ПВО/ПРО/ПКО
6,150,995
13,187
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: liv444.1 от 23.09.2018 00:32:40Потому что Вам интересен "процесс", а не Результат.
Естественно.
С точки зрения "процесса", да, есть Разница.
В одном случае "управляющие команды" формируются в наземной станции.
Во втором случае - на борту ракеты.
Что находит свое "отражение" в наименовании типа СУ ЗУР в полете.
А с точки зрения Результате - те же яйца только в профиль.
Цель совершила маневр.
С этого момента - Ракета летит НЕ в ТВ, а в пустоту.
Ракету нужно "довернуть" в новую ТВ.
Для этого нужно, чтобы Ракета "отработала" по "командам управления" и летела в новую ТВ,
А уж где будут сформированы эти команды ... с точки зрения Результата - это "дело " № 10.
Происходит формирование "управляющей информации", которая передается на борт ракеты с помощью РПК.
Она принимается на борту ракеты с помощью соответствующего Приемника.
Какая разница для Результата, где сформированы "управляющие команды" ???
Если "суть" в том, что и то и другое - Радиокомандное Телеуправление ???
"Управляющая информация" по Радио поступает с наземной станции ? - ДА. И суть одна - происходит "наведение" ЗУР в новую ТВ,
Значит и то и другое Радиокомандное Телеуправление.
Пофигу, что содержит в себе та "Управляющая информация":
а) или "управляющие команды" (сформированные в НС);
б) или "коррекцию" (на основании которой на борту ЗУР будут сформированы "управляющие команды").
ПО-ФИ-ГУ.
Дело не в процессе, дело в потребной аппаратуре (стоимость!), возможных методах наведения и мощности БЧ (типы и дальности поражаемых целей). Например, пока только ТУ-2 позволяло реализовать режим триангуляции с переменной базой, что очень эффективно при стрельбе по ПАП и, строгое ИМО, - явилось одним из факторов приоритета семейства С-300П перед С-300В.
Отредактировано: fugu01 - 23 сен 2018 01:15:35
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 00:44:08я разговаривал с нач.расчетом ( служил в Пошенье/Череповец.., вообщем "Ярславка" ВУЗ, почти земляк)..
"Стреляли", всех возили : пока не захватишь ГСН ЗУР на земле, кто тебе что ??. Дальше "смотри срыв и доводку в "ручную, а чаще "в ручную" .
Понятно, станция современное РЭБ уже не "тянет" , от слова "почти"
Про эти зоны с рекомендациями я точно помню. Значений дальности не помню. Причины не описаны. Неспрота эти рекомендации...
З.Ы. Про крота у меня тоже мысли были. Но... У сирийцев есть очень хорошая отмазка: Вы (Россия) же нам не дали С-300ПМУ-2, вот с ним бы так не получилось, но Вы же не дали... Так вот...
Отредактировано: fugu01 - 23 сен 2018 00:51:51
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: fugu01 от 23.09.2018 00:42:55Дело не в процессе, дело в потребной аппаратуре
Т.е. в том, что ИНС+кор - это тоже Радиокомандное Телеуправление у Вас, Камрад, уже сомнений нет?
Вот и правильно.
Цитата: fugu01 от 23.09.2018 00:42:55(стоимость!), возможных методах наведения и мощности БЧ (типы и дальности поражаемых целей). Например, пока только ТУ-2 позволяло реализовать режим треангуляции с переменной базой, что очень эффективно при стрельбе по ПАП и, строгое ИМО, - явилось одним из факторов приоритета семейства С-300П перед С-300В.
Ну а вот со всем остальным - Согласен Безоговорочно.
А вот за ТУ-2 я больше говорить не буду. Мы и так с Вами Заигрались ... причем "до скользкого".
Поэтому рис.3.14 в учебном пособии Неупокоева - рулез.
ТУ-2 реализовано на Патриоте и Пупере. "Факт".
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: liv444.1 от 23.09.2018 00:55:48Т.е. в том, что ИНС+кор - это тоже Радиокомандное Телеуправление у Вас, Камрад, уже сомнений нет?
