптикой и рлс,
    и вооруженный 2-4 малыми ракетами в-в и тоже каким дробовиком или пулеметом

при отсутствии работы могут заниматься наблюдением-корректировкой и даже обстреливать
наземные цели

Цитата: Салон62 от 17.10.2020 07:37:39ЗУР и есть - беспилотный истребитель, пусть и одноразовый. Незачем сущности плодить.

а если зур в данном районе не достает и тп ?
надо или очень часто панцири поставить - целый частокол

что весьма нозовем это дорого

или сильно более дорогущие системы - и не факт что они

маленькие беспилотники зацепят за складками местности

а вот в карабахе две роты с бла-перехватчиками по такой

схеме перекрыли бы направления - одна южное и вторая

северное от турецких бла

Цитата: Салон62 от 17.10.2020 11:28:12Я не хочу Вас обижать. Вы думаете, все варианты - не просчитаны?

Вопрос м.б.что при наличии полноценной авиации у таких систем приоритет будет "чуток ниже" чем у не пересекающихся ниш ВВС/наземное ПВО, а ресурсы конечны, при том обязанности, права и привилегии же святы и "охраняются" от поползновений.
ЗЫ
 Интересно кстати, у пиндов до сих пор осталось разделение подчинения "сухопутчикам - только ударные ЛА, воздушный бой - дело ВВС"?
 А то помнится байка про "нерапортование" во Вьетнаме воздушной победы "Бронко"(или "Стрекозы","Скайрейдера"? Уже точно не помню) из страха "а то авиаторы из "истребительной мафии" и эти тарахтелки целиком под себя отберут (и "зароют"), совсем на их милости останемся,с  голой ж..."...

Цитата: su30 от 17.10.2020 17:02:51Я подозреваю, что уголковый отражатель должен быть связан с длиной волны

Бред - уголковый отражатель - независимо от длины волны отражает её обратно (естессно при размерах больше длины волны)
см картинку:

 Не путайте с дипольным отражателем

Цитата: Zanuda от 17.10.2020 17:54:53Бред - уголковый отражатель - независимо от длины волны отражает её обратно (естессно при размерах больше длины волны)
см картинку:
...
 Не путайте с дипольным отражателем

Да, отражает обратно независимо от длины волны. Но таки с ЭПР, обратно пропорциональной квадрату длины волны. А для ЗГРЛС с их сильно метровыми волнами сваять сколь нибудь приличный УО задача сильно нетривиальная.Тут как бы дипольные отражатели поэффективней будут

Цитата: su30 от 17.10.2020 17:02:51Навеяно сей статьей. Впрочем, к ней самой вопрос не относится.

https://topwar.ru/17…-udar.html

Автор высказывает утверждение, что возможности Контейнера на обнаружение авиации, взлетающей с авианосца могут быть легко купированы запуском ложных мишеней - КР с уголковыми отражателями.

Я подозреваю, что уголковый отражатель должен быть связан с длиной волны и у Контейнера она сильно больше, чем привычные нам сантиметры\дециметры. Можно ли считать, что создание уголкового отражателя для Контейнера (выдать КР за истребитель) лишено практического смысла, или все таки можно обмануть в плане ЭПР?

Второй вопрос - а насколько ограничены возможности Контейнера в плане селекции КР\Истребитель. Понятно дело, что можно по скорости вычислить, но в принципе мы можем замедлить истребитель до нужной скорости, пустить рядом с КР -  ЗГРЛС может отличить одно от другого? У них, разумеется, очень разная ЭПР (как минимум для малых длин волн), здесь это сыграет роль?
Сумбурно как-то, просто не понравилось, что автор легко выбросил ЗГРЛС из уравнения, не нравится его аргументация.
В целом, наверное, вопрос звучит средств - каков необходимый набор средств и действий чтобы обмануть ЗГРЛС, выдав КР за истребитель? (если такая разница для ЗГРЛС вообще имеет место быть, может оно просто выдает "нечто летит  в таком-то месте со скоростью такой-то туда-то, дальше вы сами".

 
Массовый выпуск техники с АВ, не зависимо от того, боевой борт или БПЛА обманка рядом с нашими границами - это алярм. ЗГРЛС для этого и нужны. А там уже запустят борта ПВО для проверки факта.
Не, американцы, конечно, могут так развлекаться, приплывать к нашим берегам и запускать "обманки", только какой в этом смысл? Авианосец + группа прикрытия это ппц в какие деньги будет обходиться выход к нам на развлечения. Ну а с нашей стороны таких затрат нет. По сравнению с АУГ, запуск для проверки эскадрильи ПВО - можно считать почти бесплатно.

