РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

9,046,065 25,756
 

  перегрев
17 июл 2013 21:40:38
Тред №595353
новая дискуссия Дискуссия  162

Я пролистал очень интересную дискуссию по поводу возвращаемой ступени, которую к сожалению пропустил. Позвольте свои две копейки. Скорей всего получится много букв...
1. Идея о приземлении на маршевые движки для возвращаемой ступени нисколько не нова, и Маску тут первенство отнюдь не принадлежит. Вопрос в том, как его (это возвращение) реализовать. Отраслевой коллективный разум опыт сразу отмел идею о парашютах на блоках с несущими баками. Типа - выключались, падаем, падаем, падаем, потом один скоростной парашют, второй, третий, потом многокупольная система, вертикализуемся, отстреливаем парашюты, одновременно осаживаем топливо (путем создания положительной перегрузки), в 650 метрах от земли включаем маршевые, на расстоянии десяти (пятидесяти) метров растопыриваем пять (семь) посадочных опор и красиво на маршевых приземляемся... Вторая, если считать от плоскости стабилизации, опора попадает в норку от суслика и вся конструкция медленно и торжественно валится на бок. Хорошо, если не в прямом эфире  Веселый
Такие мелочи как воздействие на конструкцию двигателя скоростного напора, статические перегрузки, тепловое воздействие на сопло в процессе падения я просто не рассматриваю - предполагается, что у нас там неубиваемый Мерлин со всех сторон надежно защищённый кевларом (на всякий случай) Веселый
Если серьезно, проект возвращаемой подобным образом ступени был разработан в ГРЦ лет 13-ть назад. Но концепция его была совершенно иной. Там предполагалась, что вторая ступень будет выполнена полностью возвращаемой. Ускорители (бокавушки (привет НАлЕ) постоянно забываю как правильно писать Ваш ник)) от Энергии или ТТУ так или иначе возвращаются, а вот вместо самолета и одноразового бака в проекте предусматривалось использование силовой аэродинамической конструкции с ненесущими баками, которая совершит в атмосфере аэродинамический маневр торможения и на заключительном этапе сядет вертикально на маршевых. Типа, в километре от земли круто пойдет в зенит, а дальше по вышеописанному сценарию - осадили топливо, включили маршевые, приземлились. Правда, риск попадания в норку от суслика никуда не делся...
На картинках такая концепция смотрелась вполне убедительно. Только для её практической реализации нужно отработать хренову тучу совершенно новых задач. Например, крупногабаритная конструкция возвращаемой части (баки, двигатели, аэродинамический силовой корпус). Получится ли?
2. Относительно многоразовых ЖРД. Единственный по настоящему многоразовый ЖРД хорошо известен - это SSME. Движок выдающийся, спору нет. Но вот требований по многоразовости он так и не выполнил. Изначально ТЗ предусматривался ресурс каждого двигателя в 50 полетов. Первые годы эксплуатации системы показали, что больше трех-пяти полетов конструкция не выдерживает. По нашим оценкам это связано с тем, что при проектировании двигателя широко применялись методы математического моделирования которые оказались неадекватными относительно реальных условий функционирования узлов и агрегатов движка. К проблеме увеличения ресурса двигателя были привлечены специалисты P&W, по рекомендациям которых  в конструкцию двигателя  были внесены очень существенные изменения. По памяти - был полностью перепроектирован газовый тракт - из более чем 150 сварных швов осталось 6 (емнип). Меняли конструкцию турбин, уплотнительных узлов на ТНА. При этом так и не удалось обеспечить требуемое форсирование движка - в итоге тупо увеличили на 10% диаметр критики. И это при очень совершенной системе оперативной диагностики двигателя .В конечном счете, удалось увеличить межполетный ресурс до 12-15 полетов, на отдельных экземплярах до 20. Все... При этом стоимость одного межполетного ремонта мы оцениваем в 10% от стоимости двигателя, не считая стоимости поддержания инфраструктуры для ремонта (снасть, персонал, мощности для производства заменяемых деталей). Дорогое, короче получается удовольствие. Хотя, движок, повторюсь, выдающийся.
Применительно к ресурсу ЖРД вообще ситуация выглядит так - конкретная величина ресурса ЖРД будет зависеть от величин внутридвигательных и эксплуатационных параметров (давление (температура) в КС, в ГГ, обороты и давления в ТНА, эксплуатационные нагружения - вибрационные и статические и т.д.). Чем эти величины будут меньше, тем ресурс будет больше. Но это качественная оценка. Строгий расчет ресурса многоразового ЖРД - крайне нетривиальная задача. По озвученным цифрам (450+150) да еще четыре раза подряд с точки зрения прочности и циклов (продолжительности) работы агрегатов такой ресурс реализуем вполне. При умеренных параметрах рабочего процесса (скажем 150 - 170 килограмм в КС, 30 - 40 тыс оборотов ротора ТНА) Но без обеспечения обязательных по действующей НТД гарантийных запасов - 2 - 3 времени работы сверх полетного ресурса на каждом экземпляре, 2 - 3 включения сверх полетных на каждом экземпляре, регулировании по соотношение компонентов и давлению в КС на 10-12% выше эксплуатационного диапазона. Двигатель отвечающим таким требованиям создать крайне сложно. С другой стороны, по мнению двигателистов старой советской школы, такие требования являются избыточными. Не можно конечно за десять лет испытать штук сто экземпляров с суммарной наработкой на всех режимах секунд тысяч 80, но законный вопрос - а столько денег у нас есть?
Попробую коротко подытожить свое имхо:
1. Система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй) ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема. Речь не идет о рекламных проектах типа Кузнечика.
2. ЖРД с ресурсом каждого экземпляра в четыре-пять полетных без ремонта сделать можно. Больше того их в России уже создали. Тот же высотный 14Д23 без ГДТ легко работает пять полетных ресурсов. Средняя наработка по итогам наземной отработки 7-8 ресурсов. Другой вопрос, что для многоразового ЖРД такой запас по действующей НТД недостаточен. Так может стоит пересмотреть требования НТД по подтверждению заданных требований?
  • +1.27 / 15
  Ант russia
18 июл 2013 17:50:26
Тред №595632
новая дискуссия Дискуссия  238

