РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,072,791 25,760
 

osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Danila96 от 22.04.2021 10:51:52.....
 
Я просто показал Осанкину, что ПР от ЗУР отличаются совсем не средней скоростью.

Что ты можешь показать специалисту, начинавшему свой трудовой путь в организации, спроектировавшей  двигатели для всех советских противоракет? Подмигивающий
 Для начала перечислю несколько изделий, имеющих непосредственное отношение к обсуждаемой теме: 5С24, 5С47, 5С73, 9Д126, 9Д128, 9Д140, 41А6. 
Все эти индексы принадлежат РДТТ - ракетным двигателям твёрдого топлива, в разное время вошедшим в состав как зенитных ракет (ЗУР), так и противоракет (ПР). Часть из них спроектирована по единой идеологии с максимально возможной  унификацией по проектным и конструкторским решениям. Большинство из ракет, для которых они разработаны, рассчитаны на перехват целей исключительно в атмосфере, но есть и те, которые входили в состав заатмосферных перехватчиков.
Будь добёр, поясни, пожалуйста,  ху из ху кто есть кто из вышеперечисленных аппаратов и с чем их едят чем они принципиально отличаются по конструкции.
 
Отредактировано: osankin - 22 апр 2021 13:32:25
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.01 / 14
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: osankin от 22.04.2021 13:14:55Что ты можешь показать специалисту, начинавшему свой трудовой путь в организации, спроектировавшей  двигатели для всех советских противоракет? Подмигивающий
 Для начала перечислю несколько изделий, имеющих непосредственное отношение к обсуждаемой теме: 5С24, 5С47, 5С73, 9Д126, 9Д128, 9Д140, 41А6. 
Все эти индексы принадлежат РДТТ - ракетным двигателям твёрдого топлива, в разное время вошедшим в состав как зенитных ракет (ЗУР), так и противоракет (ПР). Часть из них спроектирована по единой идеологии с максимально возможной  унификацией по проектным и конструкторским решениям. Большинство из ракет, для которых они разработаны, рассчитаны на перехват целей исключительно в атмосфере, но есть и те, которые входили в состав заатмосферных перехватчиков.
Будь добёр, поясни, пожалуйста,  ху из ху кто есть кто из вышеперечисленных аппаратов и с чем их едят чем они принципиально отличаются по конструкции.

 
Вот честно, в душе не скребу.
Но это не отменяет того факта, что ПР отличается от ЗУР не только скоростью. Если вы будете продолжать упорствовать, тогда я попрошу вас показать на заатмосферных перехватчиках аэродинамические рули.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.09 / 4
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: Danila96 от 22.04.2021 14:28:47Вот честно, в душе не скребу.
Но это не отменяет того факта, что ПР отличается от ЗУР не только скоростью. Если вы будете продолжать упорствовать, тогда я попрошу вас показать на заатмосферных перехватчиках аэродинамические рули.

Окромя того, что здесь это оффтоп, по вопросам классификации можно спорить бесконечно.
Все определяет назначение и, как следствие, условия применения. А методов решения поставленной задачи практически всегда более одного. Поэтому спор по одному из параметров, реализующих оные методы еще более бесперспективный.
В конечном итоге - это все ракеты, являющиеся разновидностями снарядов и далее по нисходящей.
Отредактировано: Пешеход - 22 апр 2021 15:01:30
  • +1.46 / 27
Салон62
 
russia
Воронеж
60 лет
Практикант
Карма: +4,853.75
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,747
Читатели: 9
Цитата: Danila96 от 22.04.2021 14:28:47Вот честно, в душе не скребу.
Но это не отменяет того факта, что ПР отличается от ЗУР не только скоростью. Если вы будете продолжать упорствовать, тогда я попрошу вас показать на заатмосферных перехватчиках аэродинамические рули.