Цитата: su30 от 17.10.2020 22:22:32Хорошо, как тогда можно реализовать упомянутый прием - КР  при взлете разворачивает ленты из фольги подобранной длины(условно хвост такой распускает) чтобы выглядеть как Ф-18 и идет со схожей скоростью?

.......Этот хвост оторвётся в первые же секунды скоростным напором. Особенно из фольги.

Цитата: Салон62 от 17.10.2020 10:50:52Турки сбили три мишени тремя ракетами. Забавно, что на пуски они притащили три типа ЗУР.
Может они, всё-таки, проверили все?

А никому не приходило в голову, что контейнеры с зенитными ракетами, наподобие С-400,
можно устанавливать не на машине, как у того же, С-400,
а отдельно, поставив их на "попа", прямо на земле,
причём в таком отдельно стоящем контейнере или группы их,
можно разместить любое количество ракет,
а данные в такие контейнеры, целеуказание и пуск,
осуществлять с помощью, кабелей или Вай-Фая, расходящиеся от "матки",
где "матка" может отстреляться в последнюю очередь,
между тем, как израсходованные контейнеры стоящие на земле,
быстро-быстро перезаряжаются

Преимущества, явная экономия, если С-400, условно стационарна и так далее...

Цитата: Пробел от 17.10.2020 23:28:58

Скрытый текст

\n\nА никому не приходило в голову, что контейнеры с зенитными ракетами, наподобие С-400,
можно устанавливать не на машине, как у того же, С-400,
а отдельно, поставив их на "попа", прямо на земле,
причём в таком отдельно стоящем контейнере или группы их,
можно разместить любое количество ракет,
а данные в такие контейнеры, целеуказание и пуск,
осуществлять с помощью, кабелей или Вай-Фая, расходящиеся от "матки",
где "матка" может отстреляться в последнюю очередь,

между тем, как израсходованные контейнеры стоящие на земле,
быстро-быстро перезаряжаются

Преимущества, явная экономия, если С-400, условно стационарна и так далее...

........Это как это? Контейнеры снаряжаются ракетами на заводе. И они одноразовые. Сам комплекс С-400 мобильный. Может перемещаться а зависимости от ситуации, в отличии от стоящих контейнеров. В чём смысл предложенного Вами геморроя?

Цитата: сапёрный танк от 17.10.2020 23:57:31........Это как это? Контейнеры снаряжаются ракетами на заводе. И они одноразовые. Сам комплекс С-400 мобильный. Может перемещаться а зависимости от ситуации, в отличии от стоящих контейнеров. В чём смысл предложенного Вами геморроя?

Многоразовые, но перезарядка - на заводе-изготовителе.
И, до кучи, пуск ЗУР 40Н6Е турецкой С-400 16-го октября:

То же на ютубе:

Добавлю, для "ценителей" ещё и ссылку "В Контакте": https://vk.com/video-175348756_456242592
Смотреть, нет, слушать время работы ДУ...

Пару замечаний к топваровской статье "Медленные неповоротливые кораблики опять всех сделали" (с).
 
Где у атакующей стороны идеально получается всё, а у обороняющихся, конечно, вообще ничего))
Ну там, "ЗГРЛС уничтожаются крылатыми ракетами с подлодок и бомбардировщиков ещё до развёртывания военно-морских сил". Оба-на. Срезал (с, В.М.Шукшин) ))
Пробежимся по тексту, в части, касающейся ЗГРЛС. Человек ведь старался, копипастил.

ЦитатаЕщё одним мифологизированным средством являются загоризонтные РЛС (ЗГРЛС). Мечущийся мозг человека с якорем в голове ищет что-то для успокоения своей психики, что-то такое, чтобы поверить, что волшебная система, позволяющая найти цель с кресла в тёплом бункере и одним нажатием волшебной кнопки отправить к ней противокорабельную баллистическую ракеты (МиГ-31К с «Кинжалом», мифический сверхдальнобойный вариант «Калибра»… вписать своё) может существовать в реальном мире. Признать, что реальный мир сложен и очень опасен, человек со слабой психикой не может, жить в сложном и опасном мире он не хочет и пытается придумать для себя правдоподобную сказку. В определённый момент частью этой сказки становятся ЗГРЛС, которые сразу же обнаружат вражеский авианосец (про крейсера и эсминцы почему-то никогда не вспоминают), как только он «появится» (вопрос, где он появится, в оперативную память такого контингента уже не помещается) и вот тогда-то…

