РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,045,990 25,756
 

pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.35
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: sturmvogel_ru от 22.02.2020 09:13:14sarcasm mod on

Камрады, пока вы тут рассказываете о превосходстве нашего ЯО над американским, военный "эксперт" и целый капитан первого ранга Костя Сивков (весь гугел перелопатил, так и не узнал, - командовал ли он когда либо хотя бы какой БЧ или Л/С на береговой базе) рассказал о "превосходстве 30-ти летнего Трайдента над новейшей Булавой".

sarcasm mod off
Улыбающийся
Ему платят за это что-ли? Стабильно раз в год выдаёт.
ссылки давать не буду, ничего нового, кроме...
На этот раз, он особо упирал на то, что у нас лаптей на Булаве БЧ по 150 кт, а у белого сахиба по 475 кт.
Я в курсе, что Тризубец имеет "комплектацию" из W-88 по 475 кт.
Но я в этой ветке, ещё давненько читал про какие то проблемы у 88-й "башки".
Не сделаете одолжение? не освежите информацию?
а то поиск как то скупо выдаётСтроит глазки

Но всё же надо признать - трайден тяжелее.
Кстати почему булаву такой лёгкой сделали? Как я понял по габаритам в Борей можно более тяжелую ракету впихнуть.
Понятно на ПГРК надо кровь из носу в 40 тон укладываться, а лодке можно и 60 и 100 (правда габарит уже плохой получается)
  • +0.01 / 3
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19Но всё же надо признать - трайден тяжелее.
Кстати почему булаву такой лёгкой сделали?

Не хочу лично обвинять Вас, но есть такой любимый прием  критиканов . Типа, Ту-160 больше, чем В-1В, а РТ23 и Тополя  тяжелее, чем Пискипер и Минитмены - ну да, так всегда, все же знают, что  советские БИС самые большие интегральные схемы (произносится с сарказмом и издевкой).
Если же наоборот, Т-72 легче и компактней Абрамса, В-52 и Тандерболт больше и тяжелее Ту-95 и Су-25 соответственно. Тут уже другая песня - не могут русские сделать полноценный аналог блестящих разработок великих американских инженеров.Подмигивающий
Ну а ежели, что-то было /есть в СССР/России, чего никогда не было в Штатах и НАТО, то тогда  другой вой. Типа, да это им и не нужно вовсе
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19Как я понял по габаритам в Борей можно более тяжелую ракету впихнуть.

Да. Это много раз обсуждали.
ИМХО, как раз  в вес Трайдента-2.
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19Понятно на ПГРК надо кровь из носу в 40 тон укладываться, а лодке можно и 60 и 100 (правда габарит уже плохой получается)

Ну Тополя и Ярсы таки трошки потяжелее.
Что касается БРПЛ, то 100 тонн - это  представляется явным перебором (вспоминаем Акулу н с 90-тонными 3М65).
Определение стартового веса ракеты (пардон, стартовой массы) - это процесс неординарный. Давно уже прошли те времена, когда в  максимально выделенный объем стремились запихнуть максимальный вес. Не и сейчас никто не отменял "плотность компоновки", особенно для мобильных комплексов, но иногда Владимир Ильич тут бывает к месту со своим "лучше меньше, да лучше ...".Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.49 / 33
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19Как я понял по габаритам в Борей можно более тяжелую ракету впихнуть.
Понятно на ПГРК надо кровь из носу в 40 тон укладываться, а лодке можно и 60 и 100 (правда габарит уже плохой получается)

ИМХО с такой массой логичнее задуматься о посейдоноподобных вещах вместо ракетУлыбающийся
Отредактировано: Luddit - 22 фев 2020 11:14:46
  • +0.04 / 3
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: mse от 22.02.2020 11:07:34Странно... А как смерть Договора должна повлиять на массу Булавы? Что такого написано в Договоре, что потом можно выдохнуть "ну теперь всё! Можно!"

Снимается ограничение по количеству развернутых зарядов. 
Чисто примитивно: тогда можно вместо нынешней Булавы с 6-ю ББ поставить какую-нибудь Булаву-М с 10...12.
 При этом коллеги из РВСН уже не будут смотреть косо, так как никто уже на их квоту не покусится.Веселый
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.58 / 28
Technocratus
 
russia
Пущино
Слушатель
Карма: +533.38
Регистрация: 29.12.2016
Сообщений: 1,018
Читатели: 4

Аккаунт заблокирован
Цитата: pkb от 22.02.2020 09:30:19Кстати почему булаву такой лёгкой сделали? Как я понял по габаритам в Борей можно более тяжелую ракету впихнуть.

