РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,045,585 25,756
 

Ант
 
russia
42 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:54:36Так размер ущерба можно прикинуть и в мирное время, обмен данными и инспекции никто не отменял, так что плюс/минус прикидки есть.\n\nА толку от этой информации, если это идет ОВУ, и ракеты направленные на поражение конкретных шахт уже в пути.

Так в мирное время все равно остаётся неопределённость в части того, куда будут бить. Ведь информация по целям- это наверняка уровень ОВ.
По второму пункту- это все зависит уже от конкретного сценария развивающихся событий.
Кстати, при возможности перенацеливания уже в полёте, эта информация лишней не будет
  • +0.58 / 7
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Ант от 30.10.2019 11:20:27****
Кстати, при возможности перенацеливания уже в полёте, эта информация лишней не будет

 
А такая возможность предусмотрена на ББ МБР?
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.09 / 2
Ант
 
russia
42 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 11:46:23А такая возможность предусмотрена на ББ МБР?

На ББ вряд ли, а на СР- кто его знает
  • +0.23 / 7
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: South Wind от 30.10.2019 16:58:35На правах среды. Тут подумалось, а что если какой старенький ракетоносец разместить в глубоком озере подальше от морского берега?

Не, были конечно споры насчет подобного размещения контейнеров, и даже намёки что подобные системы прорабатываются и испытываются, но тайно тащить в озеро немаленькую АПЛ, тайно подготовить немалую инфраструктуру для её тайного базирования и ремонта, годами тайно менять на ней экипажи и старенькие ракеты (а их тоже надо обслуживать, как и прочее лодочное оборудование) - где-то за пределами добра и зла. А если не тайно - неопределённость местоположения в озере куда помене, чем в море.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.46 / 17
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
БЖРК в метро
Дискуссия   522 6
Вот интересно - а вариант БЖРК в метро рассматривали?
  • +0.16 / 5
o4karik
 
Слушатель
Карма: +24.11
Регистрация: 18.04.2019
Сообщений: 270
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 30.10.2019 17:40:35Вот интересно - а вариант БЖРК в метро рассматривали?

кмк, бжрк имеет смысл только на больших расстояниях, чтобы невозможно было кучно шапками закидать. А метро ограничено размерами города, да и выходы на поверхность все известны. Это всё равно что гора Шайен - спрятаться можно, а вылезти не получится.
Еще кмк: кучу времени займет на выход из туннелей, подготовку и запуск после того, как поступит сигнал.
Отредактировано: o4karik - 30 окт 2019 17:50:21
  • +0.05 / 2
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: anik от 29.10.2019 22:44:16На мой взгляд, не совсем корректно сравнивать БРПЛ средней дальности (Р-31) с БРПЛ межконтинентальной дальности (Р-29Д и Trident-C4). И все-таки Р-31 была первой отечественной твердотопливной БРПЛ, доведённой до принятия на вооружение.

Её не то, что "довели", её за "рога" втащили на вооружение. Арсенал выигрывает у Миасса конкурс на замену комплекса Д-5 на проекте 667А. В 1971 году начинается разработка. А потом начинается чистый сюр. Уже в 1974 году принимается на вооружение Р-29 с дальностью 7 800 км. Ракета Р-11 перенацеливается на новый проект 999. Разрабатывается эскизный проект лодки, но его "бортуют" и ВМФ и промышленность. В 1974 проект 999 исключают из планов ЦПБ "Волна". Но разработка ракетного комплекса, несмотря ни на что, продолжается, испытания, в том числе государственные, проходят на подводном стенде. У меня создалось впечатление, что ещё чуть-чуть и комплекс приняли бы на вооружение вообще без лодки. Может быть так оно и было бы, но помог случай в виде лодки К-140 (вторая лодка серии проекта 667А) , на которой в произошла  авария реакторной установки. На ней и решили установить комплекс Д-11 попутно с заменой реактора. В 1977 лодку переквалифицируют в ракетный крейсер. В сентябре 1978 года комплекс был принят на вооружение с очень обтекаемыми формулировками в заключении (взято  тут и тут)
Несмотря на внушительный парк 667А, больше ни одна лодка под комплекс Д-11 не переоборудовался 
Цитата: anik от 29.10.2019 22:44:16Не будь ее, возможно, не было бы и «Булавы»,

Я Вас умоляю...
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.77 / 16
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 30.10.2019 20:32:09...
Я Вас умоляю...

