АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: ФЦСО от 07.05.2017 00:09:54Ну, по поводу воздушных боёв в Липецке есть другое мнение.
Вот, что, например, пишет в своих воспоминания "Рядом с Сухим" Олег Самойлович:
"В конце 80-х годов в Центре боевой подготовки фронтовой авиации под Липецком была проведена серия маневренных воздушных боев между самолетами МиГ-29 и Су-27. В большинстве случаев побеждал МиГ-29, из чего был сделан вывод, что микояновская машина является более маневренной. На самом деле испытания проводились некорректно. Инструкция по эксплуатации требует, чтобы внутренние топливные баки были заполнены под завязку. Для Су-27 это означало, что он имел на борту лишние 4300 кг топлива в так называемом "внутреннем подвесном баке". Таким образом, сразу же после старта Су-27 имел ограничение по перегрузке 7,6 единиц, а МиГ-29 - 9,0. Чистота эксперимента была бы соблюдена, если бы испытания проводились в равных условиях для обеих машин, например, при запасе топлива, обеспечивающем одинаковую дальность полета..."
Учитывая, что у Су-27 боевой радиус 1600 км, говорить о каких-то победах просто смешно.
Да причём тут ЭДСУ и "верхние" воздухозаборники?.. 
Микояновцы очень крупно промахнулись с размерностью своей машины.
Это был просто гигантский просчёт, который объясняется тем, что свой аванпроект они переделывали впопыхах - буквально за пару-тройку месяцев между заседаниями Объединённой комиссии комиссии МАП и ВВС!
Сделать эту переработку качественно было нереально! У них же в это время была масса других работ.
В результате, "Т-10" в изначальной конфигурации всё равно существенно превосходил самолёт "9-12". 
Аэродинамическое качество у перспективной "сушки" было 12,6!
У "9-12" всего 10,4!
Это само по себе просто ОКуенное превосходство!
При этом в топливных баках "Т-10" "плескалось" 8 тонн керосина, а у 9-12 - всего 3,38 тонны! 
Это в 2,36 раз больше!
Но при этом тяга двигателей, установленных на двух самолётах,различалась всего в 1,5 раза: АЛ-31 - 12500 кгс, а РД-33 - 8300 кг!
И вот это всё в сумме даёт даже "Т-10" такое преимущество, что "9-12" даже рядом просто делать нечего.
А уж Т-10С, с его аэродинамическим качеством 13 и 9,4 тоннами топлива в баках - это просто ШЕДЕВР КОНСТРУКТОРСКОЙ МЫСЛИ!

 Опять же - спекуляции о Т-10 и его превосходстве - это только спекуляции.
После испытаний трёх прототипов тему закрыли и создали совершенно другой самолёт - Т-10С , который скурпулёзно доводили до кондиций , выдающихся бесспорно , аж до 1990 года. Кстати , и МИГ-29 к 1990 году изменился - выпускалась серия 9-13 с увеличенным запасом топлива и 3 ПТБ ,  9-14 (в серии с 1991 года ) - с ракетой Р-77 (РВВ-АЕ) , испытывался 9-15 - первый полёт в 1986 г и т.д.
Можно спорить до бесконечности.
Однако изначально речь шла о том , что не МиГ-29 оказался неудачным , а Су-27 - супер , наоборот -  правительственное техзадание на фронтовой истребитель 9-12 в 1977 г удовлетворил , а Т-10 - нет.
Правильное было техзадание или нет - в свете сегодняшних реалий  возможно и ошибочное ; а в свете большой войны в Европе , с возможным применением ТЯО , в том числе и по аэродромам - я бы не торопился осуждать ГШ СССР.  В конечном итоге именно 1800 выпущеных МИГ-29 позволили качественно поднять уровень ИА в 80-е , заменив наконец устаревшие МИГ-21бис .

Цитата: valery913 от 07.05.2017 07:21:55Прочитав, как этот заслуженный и уважаемый отзывается о своих коллегах и конкурентах из "суховской" фирмы  в своих воспоминаниях, у меня, как минимум, нет сомнений, что он сильно пристрастен и в качестве объективного источника информации по данной теме не годится. Вообще, в свое время на эту тему разговаривали уже, и Миг-31, и Миг-29 также имели большие проблемы и на испытаниях, и в строевых частях. Вон, Меницкий пишет, что у Су-27 ограничение по углу атаки в строевых частях 26 градусов, читая его гениальные высказывания о превосходстве МиГ-29, создается впечатления, что у МиГа вообще не было ограничений, однако копаясь в других источниках, с удивлением узнаешь, что после двух катастроф с потерей летчиков из Центра боевой подготовки и серийных самолетов разрешенные  углы атаки для МиГа в строевых частях установили аж 21 градус (КБ настаивало на 24), Меницкий об этом как-то скромно умалчивает. Он патриот своей фирмы и с объективностью по отношению к другим фирмам у него все очень плохо. Это только по технике, про людей он тоже мало ласковых слов нашел...

