РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,045,565 25,756
 

Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Антиматрица2 от 06.12.2019 10:01:48Короче, правильно тут говорят - МБР куда проще, надежнее, дешевле и быстрее.

Можно найти посты Данкомма. Последние как раз посвящены скоростному сходу с орбиты. Да, ловить там вобщем-то нечего.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.71 / 23
Technocratus
 
russia
Пущино
Слушатель
Карма: +533.38
Регистрация: 29.12.2016
Сообщений: 1,018
Читатели: 4

Аккаунт заблокирован
Дворкинд
Новость   1.877 118
вконец е#@нулся?Шокированный
Цитата"Никаких "Посейдонов" и "Буревестников не будет в ближайшие годы. И если они не будут укладываться в рамки договора, то я не исключаю, что Россия может пойти на компромиссы и заморозить работы по этим видам вооружений, чтобы была возможность заключить договор", - сказал Дворкин

https://www.militarynews.ru/St…48&lang=RU
А "Белгород" для прикола, типа, построили? Бъющийся об стену
Все же, член "Яблока" - это диагноз(
  • +1.63 / 31
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Technocratus от 06.12.2019 19:38:49вконец е#@нулся?Шокированный

https://www.militarynews.ru/St…48&lang=RU
А "Белгород" для прикола, типа, построили? Бъющийся об стену
Все же, член "Яблока" - это диагноз(

Почему диагноз? Это вполне себе заявка на финансирование общественной и политической деятельности. ЦА просто нестандартная.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.20 / 7
Кактус
 
Слушатель
Карма: +30.33
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 356
Читатели: 0
Цитата: Senya от 06.12.2019 14:25:03Можно найти посты Данкомма. Последние как раз посвящены скоростному сходу с орбиты. Да, ловить там вобщем-то нечего.

а у меня такой вопрос:
допустим повесили на орбиту ББ 
мы или они - не важно. рано или поздно все будут знать, ЧТО там летает.


и вот ОНО включает движки для небольшой коррекции орбиты (именно коррекции, без злого умысла) - как другая сторона реагировать будет?
Отредактировано: Кактус - 06 дек 2019 20:26:42
  • +0.59 / 14
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Кактус от 06.12.2019 20:25:25а у меня такой вопрос:
допустим повесили на орбиту ББ 
мы или они - не важно. рано или поздно все будут знать, ЧТО там летает.\n\nи вот ОНО включает движки для небольшой коррекции орбиты (именно коррекции, без злого умысла) - как другая сторона реагировать будет?

А другая сторона этого включения может вообще не увидеть. Просто система контроля космического пространства сообщит, как изменилась орбита, а дальше думайте, люди.
  • +0.09 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
По моему, уважаемые специалисты и просто комментаторы забывают одну вещь - 21 век скорее всего станет веком освоения СС и военные КА будут иметь целью не удары по поверхности, а уничтожение других КА. Практически повторение истории авиации.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.09 / 6
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Kingle от 06.12.2019 21:54:43Главный поражающий фактор ядрен-батона - ударная волна - в космосе отсутствует. Радиация после взрыва? КА (если обитаемый) и от естественной радиации будет защищен по самое не балуйся, а необитаемому пофиг, тоже мимо. Прямое попадание ББ в КА? На космических расстояниях? Ну-ну, ну-ну. Всякие лазеры тоже на расстояниях в десятки, сотни тысяч, а то и миллионы километров аналогично мимо кассы. Ракетное оружие вообще не рассматриваю, сколько оно пролетит на том запасе топлива, которое можно впихнуть в ракету? Так что Звездные Войны отменяются на неопределенный срок.

Вот тут и пойдет очередная волна прогресса, в конце концов в физике много чего открыли со времен лазера и ЯО. И испытывать это в космосе безопаснее.
Отредактировано: Foxhound - 06 дек 2019 22:42:06
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.07 / 5
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: СовДед от 06.12.2019 22:08:13Это если, уважаемый коллега, допустить, что с глобально политической точки зрения, все останется по старому. Т.е. если не изменится существующее геополитическое разделение доминирующих сил...
Если же, результатом совместных действия КНР+РФ (и если при этом кто-то из них "не кинет партнера") США запрется у себя на острове, то и противостояние в космосе может иметь совершенно другие очертания. Например мирное сосуществование, или даже мирное многостороннее  сотрудничество незападных цивилизаций (и примкнувших к ним западных).
   