И все-таки ...
Не будь РТ2, совсем не годной ракеты, не было бы потом РТ2ПМ Тополя и его наследников в лице РТ2ПМ2 Тополя-М и Ярса.
Ну не то, чтобы не было, но сами понимаете...
Таки, первенец среди твердых БРПЛ.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.91 / 17
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:15То есть, считаем уважаемые кроты:
1. Масса движка вырастет в два раза.

Ну, "два раза" это на базе сравнения РД-253 и РД-191. На 14Д23 давление в 2,3 раза подняли по сравнению с 11Д55, а масса выросла на 30%, однокамерный РД0125 с давлением в 2,3 раза больше чем на 11Д55 весит чуть больше, чем 11Д55
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:152. На сколько УИ поднимется? И поднимется-ли?

Поднимется обязательно. Насколько сказать трудно, там нелинейная зависимость, если не учитывать изменения показателя изоэнтропы, то увеличение давления на 50% даст прибавку в 7,7%, на самом деле меньше, где-то 3% может. При удельной прототипа в 326 единиц, это будет 9,8 единиц или 290 кг в плюс к массе субракеты для второй ступени.
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:153. Сколько всего ( и времени,  и денюх) надо?

Ну это отдельный вопрос. Зависит от того, чего хотим получить и за сколько (времени и денеюх)
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:154. По памяти, "сухой" вес 2-й ступки 18М где-то 3300 кг, Ваш движок где-то 860 кг. Ну-ка удвойте-ка его. Как это скажется на весовом совершенстве ступени?Подмигивающий

Конечно скажется. Но не критично. На второй ступени 37,6 тонны топлива плюс 4 160 сухая масс, итого 0,11, с увеличенной тягой – 4160+880-290 = 0,127 14% разницы. А если учесть, что на дворе 2019 году, то нужно ещё учесть сильно "похудевшую" СУ, новые материалы, новые методы расчета. В общем будет несколько хуже, но не сильно
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:155. А ведь и на первой ступени надо поднять тягу не те же условные 50%. Для аналога 18М это будет где-то 700 тонн тяги на Земле, однако ...

Прям обязательно на 50%? Подмигивающий
Цитата: НАлЕ от 29.10.2019 22:04:156. И далее. Да, гравитационные потери уменьшатся, но вот во что выльется необходимость усиления конструкции для компенсации увеличения максимальных продольных перегрузок в конце работы ступеней, как там будет с тепловыми нагрузками, что делать с динамикой разделения ступеней при явно более высоком уровне скоростных напоров ...
7. Пусть будет последнее. Даже при одинаковом стартовом весе, жидкая ракета будет иметь большие габариты, чем твердая.
Справка: Так называемая "плотность компоновки" у ровесниц ( Ж60 и 18М)  отличается где-то порядка на 15%.

Все это справедливо, но все это РДТТ с ЖРД не уравняет. Будет несколько хуже, чем оптимальная жидкостная ракета, но существенно лучше чем РДТТ. Особенно эта разница будет заметна на ракетах с одинаковой стартовой массой. Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.70 / 11
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 30.10.2019 20:55:28И все-таки ...
Не будь РТ2, совсем не годной ракеты, не было бы потом РТ2ПМ Тополя и его наследников в лице РТ2ПМ2 Тополя-М и Ярса.
Ну не то, чтобы не было, но сами понимаете...
Таки, первенец среди твердых БРПЛ.