Да не надо наводить тень на плетень, если не знаете причин, почему ограничили разрешённые углы атаки и почему погибли лётчики на МиГ-29. 
Это всё не для перепихивания на форуме, тут разбираться надо, болтовня и тысячи букв делу не помогут. Вон Булах  находит такую ересь, что волосы дыбом встают, так он журналист, чего с него взять, такая профессия.
Меницкий имел право высказываться о коллегах, это дело его совести и он имел возможность лично общаться с теми, о ком высказывался. Вы то тут причём, вам то лучше сюда не соваться, здесь свой круг лётчиков-испытателей и они в своём кругу привыкли разбираться без посторонних. Уж сколько десятилетий с ними общаюсь, и привык не лезть туда, куда не следует. Рассказывают, будь доволен, это как подарок, но только для личного употребления, а не для форумов..
Это вроде баталий на тему, кто автор "Кобры Пугачёва". Сколько копьев сломано, сколько срача на авиафорумах, только отношений Волка и Пугачёва эти баталии никак не коснулись, поскольку с профессиональной среде все знали кто автор, и почему так назвали фигуру. 

Цитата: sergant от 07.05.2017 07:59:28Опять же - спекуляции о Т-10 и его превосходстве - это только спекуляции.
После испытаний трёх прототипов тему закрыли и создали совершенно другой самолёт - Т-10С , который скурпулёзно доводили до кондиций , выдающихся бесспорно , аж до 1990 года. Кстати , и МИГ-29 к 1990 году изменился - выпускалась серия 9-13 с увеличенным запасом топлива и 3 ПТБ ,  9-14 (в серии с 1991 года ) - с ракетой Р-77 (РВВ-АЕ) , испытывался 9-15 - первый полёт в 1986 г и т.д.
Можно спорить до бесконечности.

Слушайте, что вы врёте? 
Какие спекуляции?.. Где?..
Я вам привёл совершенно конкретные данные.
Предметно - т.е. с цифрами в руках - возразить вам нечем!
Появление МиГ-29 (9-13) с увеличенным запасом топлива во внутренних баках и тремя ПТБ серьёзно ситуацию не изменило. Дальность полёта выросла всего до 2150 км! И это с ТРЕМЯ БАКАМИ! 
Тут уместно вспомнить величину дальности, заложенную в ТТЗ.
В курсе сколько было?
Видимо, нет! Непомнию: 2500 км.
Т.е. МиГ-29 и с тремя ПТБ не удовлетворял требованиям официального ТТЗ!
ПТБ, конечно, увеличивают запас топлива, но при этом заметно ухудшают аэродинамику, за что приходится платить увеличенным расходом топлива.
При подвеске двух ПТБ МиГ-29 уже не мог нести управляемые ракеты средней дальности Р-27.
Никакой Р-77 к 1990 году в серии и на вооружении строевых частей не было. Не надо рассказывать сказки.

ЦитатаОднако изначально речь шла о том , что не МиГ-29 оказался неудачным , а Су-27 - супер , наоборот -  правительственное техзадание на фронтовой истребитель 9-12 в 1977 г удовлетворил , а Т-10 - нет.

В 1977 г. правительственное техзадание на фронтовой истребитель 9-12 удовлетворил?
Не надо врать!
Вам ещё раз процитировать воспоминания лётчика-испытателя Мигунова?
В 1982 году ГЛИЦ ВВС отказа в принятии самолёта на вооружение.
К этому времени Т-10 уже строился серийно! На заводах задел был на полсотни машин!

ЦитатаПравильное было техзадание или нет - в свете сегодняшних реалий  возможно и ошибочное ; а в свете большой войны в Европе , с возможным применением ТЯО , в том числе и по аэродромам - я бы не торопился осуждать ГШ СССР.  В конечном итоге именно 1800 выпущеных МИГ-29 позволили качественно поднять уровень ИА в 80-е , заменив наконец устаревшие МИГ-21бис .

