РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,047,263 25,757
 

НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,255.18
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,974
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 29.10.2019 21:17:20Умный человек под ником Gradient в данном случае, возможно не специально, а ради хлёсткой фразы, скорее всего, немного исказил реальную историю. Посыл понятен, но в данном случае, возможно, текст правильнее звучал бы так "Товарищ Макеев был членом ЦК КПСС, а товарищ Тюрин (главный конструктор Р-31) был просто товарищ. Но товарищ кому надо товарищВеселый
Судите сами:
-1979 год, Трайдент-1, 32 тонны стартовой массы, дальность 7 400 км, забрасываемый вес 1 280 кг;
-1978 год, Р-29Д, 33 тонны стартовой массы, дальность 9 100 км, забрасываемый вес 1 100 кг;
-1979 год, Р-31, 26 тонн стартовой массы, дальность 4 200 км, забрасываемый вес 450 кг.
Комментарии, как говорится, излишни...

Нравится
Цитата: перегрев от 29.10.2019 21:17:20За каким хреном в 1979 году принимался на вооружение комплекс, который к этому моменту безнадежно уступал по всем ключевым характеристикам как комплексам вероятного противника, так и отечественным мы уже никогда не узнаем. Причем принимался в единственном экземпляре. Причем и лодка для него нашлась, в общем-то случайно. В общем здорово похоже на ситуацию, когда очень хотели порадеть за хорошего человека. И таки порадели...

А вот тут, таки поспорю.
Это была та самая "проба пера". Просто даже, чтобы понять, где мы находимся, какие вопросы/проблемы ещё могут возникнуть ...
Для этого принятие  комплекса, весьма сырого, но пионерного по своей сути, на ОБД - вполне себе объяснимый факт.
Цитата: перегрев от 29.10.2019 21:17:20...
P.S. Да и надежность это комплекс показал очень-очень среднюю, если не сказать больше.

Опыт, однако...
Пусть отрицательный, но это тоже результат.
Мы можем с Вами сейчас однозначно сказать, что без этого опыта родились бы 3М65 и та же Булава? Вряд-ли ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.96 / 23
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 19:19:43Да чего там...
Чтобы сократить АУТ, надо увеличить  расход топлива при сохранении (допустим) удельного импульса.
Так нам товарищ Циолковский рассказал, когда мы с вами ещё и не родились, однако ...
Если продолжать дальше, то тогда я Вам предложу представить облик ДУ второй ступени для  аналога 18М, но с продолжительностью АУТ, как на 60-й. Грубо говоря, надо увеличить тягу в полтора раза (на самом деле даже побольше, но пока не будем об этом). Во что выльется такой движок? Вот можете мне методом "хрен-палец-потолок" что-то сказать?Подмигивающий

Да не во что сверхнеординарное такой движок не выльется. Поднять тягу в полтора раза? Вообще не вопрос. Можно в полтора раза поднять давление в КС, можно на 22% увеличить диаметр критики, можно на 12% увеличить диаметр критики и на 20% поднять давление. Много чего можно. Что безусловно приведет к увеличению массы двигателя, ну пускай в два раза. Естественно потяжелее будет ступень. Но не настолько, что полностью нивелировать разницу в удельной, тем более, что при увеличении давления, удельная тоже растёт.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.65 / 12
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 21:40:09Нравится

А вот тут, таки поспорю.
Это была та самая "проба пера". Просто даже, чтобы понять, где мы находимся, какие вопросы/проблемы ещё могут возникнуть ...
Для этого принятие  комплекса, весьма сырого, но пионерного по своей сути, на ОБД - вполне себе объяснимый факт.

Опыт, однако...
Пусть отрицательный, но это тоже результат.

Хватит Вам уважаемый НАлЕ, уж Вам-то, про что я написал, известно никак не меньше, чем мне, а скорее всего больше. Это очень знакомая история, не сказать, что очень частая, но и отнюдь не прям единичная. Я тут маленько пробежался по открытым источникам про этот комплекс. Не будь аварии на "Наваге" его вообще не было.
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 21:40:09Мы можем с Вами сейчас однозначно сказать, что без этого опыта родились бы 3М65 и та же Булава? Вряд-ли ...

