АВИАЦИЯ и иные...

13,037,783 33,398
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.786

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

Фильтр
Алексей61
 
russia
Ростов-на-Дону
51 год
Слушатель
Карма: +234.24
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 444
Читатели: 0
Тред №999831
Дискуссия   371 3
Комраден! Доброго времени суток!  Сёдня  вечером  над домом Ми-28Н летал... с надвтулочной антенной!!!ХлопающийКричащий Чёрный шар этакий! Крутил петли с полчаса над Вертолом. Так что с почином )))
Отредактировано: Алексей61 - 27 сен 2015 21:35:12
  • +0.49 / 21
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,914.53
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,449
Читатели: 47
Цитата: Technik от 27.09.2015 18:44:33Это Вы мне? Если да - не стоит. Не стоит эту тему продолжать. Кому надо - все поймет, я тоже все, что надо, уже понял.

      Комрад, видите ли какое дело. Последним командиром 106 учебной инженерной бригады (до её расформирования) был полковник Валеев. Как же мы его НЕНАВИДЕЛИ! Причём буквально все офицеры и прапорщики бригады. Разве что только не его замы. И то не уверен. И только потом, на гражданке. я понял, что он просто наводил порядок.
Отредактировано: сапёрный танк - 27 сен 2015 21:56:44
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.69 / 34
  • АУ
mse
 
Специалист
Карма: +6,288.25
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,287
Читатели: 13
Цитата: Technik от 27.09.2015 19:51:11Если бы я защитников, т.е. и вас в том числе, обложил бы этими самыми %, вы не тексты бы сейчас настукивали, а монитор от слюней и соплей вытирали.
Потому что когда я обкладываю ... этими самыми, у обкладываемых начинается истерика, а у меня - длительный отдых.

Ну, пока что истерика у вас. Не? ;О)
Цитата
Я говорю только о том, что знаю. И переносить или не переносить на дух что-то могу только то, в чем разбираюсь. По Ивекам же, Сентаурам и Мистралям и подобным делам сужу по результатам соответствующих решений - принятых в период мебельщика и впоследствии принятых людьми куда более компетентными, чем я. И чем вы - тоже.

;О) И каким-же местом вы "разбираетесь" в Ивеках и Центаурах? Пролетарским чутьём?
И какое-же решение было принято по Мистралям "более компетентными людьми"?
  • +0.19 / 12
  • АУ
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №999882
Дискуссия   271 14
Вот кабальеро Technik заминусовали и забанили, а стесняюсь спросить кто из "минусовавших"  при АЭС служил? Вот я, например, служил, и ответственно заявляю, что список претензий к Сердюкову, отнюдь не полный.Technik забыл про беспрецедентное хамство и барство,  как лично Сердюкова, так членов его команды. И да, не знаю ни одного офицера, который по поводу увольнения Сердюкова проявил хоть каплю сожаления - исключительно неописуемый восторг! 

Апологетам АЭС известно, что когда к "лучшему министру обороны всех времен и народов" стал подбираться СК, то Министр издал приказ согласно которому рапорта всех  офицеров на отпуск подписывал лично он. Знаете зачем? Затем, что бы можно было потом заявить, что он физически не имел возможности вникнуть в суть документов из-за колоссального объема... Жаль не посадили суку, жаль, что Васильевой провели лишь "экскурсию", блин, до слез жаль...

Отдельно порадовал рассказ за то как Сердюков "застроил промыслов" параллельно развалив приемку. Буду страшно благодарен за подробности того как АЭС построил промыслов. 
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.21 / 28
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +286.90
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: перегрев от 27.09.2015 21:57:56
Скрытый текст
Отдельно порадовал рассказ за то как Сердюков "застроил промыслов" параллельно развалив приемку. Буду страшно благодарен за подробности того как АЭС построил промыслов.

Промыслов строил Рогозин. Это его подчиненные. 
  • +0.01 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: madshax от 27.09.2015 12:59:51Потому что к этому моменту корпус уже разрушен. Термобарический боеприпас двухэтапный. Сначала распыляется горючее вещество, а затем оно воспламеняется. Корпус боеприпаса будет разрушаться на первом этапе, где используется маломощный заряд, поэтому большого количества осколков не получается.

Бля!
Ну, упрямство баранье! Жаль даже это умное животное с вами сравнивать.

Я же не зря написал в своём сообщении о двух больших группах боеприпасов объёмного взрыва. (БОВ): двухтактных и однотактных. 