Хотя есть и альтернативное мнение: то что мы видим сегодня, есть всего лишь борьба транскорпов за передел мира, т.е. размывание-разъедание границ и суверенитетов государств в пользу того или иного сверхтранскорпа. Коих в итоге обещают 2-3. Вот между ними и начнется в последующем мировая борьба за всеобщее доминирование, которое конечно же затронет и Землю и Космос... И чем все в итоге закончится - ведомо одному Господу...

Может быть третий вариант - трех / четырех полярный мир в ближайшие 100 - 200 лет.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 1
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Technocratus от 06.12.2019 19:38:49вконец е#@нулся?Шокированный

https://www.militarynews.ru/St…48&lang=RU
А "Белгород" для прикола, типа, построили? Бъющийся об стену
Все же, член "Яблока" - это диагноз(

Еще и внуки в Штатах. Хочется с ними видеться...
Ну и отставной он козы барабанщик уже х.з. сколько десятилетий, никто ему  в клювике инфы не приносит, потому что он давно токсичен.
 Ну да, ну да. "Белгород", а еще и "Хабаровск" в ближайшее время выведут. И пачку "океанографов" и "транспортов вооружения" ГУГИ, начиная от "Звездочки" и далее. Ну и серию АПЛСН пр.09853, систершипов (почти) "Хабаровска"
Дедуля совсем того. Возраст и лейберализм разрушают мозг
PS - Военный-либерал звучит и выглядит так же дико, как отчетный доклад группенфюрера СС на Пленуме ЦК КПССВеселый
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.07 / 44
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: pkb от 16.11.2019 16:21:06в РЖД и энргетике ой как гордяться что внедрилиочередной САП или автоматизированную систему на импортном оборудовании (а другого и нет)

Уже не гордятся. В РЖД четко взят курс на импортозамещение. Проводятся мероприятия, работа постепенно идет.
  • +0.27 / 9
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: Сердобольный от 05.10.2019 14:47:16По массе пускового агрегата в сборе с ракетой - думаю, интервал ...  150 +/- 10 тонн - сильно не ошибемся.

Цитата: красная ртуть от 05.10.2019 23:17:52Я бы записал масса=150 т.- 10 т. Появление минуса обусловлено наличием фотографий агрегата с шинами типа ВИ-178.

Нашлись основные показатели китайского аналога ВИ-178АУ.
Производитель aotaityre 
Нагрузка на колесо до 8 т.
Макс. скорость до 80 км/ч

источник
Получается, что пусковая DF-41 должна иметь массу ок. 130 т.
Здесь же отмечу, что китайские ВИ-203 допускают скорость до 90 км/ч. В свете последнего тезис о том, что МЗКТ поставляет Китаю   технологии производства многоосных шасси, выглядит сомнительно. МЗКТ застрял в 70-х на уровне скоростей 40-60 км/ч.
Отредактировано: красная ртуть - 07 дек 2019 03:23:15
  • +0.73 / 9
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Kingle от 06.12.2019 21:54:43Главный поражающий фактор ядрен-батона - ударная волна - в космосе отсутствует. Радиация после взрыва? КА (если обитаемый) и от естественной радиации будет защищен по самое не балуйся, а необитаемому пофиг, тоже мимо. Прямое попадание ББ в КА? На космических расстояниях? Ну-ну, ну-ну. Всякие лазеры тоже на расстояниях в десятки, сотни тысяч, а то и миллионы километров аналогично мимо кассы. Ракетное оружие вообще не рассматриваю, сколько оно пролетит на том запасе топлива, которое можно впихнуть в ракету? Так что Звездные Войны отменяются на неопределенный срок.

Тут все сложнее.