Вот прям однозначно, с пруфами и ссылками – нет, не могу. Мнение которое у меня сложилось на основании своего личного опыта – я высказал.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.58 / 9
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,255.18
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,974
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 29.10.2019 21:47:20Да не во что сверхнеординарное такой движок не выльется. Поднять тягу в полтора раза? Вообще не вопрос. Можно в полтора раза поднять давление в КС, можно на 22% увеличить диаметр критики, можно на 12% увеличить диаметр критики и на 20% поднять давление. Много чего можно. Что безусловно приведет к увеличению массы двигателя, ну пускай в два раза. Естественно потяжелее будет ступень. Но не настолько, что полностью нивелировать разницу в удельной, тем более, что при увеличении давления, удельная тоже растёт.

То есть, считаем уважаемые кроты:
1. Масса движка вырастет в два раза.
2. На сколько УИ поднимется? И поднимется-ли?
3. Сколько всего ( и времени,  и денюх) надо?
4. По памяти, "сухой" вес 2-й ступки 18М где-то 3300 кг, Ваш движок где-то 860 кг. Ну-ка удвойте-ка его. Как это скажется на весовом совершенстве ступени?Подмигивающий
5. А ведь и на первой ступени надо поднять тягу не те же условные 50%. Для аналога 18М это будет где-то 700 тонн тяги на Земле, однако ...
6. И далее. Да, гравитационные потери уменьшатся, но вот во что выльется необходимость усиления конструкции для компенсации увеличения максимальных продольных перегрузок в конце работы ступеней, как там будет с тепловыми нагрузками, что делать с динамикой разделения ступеней при явно более высоком уровне скоростных напоров ...
7. Пусть будет последнее. Даже при одинаковом стартовом весе, жидкая ракета будет иметь большие габариты, чем твердая.
Справка: Так называемая "плотность компоновки" у ровесниц ( Ж60 и 18М)  отличается где-то порядка на 15%.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.79 / 16
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,255.18
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,974
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 29.10.2019 22:00:19Хватит Вам уважаемый НАлЕ, уж Вам-то, про что я написал, известно никак не меньше, чем мне, а скорее всего больше. Это очень знакомая история, не сказать, что очень частая, но и отнюдь не прям единичная. Я тут маленько пробежался по открытым источникам про этот комплекс. Не будь аварии на "Наваге" его вообще не было.

Вот прям однозначно, с пруфами и ссылками – нет, не могу. Мнение которое у меня сложилось на основании своего личного опыта – я высказал.

Военным изначально всегда хотелось РК с БРПЛ именно на РДТТ. 
Поэтому (пусть это будет моё ИМХО) и закрывали глаза на все недостатки Р31 в надежде, что "из искры возгорится пламя ...".
И их можно понять.
В конце-концов и макеевцы создали 3М65, другое дело, что нафиг-нафиг такой монстр. Но это уже отдельная пестня.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.73 / 11
DarkShadow
 
ussr
Нижний Новгород
44 года
Слушатель
Карма: +1.56
Регистрация: 16.11.2013
Сообщений: 66
Читатели: 0
СПРН
Дискуссия   499 36
Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Аиксквадрат от 29.10.2019 21:15:00...Гром-2, вполне амбициозный проект, к примеру, создается с нуля и сейчас , судя по тому что опять же находит подтверждение в информационых сообщениях , ракета комплекса уже на летные пошла.Несколько месяцев назад было видео как пусковая каталась по Киеву. Может просто каталась. Но готовая пусковая. Вопрос для кого и против кого создается данный РК - отдельный. ...