Двухтактные боеприпасы (ОДБ), (БОВ первого поколения) - это исключительно жидкое горючее, которое в процессе боевого применения сначала, при срабатывании первичного инициатора, распыляется, образуя смесь с воздухом, так называемую, топливо-воздушную смесь (ТВС) (примерно, как в камере сгорания обычного ДВС, только там это называется "топливный заряд"),  затем эта смесь подрывается вторичными инициаторами (детонаторами).

Однотактные боеприпасы - это БОВ второго (sic!) поколения. Всего их четыре типа, отличающихся по принципу действия. Термобарический боеприпас (ТББ) лишь один их этих четырёх типов. Его принципиальное отличие от прочих типов БОВ я уже приводил выше. По сути, это концентрированный раствор высокобризантного ВВ и металлической пудры в жидком горючем - паста, которая и называется термобарической смесью (ТБС). 

В отличие от ОДБ при подрыве ТББ никакого неполного инициирования с последующим разлётом и догоранием непрореагировавшей части смеси, о котором пишет  marrakeshв принципе произойти не может, в силу огромных скоростей распространения детонационной волны по объёму пасты (ТБС) (это даже не дефлаграционное горение, а именно, детонация!). Происходит, по сути, взрыв, практически, как у обычного ВВ, отсюда повышенные метательные и бризантные свойства ТББ по сравнению с ОДБ, который обладает исключительно фугасным действием, естественно, не считая теплового эффекта от сгорания ТВС.
Отредактировано: osankin - 28 сен 2015 02:34:26
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.15 / 11
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.70
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 27.09.2015 21:57:56Отдельно порадовал рассказ за то как Сердюков "застроил промыслов" параллельно развалив приемку

Подпишусь под каждым словом!
  • +0.07 / 3
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.70
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Цитата: DemonId7 от 28.09.2015 00:15:461. Табуреткина военные ненавидят по одной простой причине - восприняли как личное оскорбление, что командовать ими поставили "какого-то штатского".
2. Других объективных причин всеармейской ненависти нет.
3. Несмотря на мелкие косяки
4. он таки выполнил основную свою задачу - навел порядок в финансовой сфере. И сразу оказалось, что денег хватит и на квартиры и на з/п и даже на долгожданные закупки техники.
5. Он же первым озаботился бытом простых рядовых солдат.

1. А не по той причине, что есть такая профессия - Родину защищать (С), и в ней множество людей, болеющих душой за дело? Людей, кои в 1990-е с нищенским довольствием и катастрофическим падением социального статуса, стиснув зубы, сохранили Вооруженные Силы - в том числе в условиях Крайнего Севера. Кои погибали в двух чеченских войнах. И этим людям не понравились "реформы" - с уничтожением накапливавшегося и строившегося десятилетиями, ежели не веками.
2. Ну-ну. Достаточно почитать внимательно, вдумчиво - без пиара - хотя бы эту ветку.
3. Ничего себе "мелкие косяки".
4. Это "порядок" - то, за что осудили Васильеву и подельников? Это - воровство и злоупотребления. В особо крупных размерах. Доказано в суде по всем правилам.
5. Смешно! Веселый Это аутсорсингом пресловутым, что ли? 
  • +0.06 / 11
  • АУ
Maxzz.
 
russia
Волгоград
48 лет
Слушатель
Карма: +551.86
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 2,876
Читатели: 0
Цитата: TAU от 28.09.2015 00:44:235. Смешно! Веселый Это аутсорсингом пресловутым, что ли?

Вообще-то, да. Я в августе-сентябре 1999 жрал на завтрак, обед и ужин капусту, и факт, что проворовавшиеся зампотыл батальона и начальник столовой под следствием - меня нисколько не успокаивал. 
  • +0.38 / 18
  • АУ
Кондуктор
 
russia
ДВ
Слушатель
Карма: +59.13
Регистрация: 09.02.2014
Сообщений: 259
Читатели: 0
Цитата: TAU от 28.09.2015 00:44:231. А не по той причине, что есть такая профессия - Родину защищать (С), и в ней множество людей, болеющих душой за дело? Людей, кои в 1990-е с нищенским довольствием и катастрофическим падением социального статуса, стиснув зубы, сохранили Вооруженные Силы - в том числе в условиях Крайнего Севера. Кои погибали в двух чеченских войнах. И этим людям не понравились "реформы" - с уничтожением накапливавшегося и строившегося десятилетиями, ежели не веками.