Например, что касается средств поражения, то ваша заявка вообще мимо кассы:
1. Предположим начальный разгон кинетического боеприпаса за счет энергетики носителя (гаусс-ускоритель, катапульта, да, хоть из рогатки стрелять), снаряд полетит пока не упрется во что-то или не попадет в гравитационную ловушку массивного тела (т.е. запросто пролетит многие тысячи километров). И полететь он может быстро - ныне гауссы показывают начальную скорость порядка десятка километров в секунду. А в космосе она будет падать ооочень долго.
2. Естественно, что по маневрирующей или очень дальней неподвижной цели нуна корректировать траекторию - нынешние двигатели вполне справятся с приданием поперечной компоненты скорости, срабатывая несколько раз. Если цель массивная (спутник, корабль), то инерция у нее такая, что вполне себе можно поразить таким кинетическим боеприпасом.

Что же касается боеголовки, то несмотря на отсутствие ударной волны, выброс большого количества излучения с энергетикой типичной БЧ мегатонного класса  - это тоже не фунт изюма. Ближайшей аналогией из нынешнего вооружения является термобарический заряд - фугасность низкая, потому мощной ударной волны на расстояниях более 10-20 размеров заряда уже почти нет. Зато в объеме, на который распылен заряд, происходит армагеддон.
Так и с ЯВ в космосе - мегатонна тротила = 4,2*1015 Дж. Допустим 90% всего этого перейдет в излучение, идущее во все стороны, и длится вспышка порядка нескольких миллисекунд. Это значит, что на расстоянии в 1 км плотность мощности излучения по всему спектру будет порядка 1 ГВт/м2.

Типичный 125мм бронебойный снаряд при пробивании брони выдает плотность мощности такого же порядка величины...
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.13 / 6
СовДед
 
Слушатель
Карма: +219.63
Регистрация: 29.05.2017
Сообщений: 1,287
Читатели: 0
Цитата: Слесарь Полесов от 07.12.2019 10:46:18И будь я на месте Штатов, закономерно задался бы вопросом, как эти новые виды явно стратегического оружия (КР с неограниченной дальностью,торпеды,которыми планируется смыть всё побережье Штатов) вписываются в действующий ДСНВ-3.

Не буду рассуждать о заслуженном и достоинствах г-на Дворкина...
   
А насчет приведенного в цитате скажу -
МИД прав когда утверждает что НИКАК не вписывается и не ограничивает. Равно как говорил и говорит о НЕОБХОДИМОСТЬ привязки состояния ПРО к договорам по СНВ. Нас не слушали - и вот получили...
   
И вот когда янки "озаботятся" (т.е. окончательно дозреют понимания необходимости снова договориться), вот тогда им и предъявят новые наши "озабоченности" по теме будущих договоров -
- по факту и нового оружия
- и необходимости привлечения третьих стран имеющих ЯО
- и т.д. и т.п.
   
А объективно наше ВПР понимает, что в перспективе никаких двухсторонних договоров со штатами по теме СНВ больше не будет....
Мир вступил уже в полосу неопределенности. Будет "прав только тот, у кого больше Прав"(с)Громыко А.А.
Отредактировано: СовДед - 07 дек 2019 13:09:56
  • +0.27 / 13
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: красная ртуть от 07.12.2019 03:13:33Нашлись основные показатели китайского аналога ВИ-178АУ.
Производитель aotaityre 
Нагрузка на колесо до 8 т.
Макс. скорость до 80 км/ч

источник
Получается, что пусковая DF-41 должна иметь массу ок. 130 т.
Здесь же отмечу, что китайские ВИ-203 допускают скорость до 90 км/ч. В свете последнего тезис о том, что МЗКТ поставляет Китаю   технологии производства многоосных шасси, выглядит сомнительно. МЗКТ застрял в 70-х на уровне скоростей 40-60 км/ч.

1. Если 130т, а не 140-150, то все еще печальнее для "самой сверхтяжелой подвижной ракеты". Есть сомнения, что эта хрень по массе даже близка Т, Т-М и Я. Учитывая толстостенный ТПК и прочие "продвинутые" через жопу в пищевод, технологии наших дражайших соседей.
2. МЗКТ поставлял. Точнее, китайцы тупо наибалы агробелорусов, как лоховВеселый, грамотно обставив все в СП. Техи уплыли, а бульбаши с этого получили намного меньше, чем рассчитывали. Поимели и бросили, короче. А дальше, наверное, китайцы пошли к нам на КамАЗ, но уже с денежкой...