кстати, к вопросу о многоразовости- ув. перегрев, как Вы считаете, обоснованно ли мнение, что СПГ (ну фактически. сжиженный метан) в этом плане перспективнее, чем керосин (именно из-за того, что нет коксования метана в ГГ и рубашке и не надо промывать)? или это все же больше рекламное утверждение и попытки добавить "баллы" метану?
  • +0.18 / 3
  НАлЕ
18 июл 2013 21:41:57
Тред №595712
новая дискуссия Дискуссия  134

Цитата: dimi
Показывает язык
Вы же сами потом и написали разницу.

Я уже совсем не понимаю, о чем Вы?
ЦитатаНу да, сделали хороший двигатель (хоть и меньшей мощности),

Это Вы о каком двигателе?
ЦитатаКстати про многоразовость,  Подмигивающий У той же Энергии ускорители должны были быть с парашютами (ну как в шаттле), но только когда решили "делать как у американцев", забыли что у них океан, а у нас пустыня.

Вы лично присутствовали при выборе схемы спасения боковушек? Подмигивающий
Прорабатывались очень разные варианты, вплоть до очень экзотических. Ни один не "понравился". ИМХО, если бы Энергия продолжала летать и дальше, то мы все равно могли бы и не дождаться о пуска, при котором осуществлялось бы спасение боковушек.
  • +0.35 / 5
  НАлЕ
18 июл 2013 22:21:20
Тред №595727
новая дискуссия Дискуссия  150

Цитата: dimi
Шаттл - 2 возвращаемых ускорителя, возвращаемый челнок с тремя двигателями, внешний бак.
Энергия/Буран - 4 ускорителя, ракета с четырьмя двигателями, непонятно зачем добавленный возвращаемый корабль.

Одна из главных фишек - многоразовый корабль, типа того, что у супостата есть, значит и нам нужно иметь

ЦитатаМне кажется это не одно и тоже.

Разница, конечно же есть. Но во многом в целом:
1. Американцы ускорители спасали, на Энергии это тоже планировалось (сделали бы или нет - это уже другой вопрос). И там, и там центральный блок одноразовый ...
2. Пакетная схема и там, и там.
3. "Параллельные" ступени и там, и там ...
  • +0.37 / 3
  НАлЕ
20 июл 2013 12:26:30
Тред №596223
новая дискуссия Дискуссия  139

Цитата: dimi
Что ж они ускорители не выбрасывают?