О том, правильное техзадание было или неправильное, речи ИЗНАЧАЛЬНО вообще не шло!
Не передёргивайте!
В рамках этого техзадания, которое в конце 70-х - начале 80-х постоянно ужесточалось и был создан Су-27!
Точно также в США в своё время постепенно ужесточались требования и к F-15.
Это - естественный процесс.
Но проблема в том, что микояновцам никто не разрешил бы в третий раз переделывать аванпроект.
И вот тогда, докладывавший на комиссии МАП и ВВС Лозино-Лозинский, и ухватился за американскую идею о парке истребителей из двух типов машин!
Военные сразу сказали, что это им не надо.
Но микояновцы, используя свои связи в правительстве, продавили эту идею.
Тогда военные сказали, что готовы сформировать парк из 1/3 МиГ-29 и 2/3 Су-27.
Но тут вмешался Казаков (министр МАП) и Бюшгенс (ЦАГИ), заявившие, что это какая-то странная позиция, "строить линкоров в два раза больше чем крейсеров..."!
Военные "поняв, куда ветер дует", поменяли цифры на 2/3 МиГ-29 и 1/3 Су-27.
Но не так уж давно, академик Федосов (НИИАС) честно написал, что никаких сколько-нибудь весомых выкладок под этой теории не было!
И это подтверждается тем фактом, что несмотря на все потуги МАПО МиГ по модернизации МиГ-29 с 1991 года ВВС отказываются закупать МиГ-29.

Цитата: valery913 от 07.05.2017 13:31:42Так поясните, будьте ласковы. Я на тему техники не лезу, не моя специальность, профессионалом не являюсь, использую доступное, поэтому с удовольствием послушаю Ваши разъяснения насчет аварий и ограничений по углам атаки,однако в отношениях между людьми я профессионал, профессия обязывает. ..........

Здесь не то место, где лекции читают, а я не Осанкин, простынями завешивать форум.
Слава Богу есть среди испытателей пишущие, и им огромная благодарность. Одна из самых интересных книг, это "Страстная неделя" Леонида Попова, по его словам он давно написал продолжение, но я его пока не видел. Леонид Попов штурман-испытатель, очень контактный, безконфликтный и выдержанный человек, поэтому рекомендую. Книга есть в продаже, здесь не все части. Освоите, обращайтесь, есть не мало книг, которые написаны непосредственными участниками лётных испытаний, особенно интересны те, что изданы после 91-го. И ещё, о Меницком и его книге. Лётчики-испытатели и другие участники процесса создания авиатехники, не такие "инженеры человеческих душ" как вы, поэтому они отзываются о нём с огромным уважением, даже те, о ком он написал нелицеприятные слова. Вы слишком эмоциональны, это говорит о том, что вам не приходится ничего создавать своей головой и руками, на "гудок" и бумажки работаете. Я таких людей всерьёз не воспринимаю, пустая порода, болтуны. Уж извините за откровенность.
http://www.testpilots.ru/tp/re…eek_20.htm

Цитата: spv2 от 07.05.2017 13:11:08МиГ-21 сколько ракет нёс? Ажно 4 штуки. и нередко без пушки. И ничего, подобного АИМ-7, которых у Фантома было аж 4 штуки, не имел. Ну и?

Что "и?"?..
Вы можете что-то внятное написать по поводу статистики воздушных боёв во Вьетнаме или на Ближнем Востоке?
Да, у ВВС Вьетнама больше асов с большими счетами, чем в ВВС США и авиации ВМФ США.
Ну и что с того?
29 декабря 1972 года завершается операция «Лайнбэкер II» (Linebacker II), а 27 января 1973 года ДРВ подписывает мирные соглашения в Париже.
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B5 

ЦитатаА по поводу ВВС, которые разбираются- таки не путайте ВВС и ПВО. Су-27 гораздо ближе к идеальному перехватчику в вакууме, чем МиГ-29, а МиГ-29 - гораздо ближе к фронтовому истребютелю в вакууме, чем Су-27. Сушки шли в ПВО и были в Саваслейке, а 29-е - нет, потому что это фронтовой истребитель.
И первым в СССР на Су-27 почему-то перевооружили 60-й полк ПВО (Дземги).