Улыбающийся
Ну и то, что шины допускают до 90км/ч, не значит, что и тележка бегает столько. Да и соврать они горазды с три короба. Скажем, в реальности там допуск до 70, потому что выше не тестировали. Знаю я, как они испытания проводят. Да даже МБР с БРПЛ.

Чтоб два раза не постить


Прототип DF-5 на старте, 1980г. Они еще не с ШПУ тогда стреляли...
Отредактировано: BlackShark - 07 дек 2019 13:38:51
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.60 / 18
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Слесарь Полесов от 07.12.2019 10:46:18Что, опять Владимир Зиновьевич сказал нечто, что противоречит явно идиотским заявлениям клерков МИД?.. Веселый\n\nПросто г-н Владимир Леонтьев положений ДСНВ-3 явно не читал, а там русским и английским весьма доходчиво записано..\n\nИ будь я на месте Штатов, закономерно задался бы вопросом, как эти новые виды явно стратегического оружия (КР с неограниченной дальностью,торпеды,которыми планируется смыть всё побережье Штатов) вписываются в действующий ДСНВ-3.
Иначе заявления официальных представителей МИД носят явно провокационный характер.

МИД заявляет, что под ДСНВ подпадает только 15А28 и 15А35-71. Остальное - мимо и не обсуждается. А Дворкин несет херню про то, что 2М39 и прочих суперторпед не будет, что противоречит и ходу их испытаний, и вводу их официальных и неофициальных носителей в строй. И  9М730, оказывается, тоже не будет (чем прямо противоречит Императору, кстати). Типа, их сдадут, как противоречащие ДСНВ, на который в Москве, по ходу, уже положили, хотя и надеются на продление (нам и так хорошо, и без него будет не хуже, но контроль лучше, когда он есть). И вы эту его ключевую фразу как-то так ловко обошли.

А сторонником он может быть хоть контроля над вооружениями, хоть над рождаемостью, хоть над вивисекцией ЛГБТ и прочих трансформеров. Его дело.

Вывод - если он и был стоящим человеком, то старость, подписунство и членство в Тыблоке выели у него мозг.
И благодарностью можете не размахивать, вот уж что-что, а это у нас получали порой люди, по которым веревка плачетГрустный

Да и награды и звания тоже. Одни ЗЗПО всяким там артистикам чего стоят. Но, как сказал один умный человек, "то, что такую же, как у тебя, награду, носит какой-то пидор, не должно тебя волновать, тебя должно лишь волновать то, получил ли ТЫ свою за дело"...

А так-то и о генерале Власове, и о генерале Дудаеве сослуживцы отзывались весьма положительно... Хотя Дворкин до этой стадии не дошел, и не дойдет уже, времени не хватит...
Отредактировано: BlackShark - 07 дек 2019 13:41:55
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.14 / 42
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Слесарь Полесов от 07.12.2019 14:12:14Ну, то есть МИД прямо заявляет, что оружие межконтинентального класса, если оно появится у РФ, предметом обсуждения не является.
Тогда не хрена было в СНВ-3 и п.2 в статью 5 вписывать, только бумагу тратить.

Я понимаю всю глубину своего дилетантизма, но всё-таки - речь о том, что Лепесток Буревестник с Посейдоном существующим Договором никак не ограничиваются, в чём МИД совершенно прав. Договор только даёт американцам право поднять вопрос об учёте этих видов стратегических вооружений, т.е. инициировать переговоры по ним. А переговоры подразумевают взаимность, в ответ на высказывание ими озабоченности мы получаем полное право высказать свои озабоченности по интересующим нас вопросам и искать по ним компромисс. Если компромисс будет найден, к Договору могут быть подписаны поправки о пересмотре правил зачёта  вооружений (по тем же процедурам, что и сам Договор), затрагивающие в то числе и американские СЯС, или будет инициировано подписание нового договора. Внесением технических правок в Протокол ограничиться вряд ли будет возможно. Если не будет компромисса - американцы могут отказаться от продления.
Цитата: Слесарь Полесов от 07.12.2019 14:12:141) пошлет ли Россия СНВ-3 куда подалее;

С нашей стороны активные телодвижения вообще не нужны. И формального отказа от ведения переговоров тоже не будет, зачем нам такой демарш?
Цитата: Слесарь Полесов от 07.12.2019 14:12:142) что войдет в продление СНВ-3, если оно будет.