А еще, на чём вы "небратья" всегда палитесь, так это на Громе и на Нептуне. Это вот тоже такие характерные маркеры. Опять же на людей более-менее сведущих все эти Ваши  мантры никакого впечатления не производят. Пройдут ещё долгие и долгие годы, возможно десятилетия, прежде чем вся эти вундервафли хохловпк допилят до состояния в котором на них можно будет обращать внимание. Если допилят. Потому, что как ни крути 404 достался жирный, но огрызок, советского великолепия, и по пути деградации Хохланд проехал куда дальше, чем мы. А  мы уже прошли или проходим путь восстановления промышленного уровня и мы знаем чего это стоит. Поверить в то, что Хохланд, будучи в разы более бедной страной, имея просто невообразимый уровень коррупции в этой сфере, не имея отраслевой науки с советским и более свежим заделом, не имея вообще очень многого и жизненно необходимого, проделает куда больший путь быстрее, чем это сделала Россия, могут только конченые идиоты очень наивные люди.
Вообще военно-техническая стратегия хохлов до боли знакома. У нас было что-то похожее лет 15-20 назад. Хоть как-то вкладывались только в то, где можно получить хоть какой-то зримый и быстрый результат. На хера хохлам ОТРК? Снарядного производства нет, патронного нет, вообще ни хера нет. Но зато одна пусковая катается. Ну чё молодцы! Через пять лет будет 4 пусковых и 37 ракет, но по прежнему не будет снарядного производства. Победа, мля... Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +2.07 / 55
anik
 
russia
Слушатель
Карма: +105.14
Регистрация: 08.02.2012
Сообщений: 402
Читатели: 7
Цитата: перегрев от 29.10.2019 21:17:20Судите сами:
-1979 год, Трайдент-1, 32 тонны стартовой массы, дальность 7 400 км, забрасываемый вес 1 280 кг;
-1978 год, Р-29Д, 33 тонны стартовой массы, дальность 9 100 км, забрасываемый вес 1 100 кг;
-1979 год, Р-31, 26 тонн стартовой массы, дальность 4 200 км, забрасываемый вес 450 кг.
Комментарии, как говорится, излишни...

На мой взгляд, не совсем корректно сравнивать БРПЛ средней дальности (Р-31) с БРПЛ межконтинентальной дальности (Р-29Д и Trident-C4). И все-таки Р-31 была первой отечественной твердотопливной БРПЛ, доведённой до принятия на вооружение. Не будь ее, возможно, не было бы и «Булавы», которая сегодня продемонстрировала свою надежность.
  • +1.19 / 15
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Sewer Endemic от 29.10.2019 00:06:26Последствия от жидкостной могут быть несколько... неприятнее. К-219, например. Будь там твердотопливная ракета, обошлось бы без отравления экипажа КРТ как минимум. Они там, вроде, окислителя вдосталь надышались, который из шахты выдавило в отсек перед тем как ракета взорвалась. Ну и кислота пожрала всё, до чего дотянулась с фатальными последствиями для корабля.

Вот здесь подробное описание причин аварии. Я не буду никак комментировать, погибли люди.  Каждый пусть делает выводы самостоятельно
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.31 / 10
Technocratus
 
russia
Пущино
Слушатель
Карма: +533.38
Регистрация: 29.12.2016
Сообщений: 1,018
Читатели: 4

Аккаунт заблокирован
Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.

Насколько понимаю, в этом нет необходимости, т.к. плотные слои атмосферы безо всякого аэрозоля неплохо маскируют факел: СПРН начинает видеть ракету, когда она уже достаточно высоко. Видимо, поэтому современные РК, начиная с "Т-М", имеют жесткие ограничения не только по продолжительности, но и по высоте АУТ.
  • +0.30 / 10
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Аиксквадрат от 29.10.2019 21:15:001. вражескогоУлыбающийся, как вы почти изволили сказать, КБ ???

2. Я,к примеру, владею тем , что лежит в открытом доступе.

1. Не приписывай мне, пропагандон, чего я не говорил. Для меня сотрудники КБЮ были и останутся братьями, водку мы с ними пили с удовольствием и понимали друг друга с полуслова. Как, впрочем, и с коллегами с Хартрона. И сотрудничал бы я с ними с превеликим удовольствием, не выйди некие охреневшие сумасшедшие на майдан и не случись далее что всем известно.