По габаритам Булава не такая уж и маленькая: диаметр 2.0 (против 2.1 у Трайдента), длина а 11.5 (против 13.5). Т.е. "объем" меньше (грубо) всего на 30%, в то время как стартовый вес - на 60%. Почему у Булавы относительно низкая "средняя плотность"? Подозреваю, это связано с ограничениями на продолжительность АУТ: чтобы топливо сгорало быстрее, оно должно гореть по большой площади поверхности. А чтобы иметь большую площадь горения заряда, приходится иметь в нем каналы большого объема.
Теоретизировать закончил)
Отредактировано: Technocratus - 22 фев 2020 12:26:53
  • +0.25 / 7
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 12:28:29Собеседник опустил знак процента.
Куркулятор даёт плотности этих цилиндров 1,02 и 1,28.
Я бы отнёс низкую плотность компоновки прежде всего к отсутствию жёсткого ограничения на длину.
Проще и в разработке, и в производстве.

Не катит. 
Удлинение Булавы равно 6,05;  у Трайдента - 6,36.
Получается,  что Булава  в большей степени "зажата" по длине, чем Трайдент.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.25 / 6
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.35
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 10:45:23Не хочу лично обвинять Вас, но есть такой любимый прием  критиканов . Типа, Ту-160 больше, чем В-1В, а РТ23 и Тополя  тяжелее, чем Пискипер и Минитмены - ну да, так всегда, все же знают, что  советские БИС самые большие интегральные схемы (произносится с сарказмом и издевкой).
Если же наоборот, Т-72 легче и компактней Абрамса, В-52 и Тандерболт больше и тяжелее Ту-95 и Су-25 соответственно. Тут уже другая песня - не могут русские сделать полноценный аналог блестящих разработок великих американских инженеров.Подмигивающий
Ну а ежели, что-то было /есть в СССР/России, чего никогда не было в Штатах и НАТО, то тогда  другой вой. Типа, да это им и не нужно вовсе

Да. Это много раз обсуждали.
ИМХО, как раз  в вес Трайдента-2.

Ну Тополя и Ярсы таки трошки потяжелее.
Что касается БРПЛ, то 100 тонн - это  представляется явным перебором (вспоминаем Акулу н с 90-тонными 3М65).
Определение стартового веса ракеты (пардон, стартовой массы) - это процесс неординарный. Давно уже прошли те времена, когда в  максимально выделенный объем стремились запихнуть максимальный вес. Не и сейчас никто не отменял "плотность компоновки", особенно для мобильных комплексов, но иногда Владимир Ильич тут бывает к месту со своим "лучше меньше, да лучше ...".Подмигивающий

В отличие от сухопутных, где что в ПГРК, что в танках масса означает проходимость, и есть "магические" цифры в тоннах, сверх которых получаешь проблемы на бездорожье, мостах, тралах и т.п. На воде масса не так важна, важен габарит. Вот сделали плотный танк в 40..49 тон, зато лёгок, укладывается в габариты, мосты, проходим. И как бы при своих 45 тонн защищен не хуже 50..60 тонных оппонентов.  А у ракет работает "формула Циолковского" - как не минимизирую БИС, а забрасываемая масса и дальность зависят от веса (энергетику топлива уже почти до предела довели). И вот есть носитель, который может везти большую массу, тогда зачем возить воздух?
Акула получилась здоровой дурой, но в ней была супер ракета (по тем возможностям СССР), а если бы в неё засунули Булаву? От этого она дурой не перестала быть, но количество тепла и света помноженные на тысячи км дальности серьёзно упали бы.
 
  • +0.00 / 0
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +88.35
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 22.02.2020 11:21:49Снимается ограничение по количеству развернутых зарядов. 
Чисто примитивно: тогда можно вместо нынешней Булавы с 6-ю ББ поставить какую-нибудь Булаву-М с 10...12.
 При этом коллеги из РВСН уже не будут смотреть косо, так как никто уже на их квоту не покусится.Веселый

Так Булова М это новая ракета, раз 10-12 зарядов может на туже дальность вынести? Тогда что мешало изначально её сделать под Бореии, а количество зарядов уменьшить за счет дальности - объявить её ракетой с дальностью 25 тыс км. А уже потом разместить 10-12 блоков при дальности 9тыс км.
  • -0.03 / 1
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:47:33Так Булова М это новая ракета, раз 10-12 зарядов может на туже дальность вынести? Тогда что мешало изначально её сделать под Бореии, а количество зарядов уменьшить за счет дальности - объявить её ракетой с дальностью 25 тыс км. А уже потом разместить 10-12 блоков при дальности 9тыс км.