Вот это и удивляет больше всего в разговорах о временах Сердюкова с сухопутными и морскими отставниками. Это степень накала эмоций (типа я щас взорвусь как тыща тонн тротила). Хамство, Васильева, Мистрали, сидел на Параде Победы, развал и т.п.
Никто, даже полковники, не смог без нервов просто перечислить плюсы и минусы, как было хорошо и как стало плохо или наоборот.

А при ком подняли денежное довольствие и пенсии, начали давать жилье, люди годами жили за штатом, занимали служебное жилье и деньги немалые при этом получали. Причем  реформы правильнее называть реформами Сердюкова - Макарова, а не одного Сердюкова.
  • +0.23 / 12
  • АУ
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,154.83
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,452
Читатели: 6
Тред №999938
Дискуссия   204 0
Ил-38Н Найти невидимку 
Модернизированные Авиационным комплексом им. С.В. Ильюшина противолодочные самолеты Ил-38Н поступили на вооружение Морской авиации Тихоокеанского флота России. Самолеты базируются на авиабазах Елизово (г. Петропавловск-Камчатский) и Николаевка (Приморский край). Личный состав авиабаз прошел переучивание на новый тип авиационной техники и начал полеты с аэродромов базирования. Переучивание проходило в Центре боевого применения и переучивания летного состава морской авиации ВМФ России в г. Ейске, где эксплуатируется первый модернизированный Авиационным комплексом им. С.В. Ильюшина противолодочный самолет Ил-38Н. http://tankasan.live…51300.html

Отредактировано: valery913 - 28 сен 2015 05:21:44
  • +0.19 / 10
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,821.27
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,944
Читатели: 8
Тред №1000300
Дискуссия   121 0
Aviationist проследил, как российские самолеты незаметно попали в Сирию


Оригинал новости ИноТВ:
http://russian.rt.com/inotv/2015-09-25/Aviationist-prosledil-kak-rossijskie-samoleti


Цитата: ЦитатаПравда, все это не дает ответа на главный вопрос: а как же вся эта техника добралась до Сирии незамеченной? По предположению одного из источников сайта, пожелавшего остаться неизвестным, боевые самолеты наверняка «шли по следу» грузовых – тех можно было проследить по сайтам, показывающим местонахождение самолетов в мире в данный момент. Предположительно этот «строй» состоял из одного грузовика и четырех реактивных самолетов, его сопровождавших.


Есть версии, что самолеты, прежде чем следовать в Латакию, сделали остановку в Иране. «Это объяснит и то, почему некоторые Ил-76 (которые в состоянии лететь без остановки из России в Латакию) были замечены в Хамадане [город на западе Ирана – прим. RT] 18-19 сентября, незадолго до того, как “Сухие” стали появляться на поле в Латакии».



Кстати, интересный момент - такое демонстративное представление авиаполка для спутниковых средств наблюдения может быть сделано именно для того, чтоб подчеркнуть факт неожиданной переброски. "Вы не ждали, а мы уже тут как тут.."
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.51 / 23
  • АУ
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,154.83
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,452
Читатели: 6
Тред №1000553
Дискуссия   72 0
МиГ-29КР прибыли в 859-й учебный центр морской авиации в Ейск

В середине сентября 2015 года в состав 859-го Центра боевого применения и переучивания лётного состава Морской авиации ВМФ России в Ейск был начат перегон с заводского аэродрома Производственного комплекса № 1 АО "РСК "МИГ" в Луховицах (Московская область) корабельных истребителей МиГ-29КР и МиГ-29КУБР ("9-41" и "9-47"), построенных по контракту 2012 года на 24 самолета. http://bmpd.livejournal.com/1495069.html


Что-то задержались они...
  • +0.27 / 13
  • АУ
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,154.83
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,452
Читатели: 6
Тред №1000555
Дискуссия   110 0
Заказ на 50 двигателей для Ми-38alexeyvvo28 сентября, 2:06

Традиционно из закупок. Договора между ОДК и ОАО "Климов" по двигателям семейства ТВ7-117.