Давайте вы не будете глупости писать.
ТТЗ на истребитель перспективный фронтовой истребитель (ПФИ) 4-го поколения формулировало Командование ВВС. 
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР об унификации систем вооружения появилось в 8 апреля 1968 года.
Командование ПВО в конце 60-х годов, когда разрабатывалось ТТЗ на ПФИ, занимало выжидательную позицию. Там всё внимание было приковано к вводу в строй МиГ-25П и уточнению ТТЗ на Е-155МП (будущий МиГ-31). 
Своё видение будущего перехватчика на базе перспективного фронтового истребителя командование ПВО изложило только 17 марта 1970 года.
Возможность применения АСП "воздух-поверхность" закладывалась в Т-10 изначально.

ЦитатаПотом есть чисто технические моменты - например, ресурс АЛ-31 в 80-х составлял 50 часов. 50 часов, Карл! Сложность техобслуживания у сушки выше. Стоимость эксплуатации - выше.

А РД-33?..

Цитата29-х союз успел выпустить почти в два раза больше, чем 27-х. Возвращаемся к Вашему вопросу - разбираются в ВВС в чём-нибудь или не разбираются? :)

Ну да... после чего их благополучно списывали и распродавали, а полки пеервооружали на Су-27...

ЦитатаЕсли уж рассуждать об авиации Эритреи, то помимо техники учесть бы ещё сам характер боёв, ТВД. Эритрея, например, в три раза больше Германии, Протяжённость эфиопо-этитрейской границы - 900 км. Ни разу не европейские масштабы...

Что-что-что?.. Во сколько раз Эритрея больше Германии?
В три раза?
Какой Германии?!!..
ФРГ в 1990 году имела площадь 248 577 км².
https://ru.wikipedia…%80%941990)
Эритрея - 121 100 км².
https://ru.wikipedia…0%B5%D1%8F
Может не стоит так тупо лгать?

ЦитатаА кто управлял сухими и мигами? Те, кто прошёл Саваслейку и Липецк, или нанятые дембеля с раёна? Кто руководил ВВС? По каким причинам были приняты те или иные решения организационного и матераильно-технического плана? А то ведь так тоже можно сказать, что Египет, повоевав на МиГах, кинулся закупать Ф-16.

А кто управлял "сухими" и "мигами"?
Согласен. те, кто прошёл Саваслейку и Липецк.
И Эритрея войну проиграла. В первую очередь из-за того, что потеряла господство в воздухе.
И при чём тут в данном случае Египет?

ЦитатаВ БВБ 29-й делал 27-й. Можно, конечно, сказать, что это потому что у Сухого баки были полные. Только никто в бою не спросит, какие у тебя баки, предоставив возможность слить лишний керосин.

Вы вообще историю войны в воздухе знаете?
Всю дорогу побеждали те, у кого было больше горючего. 
Видимо, масса эпизодов, когда один противник не давал выйти из боя другому, и тот после исчерпания горючего, в конце концов, просто падал, осталась вне вашего поля зрения.
Сочувствую.
Кстати, слить топливо - не проблема.

Цитата27-й получился сложнее, дороже, но и на тот момент универсальнее, что и сыграло свою роль в дальнейшей истории. А вот в нише чистого фронтового истребителя получился 29-й. А в качестве чистого перехватчика был 31-й. Платформа 27-го - посередине.

Только в нише фронтового истребителя МиГ-29 почему-то не удовлетворяет наших военных.
Полк в Курске перевооружают на Су-30СМ...

Цитата: spv2 от 07.05.2017 13:27:41Это просто смешно, когда в одном сообщении про корректность сравнения и тут же сравнение по аэродинамическому  качеству. Так у Бланика качество заявлено вообще в 28 единиц и чего? Только вот держится это качество на весьма маленьком пятачке условий, а на скорости в 200 км/ч Бланик со своим качеством в 28 единиц проваливается вниз со скоростью, ЕМНИП, 8 м/с (могу попутать).

Послушайте, МиГ-29 и Су-27 создавались в одно и то же время по одному и тому же техническому заданию.
И поэтому их можно сравнивать по всему комплексу характеристик. И даже по отдельным из них!

Цитата: spv2 от 07.05.2017 13:11:08В БВБ 29-й делал 27-й.

В учебных боях - возможно.
В реальных оказалось всё наоборот.

Цитата: skralex1 от 07.05.2017 15:21:00Здесь не то место, где лекции читают, а я не Осанкин, простынями завешивать форум.
....

А я, таки, с удовольствием дам ссылку на первоисточник, где было упомянуто обсуждаемое событие, а именно, бой между Су-27 ВВС Эфиопии и МиГ-29 ВВС Эритреи, хотя бы в знак уважения к Михаилу Жирохову, который сейчас активно публикуется с аналогичными материалами в журнале "Крылья Родины".
Уверен, что многие из здесь присутствующих с удовольствием прочтут предлагаемый материал вместо изучения пустой трескотни на ветке.
 