2. А уважаемый НАлЕ - не только этим. И пишет здесь, думаю, не приукрашивая, правду.
Отредактировано: TAU - 30 окт 2019 01:05:46
  • +0.44 / 11
Balamut
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +136.16
Регистрация: 26.01.2015
Сообщений: 1,494
Читатели: 0
«Сармат»
Дискуссия   95 0
Испытания новейшей российской ядерной ракеты стартуют в начале года
https://www.vedomosti.ru/polit…iya-sarmat
  • +0.42 / 15
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,853
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11Насколько понимаю, в этом нет необходимости, т.к. плотные слои атмосферы безо всякого аэрозоля неплохо маскируют факел:

Разве что облачность, но не до такой уж большой высоты. С поверхности Земли (из плотных слоёв) ракету бывает иногда видно очень хорошо и очень далекоУлыбающийся
Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11СПРН начинает видеть ракету, когда она уже достаточно высоко. Видимо, поэтому современные РК, начиная с "Т-М", имеют жесткие ограничения не только по продолжительности, но и по высоте АУТ.

Тут должно быть много причин. Например по короткому отрезку гораздо труднее спрогнозировать траекторию.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.21 / 9
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,853
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17После АУТ отделяется последняя ступень и моноблок (или автобус) становятся гораздо менее заметны на радарах.

Разговор начался с идентификации старта по факелу, а не радаром. Естественно выключение разгонного двигателя задачу существенно усложняетУлыбающийся, а двигатели ступени разведения видны куда хуже.В зону действия радаров ПРО, способных их отследить, попадут ещё не скоро.Правда писали давно, что станции РЭБ ракеты могут начать работу ещё на АУТ, до разделения.
Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17+ в ступени легче попасть противоракетой чем в полутораметровую ГЧ.

Да уже давно тут эта войнушка идёт - когда и откуда должна стартовать противоракета, чтобы попасть в _ступень_ стартующей МБР?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.61 / 18
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Senya от 30.10.2019 07:50:01Разве что облачность, но не до такой уж большой высоты. С поверхности Земли (из плотных слоёв) ракету бывает иногда видно очень хорошо и очень далекоУлыбающийся

Тут должно быть много причин. Например по короткому отрезку гораздо труднее спрогнозировать траекторию.

 
А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.13 / 3
Ант
 
russia
42 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.

Ну  там же фотоприемные устройства ИК диапазона, я не уверен, что аэрозольная завеса ИК излучение эффективно маскирует.ну и плюс да, камрады написали, спутники типа DSP, SBIRS "работают" по факелу ракеты на всем её АУТ.
  • +0.74 / 12
Ант
 
russia
42 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Оценить пусть грубо и предварительно размер надвигающегося ущерба. Ну и плюс (в случае если место старта не было засечено (всякое бывает) достроить траекторию обратно- чтобы понять, по каким ШПУ уже нет смысла бить ответным
  • +0.56 / 15
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,853
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?

Да, в какую зону ПРО они прилетят и прилетят ли вообще. Каким объектам есть потенциальная угроза, а каким нет. Время на принятие решений всё-таки ограничено, лучше изначально иметь больше информации.
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Для разных ракет, нагрузок и дальностей цифры могут отличаться, но в целом это величина промышленного или инфраструктурного района, собственно и являющегося целью.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.28 / 10
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Ант от 30.10.2019 09:49:45Оценить пусть грубо и предварительно размер надвигающегося ущерба.

Так размер ущерба можно прикинуть и в мирное время, обмен данными и инспекции никто не отменял, так что плюс/минус прикидки есть.

ЦитатаНу и плюс (в случае если место старта не было засечено (всякое бывает) достроить траекторию обратно- чтобы понять, по каким ШПУ уже нет смысла бить ответным

А толку от этой информации, если это идет ОВУ, и ракеты направленные на поражение конкретных шахт уже в пути.
Отредактировано: Danila96 - 30 окт 2019 10:55:08
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.00 / 0
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Senya от 30.10.2019 09:50:46Да, в какую зону ПРО они прилетят и прилетят ли вообще. Каким объектам есть потенциальная угроза, а каким нет. Время на принятие решений всё-таки ограничено, лучше изначально иметь больше информации.

С учетом массовых вылетов МБР, по любому кто-то да и попадет в зону ПРО.
Объекты которым угрожает удар, по моему известны все, точно так же известны объекты по которым не будут бить. Разные пустыни и прочие малополезные площади.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 36, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 11, Ботов: 20
 
3-я улица Калинина , Chu , MAO , Горец , Слесарь Полесов