53Т6М чем от 9М82, например, отличается? Кроме более здоровенной стартовой ступени и большего количества топлива во второй и, как следствие, более высокой скорости? А, ну да! Ещё ядрёной боеголовкой...Смеющийся Вот чего там нет, так это "заатмосферного перехватчика"...Веселый
P.S. Вроде в конце 80-х проверили не ядерную, по реальной цели, без "М", правда...Всё равно в атмосфере.
Отредактировано: Салон62 - 23 апр 2021 18:17:48
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.48 / 4
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: rommel.lst от 22.04.2021 16:51:29Понятно, что и из .овна можно сделать пулю. Правда и с бронебойностью у нее будет не очень, и ствол засираться будет..
Но это точно будет пуля!

Неудачное сравнение.
В частности, США, начав серию ЗУР "Ника" с абсолютно никаких по возможности уничтожения баллистических ракет "Аяксов", через посредственный "Геркулес", получили вполне приличный с обсуждаемой точки зрения "Зевс". А венцом творения средств поражения тогдашних  американских систем ПРО стал "Спартан", уже полноценная по всем характеристикам противоракета. Две последних ракеты конструктивно и технологически превосходили современные им отечественные ЗУР.
Помню, как мой знакомый с первого факультета буквально писался кипятком от восторга при описании характеристик "Зевса". Подмигивающий

Nike были организованы вокруг крупных городов и военных объектов в США. Слева MIM-3 Nike-Ajax, MIM-14 Nike-Hercules, LIM-49 Nike-Zeus. 

Слева направо: ракета LIM-49A "Спартан", ракета В-1000 с четырьмя ускорителями ПРД-18, использовавшаяся в первых бросковых пусках. Советская баллистическая ракета (SS-4 в документах США, Р-12 в советских документах) на Красной площади в Москве.

Пы.Сы.

ПР "Спартан" стала основным средством поражения североамериканской системы ПРО "Сентинел" и "длинной рукой" системы ПРО "Сейфгард".
ЗУР В-1000, поразившая "муху в космосе" в лице ракеты Р-12, осталась экспериментальным образцом.
Отредактировано: osankin - 23 апр 2021 00:01:51
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.58 / 18
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: DMAN от 21.04.2021 14:04:09А какие такие санкции по настоящему вам мешают жить?
Это все дымовая завеса и дезинформация на период перебазирования.
А так да, за лужей осталось какое то количество обиженных, которых
не взяли, а оставили наедине с педиками, неграми ну и прочими. Вот
они и возмущаются.
Вы ВВП послушайте. Он уже практически прямо об будущей роли
России говорит.
Ну для поднятия авторитета еще кому то из непонятливых люлей
отвесят.

Ну да, закулиса довела пиндостан до нынешнего состояния и собирается перебраться в Россию, чтобы (сюрпрайз!!!) сделать то же самое и с ней. Нахер.
Пусть в израиловку перебираются, её по крайней мере не жалко.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +1.23 / 27
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Цитата: osankin от 22.04.2021 23:58:33Неудачное сравнение.
В частности, США, начав серию ЗУР "Ника" с абсолютно никаких по возможности уничтожения баллистических ракет "Аяксов", через посредственный "Геркулес", получили вполне приличный с обсуждаемой точки зрения "Зевс". А венцом творения средств поражения тогдашних  американских систем ПРО стал "Спартан", уже полноценная по всем характеристикам противоракета. Две последних ракеты конструктивно и технологически превосходили современные им отечественные ЗУР.

Вопрос номер раз: Какие БР сбивали эти системы? Сбивал ли Найк-Зевс реальные БЧ МБР? Вот, нигде об этом не читал..

Вопрос номер два
: Почему программу списали не дав даже на вооружение встать, если они, с твоих слов, такие классные были?

А по факту, ее даже толком испытать не успели - в 1962 был готов полигон, а в 1963 нафиг закрыли "Зевса". Не хочу пересказывать то, что даже в вики лежит доступно - Найк Зевс не оправдал ожиданий настолько, что даже денежные мешки, предвкушавшие мегазаказы, не смогли спасти программу. Иначе нахуа было перескакивать на сильно другой Сейфгард?
Цитата: osankin от 22.04.2021 23:58:33Помню, как мой знакомый с первого факультета буквально писался кипятком от восторга при описании характеристик "Зевса". Подмигивающий
Скрытый текст

ПР "Спартан" стала основным средством поражения североамериканской системы ПРО "Сентинел" и "длинной рукой" системы ПРО "Сейфгард".
ЗУР В-1000, поразившая "муху в космосе" в лице ракеты Р-12, осталась экспериментальным образцом.