[url=http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=415&t=3226&p

=111885#p111885]тут[/url]

Цитата: ФЦСО от 07.05.2017 15:27:24Что "и?"?..

И успешно действовали в условиях абсолютного превосходства противника в воздухе, используя выгодную тактику, несмотря на наличие у противника универсального Фантома с крутой РЛС с оператором и Спэрроу.

Вы можете что-то внятное написать по поводу статистики воздушных боёв во Вьетнаме или на Ближнем Востоке?
Да, у ВВС Вьетнама больше асов с большими счетами, чем в ВВС США и авиации ВМФ США.
Ну и что с того?

ВВС Вьетнама так ещё и сами по себе сильно меньше. На БВ евреи переигрывали тактически.

29 декабря 1972 года завершается операция «Лайнбэкер II» (Linebacker II), а 27 января 1973 года ДРВ подписывает мирные соглашения в Париже.

А это при чём?

Давайте вы не будете глупости писать.
ТТЗ на истребитель перспективный фронтовой истребитель (ПФИ) 4-го поколения формулировало Командование ВВС. 
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР об унификации систем вооружения появилось в 8 апреля 1968 года.
Командование ПВО в конце 60-х годов, когда разрабатывалось ТТЗ на ПФИ, занимало выжидательную позицию. Там всё внимание было приковано к вводу в строй МиГ-25П и уточнению ТТЗ на Е-155МП (будущий МиГ-31). 
Своё видение будущего перехватчика на базе перспективного фронтового истребителя командование ПВО изложило только 17 марта 1970 года.

И как же тогда в ПВО пошли МиГ-23, если всё внимание в 68-м было приковано к МиГ-25П и МиГ-31?

Интересное на ветке обсуждение... Типа "свои люди" ОКБ МиГ могли чего-то там продавливать в ВВС (пропорции тяжёлых-лёгких), т.к. имели вес, а "свои люди" КБ Сухого, которое работало над перехватчиками Су-9 и Су-15, которые шли ТОЛЬКО в ПВО, ничего не могли. Так и представил: выкатило командование ПВО требования на разработку перехватчика, и прям как снег на голову. Никогда не было, и вот опять. Хочу быть царицей воздушною, и чтоб Зефир был на посылках

Возможность применения АСП "воздух-поверхность" закладывалась в Т-10 изначально.
Универсальность в том плане, что больший запас ещё по модернизации.

А РД-33?..
ЕМНИП, АЛ-31Ф - назначенный ресурс 100 часов (при требовании в 300 часов), ресурс до капиталки - 50 часов. РД-33- 350 часов ещё в 1984 году..

Ну да... после чего их благополучно списывали и распродавали, а полки перевооружали на Су-27...
Списывали много чего и причина комплексная - бабла на всё не было. И МиГ-27К тоже списывали, и Су-22М4. В итоге акцент сместился к более универсальной машине в ущерб массовости. Лучший выход в сложившихся условиях, но не лучший вообще.

Что-что-что?.. Во сколько раз Эритрея больше Германии?
Сорри. Перепутал с Эфиопией (обе на Э) - тоже участницей конфликта.  А вот с границей не перепутал. 900 км. Даже если срезать выступы - 700 км. Не европейские расстояния.

А кто управлял "сухими" и "мигами"?
Согласен. те, кто прошёл Саваслейку и Липецк.

Ионас, сбитый на МиГ-29, как в тире (шёл приманкой), чего прошёл? Вот перевод интервью его друга детства, тоже летавшего на МиГ-29, когда он убежал из эритрейской тюрьмы (там это нормально, постоянно кто-то к кому-то перебегает, в т.ч. даже эфиопы в Эритрею). Взято отсюда:  http://awate.com/dej…n-breaker/

Дежен и его коллеги описывают российское обучение, как неадекватное и говорят, что были потрясены, когда получили корочки не только пилота, но ещё и инструктора (прим spv2: в 1998 пацану было 23 года). Напрасно он выступал против церемонии вручения дипломов. Он пришёл к заключению, что русские больше преследовали какие-то цели больших шишек, быстро выпуская курсантов, чем интересовались их подготовкой.
Дежен говорит, что эритрейские пилоты, в т.ч. он, которые были выпущены инструкторами, испытывали неуверенность в своих способностях, поскольку им многое не преподавали, хотя записывали необходимые часы налёта.