ТВ7-117В для вертолета Ми-38.
28 июля 2015г. заключен договор на поставку 50 двигателей в период до конца 2019г.
График поставок
1 партия - 2 (два) двигателя - май 2016 года;
- 2 (два) двигателя - июль 2016 года;
- 2 (два) двигателя - октябрь 2016 года;
- 2 (два) двигателя - декабрь 2016 года;
- 2 партия - 12 (двенадцать) двигателей - 2017 год;
- 3 партия - 14 (четырнадцать) двигателей -2018 год; 
- 4 партия - 16 (шестнадцать) двигателей - 2019 год.
Ориентировочная цена контракта 3 883 179 160 руб.
Базовая цена двигателя в экономических условиях 2015 года составляет 
70,033 млн.руб.
С учетом пилотной поставки нового вертолета Ми-38 для государственных заказчиков Российской Федерации не применяется индекс дефлятор, определенный Министерством экономического развития РФ, на цену первых 6 двигателей, поставляемых в 2016 году, цена для каждого из первых них составляет 64,08 млн.руб.
Цена на остальные двигатели будет определяться исходя из базовой цены и принятых коэффициентов индексации цен (2016г. - 1,045, в последующие годы - по 1,042). Таким образом, предварительная цена двигателя составляет:
на 2016 год - 73 184 485 руб.
на 2017 год - 76 258 233 руб 
на 2018 год - 79 461 079 руб.
на 2019 год - 82 798 444 руб.

ТВ7-177СТ для самолета Ил-112В
В сентябре 2015г. заключен договор на выполнение составной части ОКР по теме: «Разработка турбовинтового двигателя со свободной турбиной ТВ7-117СТ и САУ для самолета Ил-112В», Шифр – «ЛВТС-ТВ7-117СТ-Климов». Стоимость работ по договору - 99,8 млн.руб. http://alexeyvvo.livejournal.com/144463.html 
По Ми-38, можно сказать, практически серийный выпуск.
Отредактировано: valery913 - 29 сен 2015 09:46:47
  • +0.27 / 13
  • АУ
Анатолий,Севастополь
 
russia
45 лет
Слушатель
Карма: +178.07
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 16,268
Читатели: 1
Тред №1000654
Дискуссия   115 0
Цитата: ЦитатаСША оставили Южную Корею без новых истребителей


Громкий скандал разразился вокруг амбициозного многомиллиардного проекта Южной Кореи "KF-X - Порамэ" по созданию собственного истребителя следующего поколения. США отказались передавать союзнику ряд ключевых технологий, что поставило весь проект под угрозу срыва еще до его полноценного начала. Эксперты же отмечают, что эта ситуация была ожидаема, а американцы уже давно давали понять, что не намерены делиться суперсовременными технологиями. Корейцы же недовольны отношением Вашингтона, указывая, что тот уже на Корее заработал многие миллиарды путем продажи оружия.

Напомним, что после долгих споров правительство Южной Кореи приняло решение о реализации программы создания собственного истребителя. Проект получил название "KF-X - Порамэ". Он предусматривает создание в общей сложности 120 боевых машин, которые по своим боевым характеристикам будут схожи с уже имеющимися у южнокорейцев KF-16, но будут обладать более совершенными радарами, электронным оборудованием, а также элементами "невидимости" (технологии "стелс"). Первый опытный образец должен появиться в 2025 году, а все истребители произведены и приняты на вооружение в ВВС Южной Кореи к 2032-му. Общая стоимость проекта превысит 18 триллионов вон (более 16 миллиардов долларов). Тендер на проект выиграли корейский концерн Korea Aerospace Industries (KAI) и американский оборонный гигант Lockheed Martin. Последний недавно уже выиграл тендер на поставку в Корею 40 истребителей пятого поколения F-35 (проект F-X). Сеул надеялся, что американская компания передаст 25 ключевых технологий, необходимых для создания нового истребителя.

Шумиха началась, когда выяснилось, что правительство США по соображениям безопасности отказалось санкционировать передачу Южной Корее четырех из 25 необходимых технологий. Проблема в том, что эти "ноу-хау" являются ключевыми и крайне важными......http://www.rg.ru/pri…anons.html
Мальчик, воспитанный блоггерами, довел учительницу до истерики комментариями в дневнике.(c) svoloch77
  • +0.16 / 10
  • АУ
madshax
 
russia
Владивосток
37 лет
Слушатель
Карма: +190.61
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1,143
Читатели: 0
Тред №1000688
Дискуссия   261 7
Су-24 есть.
Су-25 есть.
Су-30 есть.
Вот и Су-34, якобы, объявились.