Да, реальный мир сложен и очень опасен, человек со слабой психикой не может жить в сложном и опасном мире и пытается придумать для себя правдоподобную сказку о том, что всепобеждающую авианосную группировку архисложно, а то и вовсе нельзя (в тумане и ночью уж наверняка) обнаружить с помощью ЗГРЛС. Аквамены - они такие) 
Хотя, видимо, поэтому ЗГРЛС, заточенные именно на обнаружение кораблей, - самые распространенные в мире.

ЗГРЛС пространственной волны, понятное дело, могут себе позволить не только лишь все, шесть стран в мире могут только. Но фирмы-разработчики намеренно упрощают свои ЗГРЛС поверхностной волны, фокусируясь на  противокорабельных возможностях, и продают их в развивающиеся страны. Например, канадцы – румынам и в Шри-Ланку.

ЦитатаЗГРЛС работает на отражении сигнала от ионосферы и вследствие этого имеет погрешность в определении координат и параметров (элементов) движения целей.

На отражении сигнала от ионосферы работают ЗГРЛС пространственной волны, уточнять же надо. При этом нынешние технологии, вычислительные мощности, методы и наработанный десятилетиями эксплуатации опыт работы определение координат и параметров движения существенно улучшили. Так же вырос уровень сопряжения ЗГРЛС с другими силами и средствами. Постоянно улучшают. Обнаружить с помощью ЗГРЛС корабль и обрадоваться только этому можно было в 1950-е, но не сейчас. Сейчас, скажем, американские ROTHR находят незарегистрированные суда (и самолёты), перевозящие наркотики. И этим частично себя окупают)
 
Да, а вот в ЗГРЛС поверхностной волны ионосфера не так важна. Мало того, именно эти внезапно и ставят как раз на берегу, у них наибольшая эффективность работы как раз по-над водной поверхностью. И именно их в мире больше всего.

ЦитатаЧем больше количество отражений сигнала от ионосферы, тем эта погрешность выше, и в определённый момент такой метод разведки просто теряет практическую значимость.

Здесь автор даже не понял, что он скопипастил. А ведь ясно сказано – количество отражений. Например, боевая «Дуга», предназначенная для обнаружения баллистических ракет на территории США на дальности более 9000 км, - предполагала не менее трёх отражений от ионосферы (скачков), а РЛС, не предназначенные для работы на такой дальности, имеют односкачковую «схему» работы. Вообще, для воздушных целей на первом скачке обнаружение происходит по корпусу, на втором и далее – по факелу работающего двигателя, по тому самому ионизированному следу. Определение единичных пусков (по групповым расчётная вероятность обнаружения 0,8) баллистических ракет на территории США с территории СССР с проходом трасс через приполярные области – сложнейшая задача. Даже сейчас. Поэтому для работы в Арктике мы и канадцы делаем ставку на один скачок. С  примерным расположением передатчика и приёмника для Канады на 69-70 градусах северной широты. Севернее, с учетом отодвигания мёртвой зоны так же на север, - неэффективно. А так – и мёртвая зона ещё внутри канадской  территории и достать до наших северных островов можно наверняка. Где у нас оптимальные места для обзора Арктики с помощью ЗГРЛС пространственной волны гадать не будем)

ЦитатаВ результате при работе по надводным целям данные ЗГРЛС имеют практическую значимость не далее чем в 300-500 км.

В результате чего и какие именно ЗГРЛС?

ЦитатаПри этом надо понимать, что применить оружие по данным с этих станций нельзя: они дают просто примерное положение цели и всё.

Ага, поэтому гендиректор НИИДАР на «Армии-2020», например, рассказал про «Подсолнух-Ц» с улучшенными возможностями по целеуказанию.

ЦитатаСуществуют РЛС пространственной волны с большой дальностью, но их дальность обнаружения целей ограничивается несколькими сотнями километров.

Так они с большой дальностью или дальность обнаружения ограничивается несколькими сотнями километров?

ЦитатаВ режиме прямой видимости ЗГРЛС обнаруживают воздушные цели, причём достаточно точно.

В режиме прямой видимости? Мы точно про ЗГРЛС?

ЦитатаСтрелять по этим данным тоже нельзя, но с обнаружением воздушных целей всё намного легче, чем с надводными.