Вы не сравнивайте, этих целая дивизия стояла. И это да, этапная вещь.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.22 / 9
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 30.10.2019 21:26:15Прям обязательно на 50%? Подмигивающий

Товарищ Циолковский нам об этом говорит. Ну и соотношение тяги, удельного импульса и массового расхода  к нему до кучи.
Цитата: перегрев от 30.10.2019 21:26:15Все это справедливо, но все это РДТТ с ЖРД не уравняет. Будет несколько хуже, чем оптимальная жидкостная ракета, но существенно лучше чем РДТТ. Особенно эта разница будет заметна на ракетах с одинаковой стартовой массой. Веселый

Вы очень верно подметили, что на дворе 21-й век. Но ведь это справедливо не только к жиже, но к тверди. Там тоже прогресс на месте не стоял. Новые материалы, новые рецептуры. Да и технологические процессы тоже (грубо говоря, мотают коконы сейчас наверняка лучше, чем тогда).
И, опять же, прогресс в весе СУ - он ведь одинаков и для тверди, и для жижи.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.10 / 4
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 30.10.2019 21:30:27Вы не сравнивайте, этих целая дивизия стояла. И это да, этапная вещь.

Ну а там сколько? Лодку разве к дивизии приравнять нельзя? Ну пусть будет полк.
8К69 тоже всего полк стоял (правда весьма "толстый"), а как все в мире повернулось. Договор об ограничении ПРО, который действовал более 30-ти лет во многом  (не во всем, разумеется)...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.48 / 5
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 30.10.2019 21:33:33Товарищ Циолковский нам об этом говорит. Ну и соотношение тяги, удельного импульса и массового расхода  к нему до кучи.

Вы очень верно подметили, что на дворе 21-й век. Но ведь это справедливо не только к жиже, но к тверди. Там тоже прогресс на месте не стоял. Новые материалы, новые рецептуры. Да и технологические процессы тоже (грубо говоря, мотают коконы сейчас наверняка лучше, чем тогда).
И, опять же, прогресс в весе СУ - он ведь одинаков и для тверди, и для жижи.

До чего ж, уважаемый НАлЕ, Вы любите спорить с очевидными вещами. Такое впечатление, что ведется спор ради спора. Вы сравниваете ракету со стартовой массой 210 тонн с ракетой массой 105 тонн. Вы твердотопливную ракету до 210 тонн мысленно промасштабируйте, а уж потом сравнивайте сухие массы, плотности компоновки, габариты и прочее.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.17 / 7
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 30.10.2019 21:33:33Вы очень верно подметили, что на дворе 21-й век. Но ведь это справедливо не только к жиже, но к тверди. Там тоже прогресс на месте не стоял. Новые материалы, новые рецептуры. Да и технологические процессы тоже (грубо говоря, мотают коконы сейчас наверняка лучше, чем тогда).
И, опять же, прогресс в весе СУ - он ведь одинаков и для тверди, и для жижи.

К тверди это более справедливо чем к жиже. По ТТ реален действительно прогресс по топливам, а не по конструкции.
Но по весовому совершенству ТТ жижу не догонит.
А объемные плотности важны в основном для БРПЛ, Для сухопутных они не особо критичны.
Отредактировано: mr_ttt - 30 окт 2019 22:54:53
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.03 / 1
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Имеет смысл. Чем точнее - тем лучше. В свое время Данкомм тут освещал эту тему. Еще до появления ЕКСОиБУ.
Чтоб два раза не вставать. Статья Каракаева из 2015 года о ПСЭ
http://federalbook.r…rakaev.pdf
Отредактировано: BlackShark - 30 окт 2019 23:00:24
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.58 / 21
anik
 
russia
Слушатель
Карма: +105.14
Регистрация: 08.02.2012
Сообщений: 402
Читатели: 7
Про "Булаву"
Дискуссия   808 14
Российские подлодки могут стрелять ракетой «Булава» только с запада на восток
Для пусков в обратном направлении нужна модернизация полигона в Архангельской области