Вот и правильно.
ИНС+кор - это инерциальное наведение с коррекцией. Это не командное управление, там не передается команда управления. В конце-концов, там вообще может ничего не передаваться. например - ИНС с астрокоррекцией. Или при коррекции с помощью ГПС где спутники ГПС даже не знают о существовании этой ракеты. Признак командного управления - передача на борт именно команды управления. Команда коррекции и команда управления - суть совсем разные вещи.
Цитата...
Мы и так с Вами Заигрались ... причем "до скользкого".
...
ТУ-2 реализовано на Патриоте и Пупере. "Факт".
Вроде грань пока не перешли... Но в Пэтриоте нет триангуляции с переменной базой. ТУ-2 еще не все для этого.
Отредактировано: fugu01 - 23 сен 2018 01:16:35
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 00:54:18помехи по скорости ?
надо "развернуть норм.", а то "эти летают, эти не летают"
И вопрос к взаимодействию в 1 очередь, нет его - > "ебем все , что взлетает выше курицы"..
ну, я не знаю, мой подход "военный", а там за "трубы"..
ИМО, там все в "куче": и проблемы с разрешением по дальности, и БЛ ДНА РПЦ, и ширина ГЛ ДНА ГСН, и алгоритм поиска цели при срыве сопровождения, и слабый контроль ЗУР в полете со стороны РПЦ... Я так подозреваю, что для С-200 при дальностях меньше указанных значима вероятность навестись на свой самолет вместо чужого без каких-либо признаках этого для расчета ЗРК.
А вот насчет "выше курицы" - это уже к политическому руководству, а не к военному. Именно политики "обрезают" руки военным, что и приводит к таким последствиям.
Отредактировано: fugu01 - 23 сен 2018 01:25:47
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 06:56:14Он не совсем терминологический. Вот бабушка и дедушка - оба люди. Но! Бабушка, это отнюдь не дедушка, телеуправление и ИНС с коррекцией вещи по сути разные.
А вот здесь уже и с Вами НЕ соглашусь.
ИНС=кор - такое же Телеуправление
Торпеда или ПТУР по проводам - Телеупправление
Телеуправлением является абсолютно все, если на управляемый Объект передается Управляющая информация.
А вот по типу Управляющей информации есть разделение.
Поэтому мы и говорим о разных Системах управления ЗУР в полете: ТУ-1. ТУ-2 ИНС+кор.
И то, что один тип СУ содержит в своем названии "буквосочетание" телеуправление (в узком смысле), а второй это буквосочетания не имеет ....
От этого ИНС+кор - НЕ перестает быль Телеуправлением (в изначальном, широком смысле).
Причем Радиокомандным.
Таких "косяков" терминологических - есть еще.
Давайте я Вам еще один такой "косяк" подкину.
РЛС "непрерывного излучения" - это как по Вашему, верно или нет?
Я знаю. что так принято называть. А вот верно ли это - к Вам вопрос.
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 09:03:48
Москва
Карма: +465.98
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: fugu01 от 23.09.2018 00:29:08Где-то в правилах стрельбы С-200 есть расстояние (не помню я его и следующее по тексту) между своим и чужим самолетом ниже которого рекомендуется (?!) не осуществлять пуск по чужому самолету. Также указано расстояние между своим и чужим самолетом ниже которого рекомендуется отключить подсвет (!) при уже летящей к чужому самолету ракете.
35 км, камрад. Страница 120 правил, пункт 10. Хотелось бы посмотреть на планшет воздушной обстановки, если он вообще был...
Скрытый текст
Отредактировано: Барристер - 23 сен 2018 09:45:00
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 09:42:47К управлению (З)УР это не имеет никакого отношения..
Не имеет. Прямого отношения.
Зато имеет прямое отношение к понимаю "терминологического" казуса.
Если мы автомобиль назовем "Автомобилем", например вместо "Жигули".
А потом будем доказывать, на этом основании, что "Нива" это НЕ автомобиль, потому как у нас есть "Автомобиль".
Шикарная логика.