А что мешало американцам сразу сделать Трайдент-2 минуя стадию Трайдента-1?
Конечно, можно  сразу же вспомнить о переходе "Лафайетт - Огайо",  но как-то помнится и о том, что на Трайдент-1 были отработаны новые прорывные технологии (Заодно и последние Лафайеты загрузили более современными ракетами, чем Посейдон), а потом уже это всё масштабировали в Трайденте-2 до нужных "кондиций".
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.18 / 16
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50но количество тепла и света помноженные на тысячи км дальности серьёзно упали бы.

Не факт, что сегодня вообще есть смысл так считать. В плане дальности всё верно, но на то лодка и мобильная платформа. Чем тратиться на запихивание в неё ракеты, способной накрыть полшарика от пирса, может лучше вложиться в какой-то наземный вариант, а у лодки задействовать уже оплаченную и конструктивно и производственно возможность перемещаться самой. А по энерговыделению - радиус поражения пропорционален корню кубическому из мощности. Если мы уходим от задачи прихлопнуть как можно больше американцев одним махом (поражение максимальной площади мощным зарядом или большим числом мелких) к задаче как можно больше навредить государству США и осложнить оным американцам жизнь (поражение инфраструктурных объектов прямым попаданием с невозможностью восстановления), то повышение точности в два раза позволит нам вместо боеголовки 750-1000 кт использовать боеголовки 100-150 кт.
Никто не сравнивает в лоб по числу и массе танки 1930-х и 1960-х годов, равно как самолёты 1950-х и 1980-х. А к ракетам 1970-х / 2010-х годов до сих пор подходим с формальными критериями.
Отредактировано: Senya - 22 фев 2020 13:08:44
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.11 / 30
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50...
- как не минимизирую БИС, а забрасываемая масса и дальность зависят от веса (энергетику топлива уже почти до предела довели).

А вес от чего зависит? Кроме совершенства топлива, есть ещё и  совершенство конструкции, которое весьма существенно влияет на  "стартовый вес изделия". 
Цитата: pkb от 22.02.2020 12:44:50И вот есть носитель, который может везти большую массу, тогда зачем возить воздух?
Акула получилась здоровой дурой, но в ней была супер ракета (по тем возможностям СССР), а если бы в неё засунули Булаву? От этого она дурой не перестала быть, но количество тепла и света помноженные на тысячи км дальности серьёзно упали бы.

Не очень-то и серьезно. "Мурзилки" в интернетах нам рассказывают, что Булава несет 6х150кт, а  3М65 несла 10х100кт.
Как видите, разница не такая уж и большая при чуть-ли не 3-кратной разнице в весе. Понятно, что технический прогресс и все такое прочее гламурное и креативное, чего не было в Союзе 70-х годов... Но можно было обойтись   теми же классическими 16-ю ракетами в лодке весом в 50 ... 60 тонн.
Впрочем, не буду спорить, тут много истчо на тогда надо было бы знать.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.39 / 12
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23По ним видно, что Булава по объёмам и габаритам "раскрепощена".

Та Вы о чем?
О "свободных объемах" лодки, которые Булавой не полностью  использованы?
А причем тут это, если мы говорили о "плотности компоновки" самой ракеты?  Я как раз об этом.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23Вот такие заделы по лодкам оказались после мечтаний о пусках сквозь ледовые поля.

ИМХО, это все пока фантазмы. Можно конечно же поставить  на каждую ракету пенитратор в качестве нулеврой ступени.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:15:23А "зажата" по массе (то есть по цене).

Если искусственно зажимать по массе, то это будет дороже, чем "без зажима".Крутой
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.39 / 6
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:351) Габариты шахты позволили не задумываться о плотности компоновки ракеты.

И тем не менее, ее почему-то сделали слишком короткой и слишком толстой. Удлиненние  порядка 6-ти - это явно не от хорошей жизни.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:35Относительно Трайдента-2.
2) Эти "фантазмы" уже забыты, надеюсь, что надолго. Но заделы по лодкам были в наличии - не выкидывать же.

Тогда что мешало делать новые Бореи (Борей-А, кажется) более компактными? Все рано же кардинаоьная переделка была реализована.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 13:43:353) Тут зажимали прежде всего по рублям. Потому и по срокам терпели.

Там где сроки растягиваются, там и количество рублей/долларов/тугриков растет. Это практически - аксиома.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 4
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:341) Малое удлинение - это же куча достоинств. Улыбающийся

Интересно, каких?
Вообще, есть оптимальное соотношение длины и диаметра, оно индивидуально для каждого сочетания типа траектории и "класса" ЛА. Но в случае с Булаввой, оно явно отчлично от 6-ти. Следовательно, явно "зажимали" по длине.
Впрочем, могло быть и наоборот, нельзя было уменьшать диаметр.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34И всего один недостаток  на планетах с атмосферой. Шокированный

Тоже интересно, какой?
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:342) Унификация - наше всё.
А вдруг понадобится "на все деньги"?
Новые лодки оставим со старыми ракетами, а в старые загрузим новые?