https://www.vedomost…e-podlodki
 
Стратегический подводный ракетоносец К-549 «Князь Владимир» (проект 955А «Борей-А») впервые произвел пуск межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) для подводных лодок РС-30 «Булава», поразив условную цель на полигоне Кура (Камчатка). Об этом сообщили в Минобороны России, уточнив, что пуск осуществлялся из подводного положения. Источник «Ведомостей», близкий к Минобороны, добавил, что «Булава» вышла из шахты ракетоносца, находившегося в акватории Белого моря, во вторник в 17.57 и успешно преодолела расстояние свыше 5500 км, что подтверждается расшифровкой телеметрической информации, сделанной специалистами после прибытия боевых блоков на полигон. Целью пуска являлось испытание систем «Князя Владимира», пояснил собеседник: контрольный пуск является необходимым условием для передачи субмарины флоту. Изначально К-549 должен был войти в состав Северного флота в 2017 г., но из-за необходимости доводки ряда систем программу испытаний пришлось значительно расширить, поэтому его сдача состоится в конце 2019 – начале 2020 г.
Следующую подлодку этого проекта – «Князь Олег» – планируется ввести в состав Тихоокеанского флота в конце 2020 г., после завершения программы ходовых испытаний и проведения зачетного пуска «Булавы», говорит источник, близкий к главному штабу ВМФ. Этот пуск будет тоже произведен из акватории Белого моря по полигону Кура, т. е. с запада на восток, уточняет собеседник. Это объясняется как вопросами логистики (проводить стрельбы во время испытаний логичнее ближе к производителю подлодок – северодвинскому «Севмашу», чтобы в случае необходимости суметь оперативно вернуть лодку на завод для устранения дефектов), так и тем, что полигон Кура оснащен всеми необходимыми средствами контроля, позволяющими снимать показания со всех состоящих на вооружении типов стратегических МБР.
То, что имеющиеся сейчас у Тихоокеанского флота два «Борея» (К-550 «Александр Невский» и К-551 «Владимир Мономах») с момента прибытия на базу в Вилючинск в 2013–2014 гг. ни разу не проводили стрельбы «Булавой» с востока на запад, собеседник объясняет необходимостью серьезной модернизации полигона Чижа (Архангельская обл.), который использовался для таких стрельб ранее. Последние годы вопрос подготовки экипажей к пускам ракет удавалось решать за счет их ротации между Северным и Тихоокеанским флотами, так что говорить о неготовности личного состава «Бореев» к проведению пуска из зоны ответственности Тихоокеанского флота неверно, считает он. Однако вопрос с модернизацией полигона Чижа рано или поздно придется поднимать, полагает менеджер предприятия судостроительной промышленности. После списания из состава Тихоокеанского флота физически и морально устаревшей подлодки К-44 «Рязань» (проект 667БДР «Кальмар») именно «Бореи» должны будут стать основной стратегической единицей Тихоокеанского флота, поэтому возможность осуществления пусков «Булавы» в любом из заданных направлений имеет и политическое значение, убежден собеседник.
  • +0.37 / 11
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Вот интересный аспект - а как предполагается вести разведку состояния оппонента после МРЯУ на тему "не надо ли куда-нибудь добавить"? 
Выходит так, что на некоторых МБР должны быть в качестве ПН разведспутники, выводимые после того, как всё немного поуляжется.
Для такого исполнения лучше всего подходят наиболее "тяжелые" ракеты подводного базирования. Уж не потому ли "водовозы" передумали резать?
  • +0.07 / 3
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: anik от 31.10.2019 09:58:47Российские подлодки могут стрелять ракетой «Булава» только с запада на восток
Для пусков в обратном направлении нужна модернизация полигона в Архангельской области