И, кстати, для пояснения другого терминологического "казуса"
РЛС "непрерывной" на Передачу быть НЕ может. НЕ существует "непрерывного излучения" и НЕ существует ограничений на тау импульса.
Импульс может быть абсолютно любой длительности.
Даже превышающей время Ожидания отраженного от Цели сигнала
В связи с чем ...
РЛС "непрерывной" может быть только на Прием, что Технически выражается в разделении Антенн на Передающую и Приемную.
Однако ... Принято говорить РЛС непрерывного Излучения.
Ровно точно такой же "казус" и с видами Телеуправления для ЗУР.
Одно типа "телеуправление", а второе, типа, нет оно, типа, ИНС+кор.
Ага, Шикарная логика.
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 10:46:59
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: ВТБ! от 23.09.2018 06:46:05Можно надеяться на то, что этот чисто терминологический спор завершён?
Его вполне можно было и НЕ начинать.
Но ... Это уже не ко мне. НЕ я "начинал".
А так, Да. Надоело уже.
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 11:01:33Причём тут РЛС, причём тут импульсы...
А при том, что Вы, fuqu01 и Инженер71 попали в "терминологическую" ловушку.
Поставленную ... сознательно или бессознательно эадолго До нас.
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 11:01:33Это не имеет никакого отношения к способу наведения ЗУР.
Для понимания того, что эта "ловушка" ЕСТЬ - вполне прямое отношение.
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 11:01:33Логика или есть, или её нет, а качественная оценка - это не ко мне...
А вот ЕЕ (логки) "включение" есть прямая необходимость.
Иначе можно договориться до Реальности ... Вечного Двигателя.
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: ВТБ! от 23.09.2018 11:45:25Теория не запрещает.
Теория - Да.
Но ... Гадкая и Противная Реальность "говорит", что ... НЕТ
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 12:08:02вот он какой.. "ежик политруков"..))
Вы вообще ... Мой личный Стыд.
Это же надо такому случиться, что Вы Закончили ПВО-шную Академию, да еще и Краснодипломным Золотым медалистом ...
А по факту, в Элементарнейших теоретических вопросах - мало отличимы от "0".
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 12:08:02еще "Пешехода" (третьим) к нам ))
Камраду Пешеход - мое Глубокое Почтение и Уважение.
С Камрадами Салон62 и fuqu01 - мы сами разберемся, и им также мое Почтение и Уважение.
А вот персонально Вы, Инженер71 - мой персональный Стыд.
Вы себе глубоко льстите, если считаете, что Ваше место в компании вышеназванных Камрадов.
Москва
Карма: +441.05
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Я это вижу так.
Лив берет «философское», универсальное определение телеуправления. Любое, где какие-то команды передаются на ЗУР, вне зависимости от преобразований, происходящих на ее борту.
Остальные камрады больше работают по учебникам и уставам, с которыми имели дело. И для них есть ту-1 (с отсутствием вычислений на борту ЗУР), ту-2 (с некоторыми вычислениями на борту ЗУР) и не-ту с коррекцией (где передаваемой на ЗУР инфы слишком мало, в вычислений слишком много, чтобы назвать это уже телеуправлением).
В итоге у каждой стороны свое определение. И не понятно, о чем спор, мужики?
Лично из собствнных знаний, в других областях, не ПВО, телеуправлением считается наиболее примитивное, «прямое» управление, с минимальными вычислениями внутри управляемого объекта, поэтому я склонен согласиться с фугу и салоном, но у вас всех знания отличные. Просто сцепились на разных пониманиях.
Вот я задумался, что считать для ПТРК телеуправлением, а что нет.
Малютка — где рулишь напрямую ПТУР, как джойстиком.
Корнет, где держишь метку на цели, а ракета рулит сама.
Лив берет «философское», универсальное определение телеуправления. Любое, где какие-то команды передаются на ЗУР, вне зависимости от преобразований, происходящих на ее борту.
Остальные камрады больше работают по учебникам и уставам, с которыми имели дело. И для них есть ту-1 (с отсутствием вычислений на борту ЗУР), ту-2 (с некоторыми вычислениями на борту ЗУР) и не-ту с коррекцией (где передаваемой на ЗУР инфы слишком мало, в вычислений слишком много, чтобы назвать это уже телеуправлением).