Процедура продления никак не связана с внесением изменений, иначе предложение продлить Договор ещё до конца этого года было бы с нашей стороны дешёвым балаганом. Вести переговоры о поправках до продления бессмысленно, договор может закончиться раньше, чем договорятся, и всё коту под хвост. Ставлю на то, что Договор, если и будет продлён, то в текущем виде.
ЗЫ.
Ну а теперь положа руку на сердце - к какому году новые стратегические средства, не входящие в Договор, будут развёрнуты в количестве, способном серьёзно поколебать стратегическую стабильность? В 2026 по любому или будет новый договор, или не будет никакого. Это раз. И два - никто не обещал, что публично заявленные образцы вооружений единственные разрабатываемые в текущий момент и тем более на десятилетнюю перспективу.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.73 / 46
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.40
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: TAU от 07.12.2019 01:57:11Уже не гордятся. В РЖД четко взят курс на импортозамещение. Проводятся мероприятия, работа постепенно идет.

Циску чем заменяют? Хотя Хаувый получше будет.
А вот из ветки ПВО упер - пункт управления РЛС Контейнер

Мониторы конечно фигня, можно заменить, а вот коммутаторы и прочий "мозг" на чем? 
Отредактировано: pkb - 07 дек 2019 19:00:36
  • -0.10 / 8
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: Салон62 от 07.12.2019 10:34:21Вы таки верите китайцам?

Почему нет?
  • +0.01 / 1
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:141. Если 130т, а не 140-150,

Максимумом можно считать 134 – 135 т. Практика показывает, что перегруз возможет.
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14Учитывая толстостенный ТПК

Вероятно, что большой вклад во внешний диаметр ТПК вносит пустота. Во-первых, между ракетой и ТПК должен быть зазор, позволяющей ракете вращаться внутри контейнера при прицеливании.  Во-вторых, на поверхности ТПК не видно силовых поясов. Это заставляет думать, что эти пояса скрыты в толстом слое пенистого ТЗП.
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:142. МЗКТ поставлял.

Лет 20 назад… Тогда для начала было удобнее использовать проверенную кинематику многоосной трансмиссии и рулевого управления. Но в первой половине 2010-х они стали полностью самостоятельны, а по некоторым позициям даже обогнали РФ. Меньше чем через 7 лет после выхода бауманской монографии у них уже ездило то, чего не было ни у кого в мире
Скрытый текст
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14Техи уплыли, а бульбаши с этого получили намного меньше, чем рассчитывали. Поимели и бросили, короче.

Китаю уже не нужны минские ноу-хау полувековой давности. У них теперь все свое.
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14А дальше, наверное, китайцы пошли к нам на КамАЗ, но уже с денежкой...

Есть сомнения, т.к.  признаков заимствования у «Платформы» пока не наблюдается.
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14Ну и то, что шины допускают до 90км/ч, не значит, что и тележка бегает столько.

Если в ГМП МАЗ-543 добавить еще три ступени, то и он поедет 90.  Улыбающийся
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14Да и соврать они горазды с три короба. Скажем, в реальности там допуск до 70, потому что выше не тестировали.

Это рыночное предложение частной фирмы, а не государственная агитация.  Если шина лопнет при скорости 90 км/ч, то потом будут проблемы со сбытом.
Парадокс в другом. Старые советские ВИ-178АУ, для которых в НТД записана макс. скорость 45 км/ч практически могут ехать 80 км/ч.
Цитата: BlackShark от 07.12.2019 13:27:14Прототип DF-5 на старте, 1980г. Они еще не с ШПУ тогда стреляли...

Красивые фото. Я бы и не подумал, что они сделаны на пленку…
Отредактировано: красная ртуть - 07 дек 2019 21:45:56
  • +0.60 / 9
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Китайский Темп-С
Дискуссия   796 0
Абсурдность технических решений непостижима для русского ума, как и китайская грамотаУлыбающийся
https://m.weibo.cn/d…6988379751
  • +0.99 / 18
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 5, Ботов: 19