Они твердотопливные. Разбирают, промывают, сушат, собирают/снаряжают ... Геморрой еще тот. Именно из-за этого (не только, но в том числе) эконмика запусков Шаттла, мягко говоря,  не вписалась в прогноз.


Цитатаи что мешает сделать основные части герметичными?

Ну в самом топливном отсеке, наверное, можно предусмотреть соответсвующую запирающую арматуру. Это опять-таки лишний вес, но все-таки возможно (правда, как быть с ДПК с дыхалками ?)
А как Вы Вы загерметизируете двигатель? Крышку на на срез сопла? А в полете, где этой крышке болтаться, да еще с приводами, механизмами расфиксации и фиксации ...
ЦитатаПро ускорители - после того как они падают в воду - их даже не поднимали на корабль, а буксировали в порт. - и ничего - как-то они летали.


Еще раз - это РДТТ.
  • +0.21 / 4
  НАлЕ
20 июл 2013 12:43:53
Тред №596227
новая дискуссия Дискуссия  138

Цитата: dimi
Я как бы представляю разницу.  Подмигивающий
Только напомню, что это ЕМНИП самый мощный двигатель в мире - и с точки зрения прочностных характеристик там все должно было быть сделано с запасом.

А причем здесь прочность? Определить нагрузки при посадке, посчитать  на прочность, заложить соответствующий запас - это все более-менее решаемо.
Но кроме этого:
- герметичность бака. Ускорители шаттла разбирались на секции и процесс восстановления ее соответствовал процессу при первичной сборке изготовлении;
- требования по чистоте внутренней полости бака. У РБТТ, на фоне ЖРД, можно считать, что они просто отсутствуют.
- коррозионная стойкость. ЖРД надо тупо разобрать до болтика, а что ч топливным отсеком делать? Ограничиться внешним и внутренним осмотром?
ЦитатаФакт в том - что была поставлена задача, и она была решена. Никаких подтверждённых данных о невозможности это сделать сейчас для ЖРД я не вижу.


Как загерметизировать двигатель при приводнении? Или, как альтернатива, кто, какими методамиподтвердит работоспособность ЖРД после того, как в него попала морская вода?
  • +0.06 / 1
  dimi jamaica
20 июл 2013 13:22:39
Тред №596248
новая дискуссия Дискуссия  168

и в продолжение про невозможность многоразовости - забыл про самое главное.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=45

Многоразовый ускоритель «Байкал» - перспективная разработка ГКНПЦ им.Хруничева и НПО «Молния», создается для улучшения экономических показателей при эксплуатации ракет-носителей, а также для решения весьма актуальной в условиях внутриконтинетального расположения российских космодромов проблемы минимизации полей падения отработавших блоков ракет-носителей.

Тип и тяга (зем./пуст.) ракетного двигателя
ЖРД РД-191М (1 шт.), 196 тс / 212.6 тс

Допустимое количество полетных использований - 10
(с доведением до 25)
Отредактировано: dimi - 20 июл 2013 13:32:07
  • +0.00 / 0
  НАлЕ
20 июл 2013 13:23:37
Тред №596249
новая дискуссия Дискуссия  157

Цитата: dimi
Я не знаю. Есть поставленная задача - сделать возвращаемую первую ступень и я уверен, что эта задача (при наличии всех вышеуказанных нюансов) будет решена.

История развития техники показывает, что не все поставленные задачи решаются должным образом. Иногда постановка задачи обгоняет время (или просто бездумна).
Цитата Каким именно образом - пусть выбирают инженеры Маска, принципиально нерешаемых проблем я не вижу.

Принципиально, все решаемо. Вопрос в целесообразности .
ЦитатаИ кстати ЖРД проверяется пробным пуском - с РДТТ так не получится  Показывает язык

И ка-а-ак ебабахнет от морской воды в камере двигателя ...  Улыбающийся
  • +0.08 / 2
  перегрев
20 июл 2013 14:39:37
Тред №596262
новая дискуссия Дискуссия  175

Цитата: dimi
Много буков ниочем - хорошее объяснение слива. Добавлю ещё, что предлагаемая схема "посадки ступени обратно на стартовый стол", требует наличия у этой самой ступени собственной системы управления - что уже давно не модно.