С начала войны (февраль-март 1999) он и его друг детства Йонас Мисгинна (прим spv2: был сбит и погиб) были отправлены на боевые задания. Импровизация и подражание более опытным пилотам ВВС Эфиопии являлась лучшим способом для них изучить то, чего не преподавали им русские. В то же время они понимали свою задачу так: преследовать эфиопских пилотов и затруднять им боевые вылеты.

Резюме: 23-х летние выпускники с корочкой инструктора и бумажным налётом. Но все интернеты глубокомысленно анализировали сильные и слабые стороны машин (интернеты они такие - казакибабаи, ополченцы-на-велосипедах, негры-инструкторы). С эфиопской стороны ещё оставались старые кадры, а у Эритреи собственных спецов с хорошим опытом практически то и не было.

У ВВС Эритреи авиаудары могли наносить либо Макки-339 (УТС), либо МиГ-29. И именно некомплектность ВВС техникой и опытными кадрами сыграла тут злую шутку. У Эфиопии было каждой твари по паре (и МиГ-21/23, которые могли таскать по 1,5 тонны без рефлексии с экипажами, которые готовил ещё Союз, и Су-27, которые могли себе позволить не грузить бомбами), а у Эритреи были полуУТС и фронтовые истребители, причём из 4-х сбитых МиГ-29 три были перехвачены во время их использования в качестве ударных машин.

И Эритрея войну проиграла. В первую очередь из-за того, что потеряла господство в воздухе.
И при чём тут в данном случае Египет?

При том, что Вы написали, что, мол, налетавшись на 29-х, Эритрея начала поиски 27-х. Так и про Египет можно тогда сказать, что, мол, налетавшись на МиГ-21, он начал поиски Фантомов.

Вы вообще историю войны в воздухе знаете?
Всю дорогу побеждали те, у кого было больше горючего. 
Видимо, масса эпизодов, когда один противник не давал выйти из боя другому, и тот после исчерпания горючего, в конце концов, просто падал, осталась вне вашего поля зрения.
Сочувствую.

Так и представил вальсирующие пары, где оба партнёра ждут, когда визави захочется в туалет у противника топливо закончится Только эпизодов, когда один из противников был сбит задолго до мыслей об исчерпании топлива, сильно больше...

Кстати, слить топливо - не проблема.
Не проблема, если есть время.

Только в нише фронтового истребителя МиГ-29 почему-то не удовлетворяет наших военных.
Полк в Курске перевооружают на Су-30СМ...
А вот история 29СМТ и показывает то, что он менее универсален. Однако, в качестве воздушного бойца - 9-12 был весьма опасен.

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37И успешно действовали в условиях абсолютного превосходства противника в воздухе, используя выгодную тактику, несмотря на наличие у противника универсального Фантома с крутой РЛС с оператором и Спэрроу.

Статистику на основе двухсторонних данных показать сможете?
Чтобы успешно действовать истребительной авиации ВВС ДРВ необходимо было иметь хотя бы несколько слётанных эскадрилий. А у них всю дорогу были проблемы с организацией слётанных звеньев.

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37А это при чём?

Да при том, что после достаточно короткой полномасштабной воздушной операции ДРВ пошло на подписание соглашений, от которых отказывалось четыре года.
Т.е. Ханой "де факто" подтвердил, что войну в воздухе проиграл и ВВС США могут просто выбомбить страну. Даже если признать все наши заявки на сбитые В-52 (если память не изменяет 34 штуки) и несколько самолётов других типов, то это всё равно эти потери просто ерунда по сравнению с тем уроном, котоырй был нанесён наземной инфраструктре, аэродромам и позициям ПВО.

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37И как же тогда в ПВО пошли МиГ-23, если всё внимание в 68-м было приковано к МиГ-25П и МиГ-31?

Вопрос на засыпку: а когда в ПВО начали поступать МИГ-23П?
Вы, оказывается, не в курсе, когда этот самолёт начал поступать в ПВО!