P.S. Что там у нас дальше по порядку идет... Т-50? Веселый
Отредактировано: madshax - 29 сен 2015 15:09:47
  • +0.21 / 12
  • АУ
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,039.83
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,638
Читатели: 32
Тред №1000691
Дискуссия   223 6
Москва. 29 сентября. INTERFAX.RU - Шесть российских фронтовых бомбардировщиков Су-34 предположительно прибыли на авиабазу под сирийским городом Латакия, куда ранее были переброшены 28 боевых самолетов из РФ, сообщает во вторник новостной авиационный портал The Aviationist.

По сведениям сайта, ссылающегося на данные радарных наблюдений, бомбардировщики следовали за самолетом Ту-154 ВВС России. Авиагруппа пролетела над Каспийским морем, Ираном и Ираком, прежде чем войти в воздушное пространство Сирии.
По данным Пентагона и западных СМИ, на аэродроме под Латакией продолжает создаваться российская авиабаза для оказания помощи правящему в Сирии режиму в борьбе против боевиков, в том числе против запрещенной в РФ группировки ИГИЛ.
Согласно данным американских разведывательных спутников, на авиабазе уже размещены десятки боевых самолетов, включая четыре фронтовых бомбардировщика Су-24, 12 штурмовиков Су-25 и 12 истребителей-бомбардировщиков Су-30, а также десятки вертолетов и другое вооружение и военная техника.

Журналюги или "мозгоштурмовщики" типы самолетов (даже на картинке) путают?
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.36 / 13
  • АУ
Skazochnik
 
Слушатель
Карма: -72.92
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 215
Читатели: 0
Цитата: madshax от 29.09.2015 13:06:52Су-24 есть.
Су-25 есть.
Су-30 есть.
Вот и Су-34, якобы, объявились.



P.S. Что там у нас дальше по порядку идет... Т-50? Веселый

Т50 не скоро еще, лет через 5
  • -0.15 / 14
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +596.26
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,059
Читатели: 2
Более полное видео нашей авиабазы в Латакии на французском канале TF1
Источник: http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/exclu-20h-de-tf1-les-premieres-images-des-avions-russes-en-syrie-8663007.html

http://lci.tf1.fr/mo…lu-20h-de- ... n-syrie-8663007.html.

Полный текст
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.11 / 2
  • АУ
Socol
 
russia
Московская область
Слушатель
Карма: +306.95
Регистрация: 04.08.2012
Сообщений: 937
Читатели: 1
Тред №1000825
Дискуссия   569 36
Корпорация «МиГ» в инициативном порядке начала разработку легкого истребителя пятого поколения.
Российская самолетостроительная корпорация «МиГ» самостоятельно ведет работы по формированию облика перспективного легкого истребителя пятого поколения. Об этом заявил «Интерфаксу» источник в авиационной промышленности.

«Эта НИР (научно-исследовательская работа) касается формирования облика перспективного легкого истребителя. Ведется она в инициативном порядке за счет собственных средств», — рассказал собеседник агентства.

 Источник напомнил, что в действующей госпрограмме вооружений предусматривалась разработка легкого истребителя взлетной массой  около 15 тонн, но средства на эти работы так и не были выделены.

 «Тематика легкого фронтового истребителя по-прежнему остается актуальной. Альтернативы такому самолету нет. Рано или поздно его придется разрабатывать, и мы должны быть к этому готовы», — заявил собеседник.

Еще 1 источник.


"РСК "МиГ" разрабатывает второй вариант ПАК ФА. За основу взята аэродинамическая схема самолета МиГ-1.44 и те наработки, которые были по этому прототипу", - сказал собеседник агентства.

По его словам, "это будет легкий вариант ПАК ФА", который не будет конкурировать с моделью Т-50, разработанной компанией "Сухой".

В июне в РСК "МиГ", что корпорация продолжает работать над легким истребителем пятого поколения, несмотря на отсутствие соответствующего заказа. Ранее сообщалось, что платформой для этого самолета может стать МиГ-35. При этом в Объединенной авиастроительной корпорации заявляли, что создание легкого истребителя не является приоритетом для компании.




Взлетная масса 15 тонн - нечто в размерности раннего МиГ-29 или даже несколько меньше Думающий
Некий русский двухдвигательный аналог Грипена получается судя по описанию (вынесем за скобки разницу поколений).
Отредактировано: Socol - 29 сен 2015 21:15:03
  • +0.33 / 15
  • АУ
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 2, Ботов: 15
 
Гамманоид