dimi, правила ведения корректной дискуссии предполагает, что оппоненты говорят на одном языке. Нормальная дискуссия с оппонентом который просто не имеет представления о сути вопроса невозможна. Тут нужно либо начинать издеваться, либо сворачивать спор. Но здесь же не "лунный зоопарк", что бы над Вами цинично издеваться. А поскольку Вы похоже в принципе не способны признать, что чего-то не знаете и не понимаете, то выбор у меня, сами понимаете, небольшой. Молотить простыню с детальным описанием проблем при создании и отработке возвращаемой жидкостной ступени с несущими баками у меня нету ни времени, ни желания. Если Вы такой крупный специалист, то просто нарисуйте (с каким угодно упрощением) компоновочную схему жидкостной ступени устойчивой к отрицательным перегрузкам при наличии КРТ в баках. Или просто текстом (или с формулами) расскажите про неразрушающие методы контроля качества паяных соединений... А я с удовольствием прокомментирую Подмигивающий
Цитата
Мне нравится ваше умение находить выколотые случаи и приводить их в качестве обоснования. Ну то есть водородный двигатель сделать проще/дешевле и он требует более просты Улыбающийсях материалов - ню-ню.


Не передергивайте. Ничего подобного я не говорил. Но вот отработка того же 14Д23 продолжалась почти столько же сколько 11Д122. И в итоге решение задачи надежного охлаждения камеры на маленькой керосинке потребовало куда больших усилий, чем решение аналогичной задачи на 11Д122...
Цитата
Аналогично. т.е. запчасти на/в Украине покупать можно, а водород нельзя? Смеющийся


Веселый Дружище, а Вы разве так наивны, что думаете будто на Украине эти мощности сохранились? Думаете все эти годы хохлы только тем и занимались, что тратили уйму бабла на поддержание неработающего производства в тайной надежде, что рано или поздно оно пригодится клятым москалям? Веселый Кстати, когда оценивалось возможность возобновления производства 11Д122 рассматривался вариант инвестиций в уцелевшие украинские остатки. У себя с нуля построить оказывается дешевле и быстрее.
Цитата
И не подскажите - промышленные - это сколько? и сколько нужно для заправки РБ?


Узнаю братика Колю! А сколько водорода нужно для проведения в приемлемые сроки наземной отработки Вас не интересует?
Цитата
Что ж они ускорители не выбрасывают? и что мешает сделать основные части герметичными?
Про ускорители - после того как они падают в воду - их даже не поднимали на корабль, а буксировали в порт. - и ничего - как-то они летали.


Секция ускорителя ТТУ шатла это просто обечайка. Доступная для осмотра и дефектации. А вот, что Вы будете делать dimi когда у Вас морская вода регулятор попадет, или в полость смесительной головки? Воду то можно испарить, а вот с солью, что делать будете? В том же регуляторе зазоры микронные. Отверстия в форсунках в десятки микрон. А ну как в третьем пуске половину отверстий в форсунках тупо забъёт? Чего тогда с двигателем произойдет? А,dimi?
  • +0.71 / 9
  перегрев
20 июл 2013 15:11:45
Тред №596268
новая дискуссия Дискуссия  169

Цитата: dimi
Я как бы представляю разницу.  Подмигивающий


Точно?  Улыбающийся
Цитата
Только напомню, что это ЕМНИП самый мощный двигатель в мире - и с точки зрения прочностных характеристик там все должно было быть сделано с запасом.


Угу. Только в данном случае из самой большой тяги никак не следует самая большая прочность Подмигивающий
Цитата
... Никаких подтверждённых данных о невозможности это сделать сейчас для ЖРД я не вижу.


Это потому, что Вы совсем ничего всего ничего знаете про ЖРД Улыбающийся
  • +0.80 / 9
  НАлЕ
22 июл 2013 23:45:03
Тред №597039
новая дискуссия Дискуссия  120

Цитата: dimi
Перечитайте мой предыдущий пост ещё раз, обратите внимание на пункт 2.