https://www.vedomost…e-podlodki
 
Стратегический подводный ракетоносец К-549 «Князь Владимир» (проект 955А «Борей-А») впервые произвел пуск межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) для подводных лодок РС-30 «Булава», поразив условную цель на полигоне Кура (Камчатка). Об этом сообщили в Минобороны России, уточнив, что пуск осуществлялся из подводного положения. Источник «Ведомостей», близкий к Минобороны, добавил, что «Булава» вышла из шахты ракетоносца, находившегося в акватории Белого моря, во вторник в 17.57 и успешно преодолела расстояние свыше 5500 км, что подтверждается расшифровкой телеметрической информации, сделанной специалистами после прибытия боевых блоков на полигон. Целью пуска являлось испытание систем «Князя Владимира», пояснил собеседник: контрольный пуск является необходимым условием для передачи субмарины флоту. Изначально К-549 должен был войти в состав Северного флота в 2017 г., но из-за необходимости доводки ряда систем программу испытаний пришлось значительно расширить, поэтому его сдача состоится в конце 2019 – начале 2020 г.
Следующую подлодку этого проекта – «Князь Олег» – планируется ввести в состав Тихоокеанского флота в конце 2020 г., после завершения программы ходовых испытаний и проведения зачетного пуска «Булавы», говорит источник, близкий к главному штабу ВМФ. Этот пуск будет тоже произведен из акватории Белого моря по полигону Кура, т. е. с запада на восток, уточняет собеседник. Это объясняется как вопросами логистики (проводить стрельбы во время испытаний логичнее ближе к производителю подлодок – северодвинскому «Севмашу», чтобы в случае необходимости суметь оперативно вернуть лодку на завод для устранения дефектов), так и тем, что полигон Кура оснащен всеми необходимыми средствами контроля, позволяющими снимать показания со всех состоящих на вооружении типов стратегических МБР.
То, что имеющиеся сейчас у Тихоокеанского флота два «Борея» (К-550 «Александр Невский» и К-551 «Владимир Мономах») с момента прибытия на базу в Вилючинск в 2013–2014 гг. ни разу не проводили стрельбы «Булавой» с востока на запад, собеседник объясняет необходимостью серьезной модернизации полигона Чижа (Архангельская обл.), который использовался для таких стрельб ранее. Последние годы вопрос подготовки экипажей к пускам ракет удавалось решать за счет их ротации между Северным и Тихоокеанским флотами, так что говорить о неготовности личного состава «Бореев» к проведению пуска из зоны ответственности Тихоокеанского флота неверно, считает он. Однако вопрос с модернизацией полигона Чижа рано или поздно придется поднимать, полагает менеджер предприятия судостроительной промышленности. После списания из состава Тихоокеанского флота физически и морально устаревшей подлодки К-44 «Рязань» (проект 667БДР «Кальмар») именно «Бореи» должны будут стать основной стратегической единицей Тихоокеанского флота, поэтому возможность осуществления пусков «Булавы» в любом из заданных направлений имеет и политическое значение, убежден собеседник.

Все проще, как мне говорили. Прилет ББ в Чижу контролируется противником куда плотнее, чем в Куру. Очевидно, есть некие моменты, которым противник там увидеть не в состоянии, и нам не нужно, чтобы они видели, а на Чиже - может. Потому на Чижу прилетает "Станция-02", а "Синева-Лайнер" и "Булава" - летает на Восток, на Куру. Там фишка, что ли, в разрешении РЛС, вроде.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.86 / 41
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: DMAN от 31.10.2019 13:06:54Ну это вроде как тоже не совсем так.
Для лучших условий наблюдения пиндосы забахали себе в тихоокеанской зоне вполне
годный инструмент - The Sea-Based X-Band Radar.
В данном случае все в рамках разумного, это для обывателей можно рассматривать
как какую то сенсацию. Условия наблюдения с там и там со стороны пиндосов
более менее равные.
А вот иногда бывает и по другому. Фраза попавшая в открытый доступ - «Цель наблюдаю
визуально, могу отработать пушкой, пуск ракет произвести невозможно», - доложил пилот
перехватчика". - в моем понимании тянет на разглашение и статью УК.


Условия, все же, разные. Расстояния до полигонов, например, могут отличаться. Или разрешение РЛС.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.26 / 10
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: DMAN от 31.10.2019 13:21:39Эту плавучую хрень можно поставить практически на границе тервод.
РЛС современная АФАР см диапазона. В куполе диаметром 31 метр.
Вполне себе мощная вещь.

Только, почему-то, не ставят. Потому как мало ли. В воде мины еще с войны встречаются. Да и заглушить могут, она к системе СПРН, помеховая атака на которые считается казус-белли, ЕМНИП, не относится.
Или НОТАМами обложат весь район, и не подойти.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.77 / 28
Сейчас на ветке: 14, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 13