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37Интересное на ветке обсуждение... Типа "свои люди" ОКБ МиГ могли чего-то там продавливать в ВВС (пропорции тяжёлых-лёгких), т.к. имели вес, а "свои люди" КБ Сухого, которое работало над перехватчиками Су-9 и Су-15, которые шли ТОЛЬКО в ПВО, ничего не могли. Так и представил: выкатило командование ПВО требования на разработку перехватчика, и прям как снег на голову. Никогда не было, и вот опять. Хочу быть царицей воздушною, и чтоб Зефир был на посылках

Мне вот просто интересно, вы тупите из принципа и занимаетесь передергиванием как "сержант"?
Или просто ни хрена толком не знаете?
П.О.Сухой вообще не хотел участвовать в конкурсе на разработку ПФИ. Но его уговорили. Сравнивать уровень лоббирования ОКБ Сухого и ОКБ Микояна просто не реально. Напомнить, кем был Анастас Микоян?
https://ru.wikipedia…0%B8%D1%87
Кого из сопоставимых родственников имело в Политбюро ОКБ П.О.Сухого?..
Да, спустя некоторое время, командование ПВО выкатило свои требования на перехватчик. И в ряде пунктов они превышали требования ВВС. Например, по максимальной скорости и дальности полёта. 
А что в этом такого? Другой род войск. Другие требования.

Цитата: Цитата spv2 от 07.05.2017 18:37Универсальность в том плане, что больший запас ещё по модернизации.

Ага. Только проблема в том, что этот запас ещё надо изначально создать при разработке.

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37АЛ-31Ф - назначенный ресурс 100 часов (при требовании в 300 часов), ресурс до капиталки - 50 часов. РД-33- 350 часов ещё в 1984 году

А если не врать?
У РД-33 - 200 часов. При том, что уровень экономичности у него ниже, чем у АЛ-31!

Цитата: Цитата spv2 от 07.05.2017 18:37Так и представил вальсирующие пары, где оба партнёра ждут, когда визави захочется в туалет у противника топливо закончится  Только эпизодов, когда один из противников был сбит задолго до мыслей об исчерпании топлива, сильно больше...

Цитата из доклада Олега Самойловича на первом заседании совместного НТС МАП и ВВС по ПФИ 27 марта 1971 г.:
"Мы считаем, что нашими основными противниками на арене воздушного боя будут самолёты F-14 и F-15, обладающие сравнительно большими дальностью и продолжительностью полёта... Поэтому, наряду с характеристиками манёвренности, отечественный ПФИ должен иметь продолжительность полёта  не меньше, чем самолёт F-15. В дуэльной ситуации манёвренного воздушного боя выход из боя практически невозможен. Если лётчик по причине нехватки топлива прекратит маневрирование и попытается выйти из боя, то он попадёт под пушечный огонь или под атаку ракет ближнего боя противника, либо будет атакован ракетами "воздух-воздух" дальнего действия. Разрыв дистанции при резком форсировании скорости при выходе из боя вряд ли сможет превысить дальность управляемого снаряда..."
Описанная ситуация неоднократно имела место в ходе воздушных боёв во Вьетнаме, на Ближнем Востоке, в ходе ирано-иракской войны (1982-1988 гг.), во время операции "Буря в Пустыне" (1991 г.) и над Югославией (1999 г.). 
Если вы не в курсе того, как наши "МиГи" нередко садились "на последней кружке" керосина (выражение полковника В.К.Бабича!), то это ваши проблемы!
Читайте больше и будет вам счастье.

Цитата: spv2 от 07.05.2017 18:37А вот история 29СМТ и показывает то, что он менее универсален. Однако, в качестве воздушного бойца - 9-12 был весьма опасен.

По любому МиГ-29СМТ менее опасен, чем Су-30СМ.

И самое главное, ставка на то, что МиГ-29 будет дешевле Су-27 в два раза не оправдалась с самого начала! 
А значит и огород этот городить не имело смысла!
Надо было этот самолёт перевести в разряд экспортных (как F-5 в США) и для наших ВВС и ИА ПВО выпускать Су-27. 
С учётом протяжённых границ и острой нехватки самолётов-заправщиков это был самый оптимальный вариант.

Цитата: sergant от 06.05.2017 22:56:06Ок

И самолёт 9 и Т-10 создавались по одному техзаданию. За счет чего Т-10С превзошёл МИГ-29 ? За счет отказа от некоторых пунктов этого самого техзадания , в части - смягчения взлётно-посадочных характеристик , отказ от базирования на грунтовых площадках , применения ЭДСУ ...  Разумно ли было менять задание - очевидно разумно.
Су-27 получился.