В итоге у каждой стороны свое определение. И не понятно, о чем спор, мужики?
Лично из собствнных знаний, в других областях, не ПВО, телеуправлением считается наиболее примитивное, «прямое» управление, с минимальными вычислениями внутри управляемого объекта, поэтому я склонен согласиться с фугу и салоном, но у вас всех знания отличные. Просто сцепились на разных пониманиях.
Вот я задумался, что считать для ПТРК телеуправлением, а что нет.
Малютка — где рулишь напрямую ПТУР, как джойстиком.
Корнет, где держишь метку на цели, а ракета рулит сама.
Отредактировано: BlindingBangs - 23 сен 2018 12:38:13
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: BlindingBangs от 23.09.2018 12:33:42Малютка — где рулишь напрямую ПТУР, как джойстиком.
Телеуправление.
Цитата: BlindingBangs от 23.09.2018 12:33:42Корнет, где держишь метку на цели, а ракета рулит сама.
Самонаведение.
Как и у С-200.
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 13:01:36Ту-2 или как ?
"Это какой-то ПОЗОР!"(ц, х/ф "Собачье сердце")
Разницу между Системами Управления: а) ТУ-2 и б) Самонаведения, - понимаем ???
Или отшибает "мозг" уже то, с помощью чего Цель "подсвечивают" ???
Т.е., по Вашему, самонаведение перестает быть самонаведением, если Цель "подсвечивают" не РЛ-лучем а лазерным лучем ???
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 13:10:17
63 года
Карма: +13,428.66
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,138
Читатели: 47
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,138
Читатели: 47
Цитата: liv444.1 от 23.09.2018 13:09:42"Это какой-то ПОЗОР!"(ц, х/ф "Собачье сердце")
Разницу между Системами Управления: а) ТУ-2 и б) Самонаведения, - понимаем ???
Или отшибает "мозг" уже то, с помощью чего Цель "подсвечивают" ???
Т.е., по Вашему, самонаведение перестает быть самонаведением, если Цель "подсвечивают" не РЛ-лучем а лазерным лучем ???
"Корнету" цель не подсвечивают (на цели нет пятна). "Корнет" наводят в луче.
Отредактировано: сапёрный танк - 23 сен 2018 13:41:35
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: инженер71 от 23.09.2018 13:29:39еблан-еблану
"Напился, старик, Так пойди, похмелись
И неча рассказывать байки ..."
В.С.Высоцкий
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: сапёрный танк от 23.09.2018 13:40:17"Корнету" цель не подсвечивают (на цели нет пятна). Корнет наводят в луче.
Я про Корнет знать НЕ могу. Я отвечал на то, как называется СУ, если Цель "подсвечивают".
"В луче", кстати, уже - Метод наведения. Наравне с "трех точкой", параллельным, пропорциональным и т.д.
А вот СУ для этого Метода наведения ("в луче") может быть разной:
а) у Неупокоева, в учебном пособии, описано - Самонаведение;
б) у синих в ЗРК Терьер - ТУ-1.
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 13:53:02
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 14:47:30Никуда мы не попали...
Попали. И очень крупно.
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 14:47:30Т.е. управление на расстоянии. При коррекции ИНС, управления на расстоянии не происходит, т.к. ЛА сам собой управляет, не важно, каким образом производится коррекция.
Ракета сама себе "коррекцию" дает?
Или все-таки, коррекция поступает с наземной станции?
С наземной? с Какой целью ее передают на ракету ?
Навести ракету в новую ТВ ?
И Вы будете мне рассказывать, что это не Телеуправление ?
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 15:30:57
57 лет
Карма: +1,337.00
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 4,117
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.09.2018 15:32:15Нет, но управляет она собой сама...
Есть "коррекция" - есть управление "самой собой"
Нет "коррекции" - нет ничего.
Следовательно, "коррекция" и есть Управление.
Отредактировано: liv444.1 - 23 сен 2018 15:40:23
Сейчас на ветке:
4,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 1,
Ботов: 3