Слышь, Кирилл Владимыч, зря «Подсолнух-Ц»-то делали, совсем сложно там с обнаружением и целеуказанием.

ЦитатаЕсли бы мы могли визуализировать разницу между тем, какую информацию нам хотелось бы получить от ЗГРЛС..

…сама зона, где находится цель, в реальности совсем не четырёхугольник, это скорее пятно на карте, и положение корабля внутри этого пятна оценивается теорией вероятности.
…корабль где-то внутри четырёхугольника, ни его тип, ни курс, ни скорость не определяются.
…Именно вот такую информацию можно вытащить из отметки на экране ЗГРЛС, и больше никакую.

Автор видел «экран ЗГРЛС»? Даже румыны видят на экране с отключенными идентификационными отметками целей вот такое)

У них версия станции не самая оптимальная, и то цвет отметок разный, как-то идентифицируют)

ЦитатаВторой момент следующий: даже если АМГ подойдёт близко, то в реальном мире рамочек на экране ЗГРЛС будет очень много.

Да ладно. Больше, чем самолётов в той же Западной Европе? Которые двигаются намного быстрее кораблей, на разной высоте, меняют курс бодрее? И при этом все идентифицированы и пронумерованы. Современные технологии, вычислительные мощности, то сё, не забываем)

ЦитатаВ итоге в условиях, когда избежать обнаружения авианосной группы с помощью загоризонтной радиолокации нельзя, можно вместо этого создать у атакуемой стороны впечатление, что авианосцами всё просто кишит.

Селекция для средств, предназначенных не только для обнаружения самого нападения, но и, что немаловажно, для вскрытия его подготовки – это их «професьон де фуа». Их же хлебом не корми – дай сравнить сигнал с эталоном и всё очень быстро 100500 раз перепроверить с учётом всех факторов и сведений. При этом любая попытка покуролесить – это уже признак. Стимул присмотреться повнимательнее.
 
Ну и с чего начали:

ЦитатаЗГРЛС уничтожаются крылатыми ракетами с подлодок и бомбардировщиков ещё до развёртывания военно-морских сил

Автор в курсе, что в силу наличия мёртвой зоны, те же ЗГРЛС пространственной волны обычно располагаются в глубине территории? В Мордовии, например, где до ближайшей границы километров так 500 (пятьсот). А если поближе к границе, то чем только не прикрыты. Как и ЗГРЛС поверхностной волны.
Итого. Навязчивые попытки натянуть сову 1982 года на глобус 2020-го довольно забавны) А ничего, что те учения американцев в том числе и подвигли ВМФ на заказ загоризонтных РЛС для собственных нужд? «Волны» в первую очередь. В данный момент сравнивать, что было, и что стало - это как сравнивать телевизор 1982 года с нынешними.

Цитата: Пробел от 19.10.2020 00:36:43Ну как бред, стоит в подмосковье С-400, ну или на другом стратегическом объекте,
фактически стационарном...
и вместо того, чтобы иметь на это 200 машин С-400, допустим, очень дорогих,
имеется 20, но с ПУ,  "закопанными в землю", сколько хошь...обьект то стационарный.
Образно говоря, подъехал, подключил кабель, к "земляным контейнерам",
и стреляй сколько хочешь, "земляные кончились", стреляешь своими.
Программное обеспечение доработать лишь и всё.
Не в бирюльки ведь играем, на кону жизнь государства.

Отличная мысль!
Дополню ее совсем намного:
Вкапывать желательно надувные ПУ!
Чтобы в час "Х", когда противник попытается уничтожить "стационарное ПВО" -- его можно было успешно завалить из подвижных комплексов с неизвестной врагу позиции.

Цитата: Пробел от 19.10.2020 00:36:43Ну как бред, стоит в подмосковье С-400, ну или на другом стратегическом объекте,
фактически стационарном...
и вместо того, чтобы иметь на это 200 машин С-400, допустим, очень дорогих,
имеется 20, но с ПУ,  "закопанными в землю", сколько хошь...обьект то стационарный.

Скрытый текст

Образно говоря, подъехал, подключил кабель, к "земляным контейнерам",
и стреляй сколько хочешь, "земляные кончились", стреляешь своими.
Программное обеспечение доработать лишь и всё.
Не в бирюльки ведь играем, на кону жизнь государства.

Вы ошибаетесь. ПУ - весьма сложное и дорогое устройство. А Вы хотите безмерно увеличить их количество ("сколько хочешь").