У меня тоже есть знакомые, которые до мокрых трусов уважают западные поделки. Вот, только они их вблизи даже не видели, не то, что не трогали.. любовь по фотографии - это такая странная любовь.

И, да, Спартан - это совсем другая история, где никакими переделками ЗУР в ПР и не пахнет. Все делалось с нуля, совсем другим, что и опровергает твои слова о безусловно успешной конвергенции ежа в ужа..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +1.15 / 35
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: rommel.lst от 23.04.2021 07:56:55Вопрос номер раз: Какие БР сбивали эти системы? Сбивал ли Найк-Зевс реальные БЧ МБР? Вот, нигде об этом не читал..

Вопрос номер два
: Почему программу списали не дав даже на вооружение встать, если они, с твоих слов, такие классные были?

А по факту, ее даже толком испытать не успели - в 1962 был готов полигон, а в 1963 нафиг закрыли "Зевса". Не хочу пересказывать то, что даже в вики лежит доступно - Найк Зевс не оправдал ожиданий настолько, что даже денежные мешки, предвкушавшие мегазаказы, не смогли спасти программу. Иначе нахуа было перескакивать на сильно другой Сейфгард?

У меня тоже есть знакомые, которые до мокрых трусов уважают западные поделки. Вот, только они их вблизи даже не видели, не то, что не трогали.. любовь по фотографии - это такая странная любовь.

И, да, Спартан - это совсем другая история, где никакими переделками ЗУР в ПР и не пахнет. Все делалось с нуля, совсем другим, что и опровергает твои слова о безусловно успешной конвергенции ежа в ужа..

Стыдно, Роман Батькович!
Классический труд, ещё на Протве обсуждали. Подмигивающий

ЦитатаВо всех поколениях системы "Найк" использован один и тот же принцип устройства (рис.2.3), который состоит в следующем. Цели сначала обнаруживаются РЛС целеуказания ZAR. Полученные ею данные передаются в РЛС распознавания цели DR и от нее поступают в вычислительное устройство целеуказания, которое соединено с РЛС слежения за целью ТТР. Последняя захватывает цель и непрерывно передает ее координаты в вычислительное устройство перехвата. Как только цель попадает в зону пуска, вычислительное устройство перехвата выдает команду на автоматический пуск противоракеты "Найк-Зевс", сопровождаемой после старта лепестком радиоизлучения РЛС MTR слежения за ракетой. В это же время вычислительное устройство перехвата вырабатывает команды управления, которые передаются станцией MTR на борт ракеты с таким расчетом, чтобы как можно скорее вывести противоракету в точку встречи с ГЧ. В этой точке вычислительное устройство перехвата выдает команду на подрыв термоядерной боевой части.
Для дальнейшего понимания устройства современных проти-воракетных систем кратко рассмотрим устройство и принцип действия элементов системы ПРО "Найк-Зевс". Сама трехступенчатая десятитонная ракета "Найк-Зевс" вертикально стартует из подземной шахты, подобно пуле, имея ускорение 20 g (в двадцать раз превышающее ее вес), которое через 6 с, т.е. к моменту окончания работы стартового ускорителя, достигает более 35 g. В дальнейшем скорость ракеты поддерживается маршевым РДДТ и превышает 1600 м/с в точке встречи с атакующей головной частью МБР. Масштабы применения радиоэлектронной аппаратуры в ракете оставляли далеко позади любое другое оружие тех лет.
Летные испытания первых экспериментальных противоракет начались в 1959 г. на полигоне в Уайт-Сэндс, а комплексные испытания всей системы осуществлялись на тихоокеанском ракетном полигоне США (рис. 2.4) весной 1962 г. 19 июля противоракета "Найк-Зевс", поднявшаяся с кораллового атолла Кваджелейн, перехватила головную часть МБР "Атлас", запущенную с базы Ванденберг (штат Калифорния). Головная часть, пролетевшая около 7.000 км, входила в атмосферу со скоростью 7 км/с. В американской печати сообщалось, что в ходе испытаний в 1962 г. было осуществлено три перехвата противоракетами "Найк-Зевс" головных частей МБР "Атлас". Противоракеты не несли термоядерных зарядов, и результаты перехватов оценивались по значению промаха, зарегистрированного приборами. В августе 1963 г. система ПРО "Найк-Зевс" была принята на вооружение. Она предназначалась для перехвата космических аппаратов на высотах до 240 км.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.30 / 14
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Цитата: osankin от 23.04.2021 08:47:15Стыдно, Роман Батькович!
Классический труд, ещё на Протве обсуждали. Подмигивающий