Вот это и называется сделать "на вырост".Подмигивающий
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34Да даже без этого: новая шахта - новый цикл испытаний.

Дык, новая ракета - новая ПУ (тем более, что от ТПК тогда придется отказаться) => испытывать и испытывать, даже если "труба" в лодке осталась той же.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:343) Дополнительные рубли ушли макеевцам.

Как они могли куда-то пойти, если их потратили на компенсацию "растягивания сроков"?
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 14:51:34И это тоже пригодилось.

Что - это?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.01 / 1
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30Оптимальное соотношение - это только для планеты Земля.

Нет. Это персонально для каждого класса ракет, хотя и есть определенные диапазоны.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30Более высокое аэродинамическое сопротивление.

Но снижаются изгибающие моменты при qmax .
Это так, например.Подмигивающий
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30Само так получилось. Улыбающийся

Я бы не был столь однозначным.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30Для гипотетической "уменьшенной" лодки тоже фактически новая ракета - при отказе от ТПК.

Для новой лодки по любому - все новое. И для Борея-А тоже.
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 15:28:30Испытания затянулись - но и развёртывание серийного производства отложили.
Общие расходы выросли, но "потом".
А расходы на "Синеву" - "сейчас".

Возможно, что проблемы с Барком/Булавой в известном смысле поспособствовали выживанию школы по "жиже".

Возможно.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.20 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Senya от 22.02.2020 13:07:24Не факт, что сегодня вообще есть смысл так считать. В плане дальности всё верно, но на то лодка и мобильная платформа. Чем тратиться на запихивание в неё ракеты, способной накрыть полшарика от пирса, может лучше вложиться в какой-то наземный вариант, а у лодки задействовать уже оплаченную и конструктивно и производственно возможность перемещаться самой.

По логике вещей, тогда должна быть некая процедура динамического переназначения целей (причем в масштабе всех носителей скопом), чтоб лодке было куда отстреляться от пирса, ежели что.
  • +0.13 / 4
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 22.02.2020 16:29:46По логике вещей, тогда должна быть некая процедура динамического переназначения целей (причем в масштабе всех носителей скопом), чтоб лодке было куда отстреляться от пирса, ежели что.

Так систему боевого управления каждый год модернизируют и испытывают на учениях (насколько можно с журналистского на человеческий перевести). Не думаю, что там всё так уж волшебно (должно прежде всего надёжно быть), но работы в этом направлении наверняка идут.
Что касается лодок, то в рамках фантазий на выходной можно предположить наличие нескольких наборов целей на каждой. Пока стоит у пирса - один, выходит на боевое дежурство - в заданный момент меняет на другой. С дублированием, но это всё равно и так происходит, на важную цель должны быть назначены не просто две боеголовки, но с разных ракет с разных лодок. Может даже есть пул целей, из которых должен быть поражён определённый процент, но не важно, какие именно. Тогда целеуказание можно и не менять. Но это знает только тот, кто этим занимается.Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.73 / 18
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 18:00:27А куда могут динамически Непонимающий переместиться американские города, плотины, АЭС?

Не в этом смысле, а что для лодок в базах цели поближе, на боевом дежурстве - подальше. Меняется местоположение лодки, меняется и набор целей для неё.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.21 / 9
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ВТБ! от 22.02.2020 18:00:27А куда могут динамически Непонимающий переместиться американские города, плотины, АЭС?

Ракеты с лодки могут поразить цели в некоем ну пусть круге. Этот круг перемещается с лодкой. Если на лодке заменить полтора десятка ракет с дальностью 10 Мм на полсотни ракет с дальностью 5 Мм, то, находясь в базе, ими надо целить в Европу. При этом носители, также нацеленные на Европу, но имеющие шанс уцелеть в первоначальном замесе, получат команду не торопиться стрелять (скорее всего - вместе с командой на выход в поля на время, пока одна лодка другую сменяет).
  • +0.06 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 22.02.2020 18:31:22Если на лодке заменить полтора десятка ракет с дальностью 10 Мм на полсотни ракет с дальностью 5 Мм, то, находясь в базе, ими надо целить в Европу.

Полста ракет по 6-10 ББ это будет посильнее Фауста Гёте комплектации Огайо 24х14, которая вроде так в реале и не реализовывалась.Улыбающийся В Европе и целей то больше не найдётся.
Просто прикидка, 8300 км из Северодвинска

и из бухты Крашенинникова

9300 кроет всё кроме кончика Флориды.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.71 / 23
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 12