Для того, чтобы выполнить задачу по Вашему пункту 2 система не обязательно должна быть многоразовой.
ЦитатаНекто НАлЕ утверждает, что и не смогли бы  Подмигивающий

Скажем так: до этого было еще очень далеко. Возможно, что и нафиг не нужно. В конце концов, рассматривалась же такая вещь, как оптимальная степень многороазовости: то ли полная (чего никогда не было), то ли ограничиться только многоразовосстью корабля (что фактически было на Энергии-Буран), то ли что-то промежуточное (Шаттл), причем промежуточная степень - это весьма растяжимое понятие.
  • +0.33 / 2
  НАлЕ
22 июл 2013 23:47:22
Тред №597040
новая дискуссия Дискуссия  121

Цитата: dimi
Посмотрите на конструкцию Бурана - какая у него функция, кроме как доставлять грузы с орбиты?

Выводить грузы и, например  экипажи на ДОС. А "доставлять с орбиты"и Союз может. Естественно, в пределах своей "грузоподъемности".
  • +0.09 / 1
  Удаленный пользователь
23 июл 2013 00:19:30
! Тред №597047
Дискуссия  27

Дискуссия удалена
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10

  • +0.09
  НАлЕ
24 июл 2013 00:04:25
Тред №597355
новая дискуссия Дискуссия  139

Цитата: dimi
А не жирновато будет? и чем союзы/зениты/протоны не устраивали?


Да все за тем же, за что агитируете Вы. Всем мечталось, что будет дешевле ...
  • +0.09 / 1
  Удаленный пользователь
24 июл 2013 12:32:42
! Тред №597481
Дискуссия  45

Дискуссия удалена
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10

  • +0.09
  Удаленный пользователь
24 июл 2013 14:26:14
! Тред №597521
Дискуссия  48

Дискуссия удалена
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10

  • +0.40
  перегрев
24 июл 2013 15:18:03
Тред №597560
новая дискуссия Дискуссия  193

Цитата: dimi
Внутренний размер Шаттла и спускаемый вес планировались под военный спутник КН-11, с тех пор его размеры и вес не сильно изменились.


Дружище dimi, а Вы в курсе, что размер, вес и внешний вид американских разведывательных спутников (в т.ч. и Кристалла) являются секретными? Что эти данные никогда официально не публиковались, а все имеющиеся в сети сведения по этим спутникам являются исключительно домыслами? А теперь расскажите на основании каких данных Вы сделали вывод, что вес и размеры спутников из серии под условным названием КН-11 не сильно менялись? Дайте попробую угадать - раз условное название не менялась, значит и конструкция не менялась. Правильно? Подмигивающий
  • +0.66 / 9
  Удаленный пользователь
24 июл 2013 16:02:07
! Тред №597583
Дискуссия  60

Дискуссия удалена
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10

  • +0.40
  Ант russia
24 июл 2013 16:54:43
Тред №597609
новая дискуссия Дискуссия  162

Цитата: перегрев
Была оговорка, что для оптической системы Хаббла использовалась оптическая система Кристалла... Могёт и использовалось. Только лично немного сомневаюсь


Ну вот по ссылке выше тоже некий источник слухов. Мол НАСА получило от НРО два спутника в подарок, чтобы использовать под телескопы, ибо своего бюджета не хватает..
ЦитатаNASA budgets are famously quite tight, and the space agency’s science programs have been under particular strain as of late. At issue is the James Webb Space Telescope, which has been plagued by delays and cost overruns, and has generally made it hard for NASA to do science under budget. Thankfully, the National Reconnaissance Office just happened to have two high-end secret space telescopes sitting around in Rochester, New York, and now they’re giving them to NASA.

Но доказательством чего бы то ни было это вряд ли является. Журналисты они везде журналисты)Хотя может все ж какие-то отголоски правды имеются
  • +0.14 / 2
  Ант russia
24 июл 2013 17:21:50
Тред №597618
новая дискуссия Дискуссия  180

Цитата: перегрев
Мы можем только фантазировать. У нас нет никаких точных данных. В идентичную оптическую систему Хаббла и Кристалла я тупо не верю. Согласен, это не аргумент Улыбающийся


не, не может быть там идентичного полностью, ну функции разные и смотреть в разные стороны ( и среды, получается), но что-то общее могло быть.
кстати, на них вполне могло быть и ИК оборудование, типа NICMOS, чтобы уж доуниверсалить спутник и приплюсовать его к DSP например.
вот тут кстати описывается, что криоагенты меняли астронавты. вполне возможно, что и для других спутников NRO могли такие операции предусматриваться.
Ссылка
Отредактировано: Ант - 24 июл 2013 17:47:20
  • +0.14 / 2