По твоей ссылке в августе 1963 система принята на вооружение, хотя вики клевещет, что в январе 1963 программа закрыта. Кто-то из пейсателей спестеть (с)..
Английская вики со ссылками на первоисточники пишет:
ЦитатаOn 11 April 1963, Thurmond led Congress in an effort to fund deployment of Zeus. In the first closed session of the Senate in twenty years, Zeus was debated and the decision was made to continue with the planned development of Nike-X with no Zeus deployment.[69] The Army continued the testing program until December 1964 at White Sands Missile Range, and May 1966 at Kwajalein Missile Range.[71]

Т.е. 11 апреля 1963г Турмонд подвел Конгресс к решению о финансировании развертывания Зевса. В итоге, было принято решение продолжить развертывание Найк-Х  без  развертывания Зевса.  Т.е. развертывать решили то, что потом называлось Сентинелом, а не Зевса. Ссылки ведут на эту пдфку и более интересную эту.  Посыпаю голову пеплом, здесь достаточно деталей об успешных перехватах.

Но, вот, беда, здесь полностью опровергается твой тезис о том, что зенитную ракетину запросто перелицевали под ПРО. Ниже, идет раздел "Zeus missiles", где написано, что Зевс-А действительно был близок к Найк-Геркулесу. Но, вот, уже Зевс-Б был совсем другим, даже в старые пусковые уже не лез. И успешные перехваты были именно на поздних версиях Б, С, ну, и, конечно, версия Х. Которая и стала Сейфгардом.

Так что не надо ля-ля о простой переделке ЗУР в ПР.
Ранее озвученный пример насчет того, что 9М82 близка к 53Т6 - это тоже такое себе детское передергивание.  Ясен пень, что похожа, если С-300В проектировалась сразу с учетом задач локальной ПРО. Где здесь пример успешной переделки готового решения, типа того, что амеры хотят из СМ-6 сделать?
Они уже попробовали переделывать Топоры из КР в  ПКР, а потом быстренько замели всю эту лажу под ковер.. ибо лажа выходит очевидная.
Отредактировано: rommel.lst - 23 апр 2021 09:34:43
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.59 / 24
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: rommel.lst от 23.04.2021 09:33:30.... Где здесь пример успешной переделки готового решения, типа того, что амеры хотят из СМ-6 сделать?
...

А что вообще известно об этом процессе?  Документально, не на уровне попиздушек в интернетах.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.25 / 13
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.04.2021 18:14:47Вот здесь, пожалуйста, остановитесь...Улыбающийся А то ещё зададите аналогичный вопрос про наши ПР...Согласный

Не, стоит опасаться, Кисунько все-таки учился в моем родном городе..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • -0.07 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 23.04.2021 19:19:00И сколько реальных БЧ МБР сбили наши противоракеты? (Цитата из Вашего поста). Я же советовал Вам остановиться...

В "Исповеди генерального.. " упомянут ряд тестовых перехватов реальных блоков. Насчет МБР сейчас уже не вспомню, но об Р-14 Кисунько точно писал..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.18 / 6
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Цитата: rommel.lst от 23.04.2021 19:29:03В "Исповеди генерального.. " упомянут ряд тестовых перехватов реальных блоков. Насчет МБР сейчас уже не вспомню, но об Р-14 Кисунько точно писал..

Р-14 - это не МБР.
Это классическая БРСД.Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.24 / 9
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Kyky от 21.04.2021 13:23:25Что сказал, а о чем скромно промолчал адмирал?

Сказал, что Россия может производить сотни боеголовок
ежегодно, но промолчал о своих возможностях. Вот уж где
скромность пригодилась!

Ну да, а то еще не все хомяки знают, что "гыгымон" утратил возможности производства ЯО много лет назад
ЦитатаСказал, что высок уровень неопределенности в отношении
арсеналов за пределами СНВ-3. Но промолчал о том, кто
вышел из договоров по ПРО и РСМД.

И не создал ни ПРО, ни РСМД, развязав руки русским, создавшим  и то, и другое....
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.19 / 44
Салон62
 
russia
Воронеж
60 лет
Практикант
Карма: +4,853.75
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,747
Читатели: 9
Цитата: rommel.lst от 23.04.2021 19:29:03В "Исповеди генерального.. " упомянут ряд тестовых перехватов реальных блоков. Насчет МБР сейчас уже не вспомню, но об Р-14 Кисунько точно писал..

Меня память подвела, извините. По данным открытой печати, есть только одна серия пусков 53Т6 по реальным целям и в качестве мишеней использовались, в том числе ББ БРПЛ Р-29:
18 июня 1982 г.
53Т6
ШПУ, средствами комплекса "Амур-П" с аппаратурой первого этапа (ЭВМ "Эльбрус-1")
№35
2 пуска на перехват БРСД РСБ-10 "Пионер" (с полигона Капустин Яр) и БРПЛ Р-29 с Северного флота.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-875.html
Четвёртый столбец - номер площадки.

Следует отметить, что физическое уничтожение цели не производилось, оценивался промах. Причина, думаю, понятна.Улыбающийся
Отредактировано: Салон62 - 24 апр 2021 07:34:01
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.35 / 13
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Цитата: Салон62 от 24.04.2021 07:29:09
Скрытый текст


Следует отметить, что физическое уничтожение цели не производилось, оценивался промах. Причина, думаю, понятна.Улыбающийся

Ну, собственно, как и у Найков - все ж СБЧ предполагалась..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.17 / 6
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,900.37
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,431
Читатели: 46
Цитата: OlegNZH-2 от 24.04.2021 10:25:38Собственно и возникает вопрос  о применимости СБЧ в  противоракетах   - ну хорошо , 1-2 ББ уничтожены . Но ведь  для остальных  уже теряется возможность обнаружения, сопровождения , наведения . Ионосфера "закипела" .  А ББ - инерциальные , их это "не волнует" . ...

.......ББ не самолёты. Разница с приходом на цель - пара-тройка секунд. То есть ПР надо пускать тоже практически одновременно по всем атакующим ББ. При значительной разнице прихода наряда ББ с разных носителей, шанс на прорыв ПРО растёт. Поэтому все доступные азбуки говорят, что МРЯУ, отразить ни одна ПРО не способна. Что там с закрытыми букварями - ХЗ.
Отредактировано: сапёрный танк - 24 апр 2021 11:27:57
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.58 / 23
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Цитата: Vaal от 24.04.2021 11:32:30А откуда у маневрирующего ББ возьмется "упрежденная точка"?

А много Вы знаете "маневрирующих" ББ ?Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.22 / 9
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: rommel.lst от 22.04.2021 09:51:00Когда они еще в достаточном количестве на дежурство встанут.. Хотя, потенциально они, конечно, могут сильно обесценить МСЯС.

Полностью. У тех, у кого нет возможностей организовать непробиваемые бастионы во внутренних морях.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.32 / 16
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Сердобольный от 24.04.2021 18:29:36ПДФ, 5 мегов. 
https://disk.yandex.ru/i/peykNFhdpWrK_g

ПыСы Камрады, писать больше не смогу, читаю ветку с интересом.

Вообще не сможете? Жаль...
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.74 / 26
Сейчас на ветке: 21, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 19