Я аж поперхнулся, когда ЭТО прочитал? Вы уверены, что фронтовой истребитель и тяжелый перехватчик создавались по ОДНОМУ техзаданию? А что - у Су-27 в ТЗ была возможность базирования на грунтовке? А почему тогда у Т-10 первой итерации нет даже намека на её реализацию? Или поставить ЭДСУ кто-то мешал миговцам?
Уважаемый, у них были РАЗНЫЕ ТЗ. Общим у них было то, что облик обоих машин был определен концепцией интегральной компоновки, разработанной к тому моменту в ЦАГИ. Поэтому они довольно похожи по компоновке, но и не более.
И сколько бы МиГ-35 не прибавлял, он Су НЕ ДОГОНИТ, потому что в его взлетный вес просто не получится впихнуть столько же топлива и в его мидель не влезет такая-же по возможностям РЛС.

Цитата: DMAN от 06.05.2017 09:56:09если бы один двигатель Харриера-2 или Пингвина-В не удовлетворял бы требованиям надежности их бы просто не было, как Вы правильно заметили. Но они есть. Значит с надежностью проблем нет

Двойка за логику. Или пятерка за пропаганду. Бывают и провальные проекты, тем не менее реализованные и с большими затратами. Пингвины есть. Но это вовсе не значит, что проблем с надежностью у них нет.

Цитата: DMAN от 06.05.2017 11:20:53YF-17 проиграл. Что бы не выбрасывать проект YF-17 на помойку, его допилили напильником и отправили в палубную авиацию ВМС США под наименованием FA-18A

...и получился великолепный, прекрасный самолет. Что не вполне увязывается с "помойкой" и "напильником".

Цитата: TAU от 07.05.2017 22:14:08...и получился великолепный, прекрасный самолет. Что не вполне увязывается с "помойкой" и "напильником".

Ну так ясный перец почему! 
Ещё у Марка Твена в "Приключениях Гекельберри Финна" написано:
"...а еда была в общем не плохая; одно только плохо — что каждая вещь сварена сама по себе. То ли дело куча всяких огрызков и объедков! Бывало, перемешаешь их хорошенько, они пропитаются соком и проскакивают не в пример легче..."

Читаю местную грызню по поводу МиГ-29 и Су-27, и думаю, какой степени достигнет срач, если здесь выложить сравнение  МиГ-21 и F-104 из монографии Александра Чечина, опубликованной в четвёртом номере журнала "Авиация и время" за 2016 год, и сравнение МиГ-19 и F-100C из монографии Александра Хаустова, опубликованной в первом номере того же журнала за 2017 год? Как однако, вскипит дерьмо у "патриотов", если они это прочитают!

Цитата: OlegNZH_ от 08.05.2017 05:59:13Конечно - это будет странно выглядеть  , "раздутый нос" .....но технически можно реализовать

Мы точно собрались летать с таким "носом" на сверхзвуке?

Цитата: ФЦСО от 07.05.2017 14:28:55Слушайте, что вы врёте? 
Какие спекуляции?.. Где?..
Я вам привёл совершенно конкретные данные.
Предметно - т.е. с цифрами в руках - возразить вам нечем!
Появление МиГ-29 (9-13) с увеличенным запасом топлива во внутренних баках и тремя ПТБ серьёзно ситуацию не изменило. Дальность полёта выросла всего до 2150 км! И это с ТРЕМЯ БАКАМИ! 
Тут уместно вспомнить величину дальности, заложенную в ТТЗ.
В курсе сколько было?
Видимо, нет! Непомнию: 2500 км.
Т.е. МиГ-29 и с тремя ПТБ не удовлетворял требованиям официального ТТЗ!
ПТБ, конечно, увеличивают запас топлива, но при этом заметно ухудшают аэродинамику, за что приходится платить увеличенным расходом топлива.
При подвеске двух ПТБ МиГ-29 уже не мог нести управляемые ракеты средней дальности Р-27.
Никакой Р-77 к 1990 году в серии и на вооружении строевых частей не было. Не надо рассказывать сказки.

В 1977 г. правительственное техзадание на фронтовой истребитель 9-12 удовлетворил?
Не надо врать!
Вам ещё раз процитировать воспоминания лётчика-испытателя Мигунова?
В 1982 году ГЛИЦ ВВС отказа в принятии самолёта на вооружение.
К этому времени Т-10 уже строился серийно! На заводах задел был на полсотни машин!


О том, правильное техзадание было или неправильное, речи ИЗНАЧАЛЬНО вообще не шло!
Не передёргивайте!
В рамках этого техзадания, которое в конце 70-х - начале 80-х постоянно ужесточалось и был создан Су-27!
Точно также в США в своё время постепенно ужесточались требования и к F-15.
Это - естественный процесс.
Но проблема в том, что микояновцам никто не разрешил бы в третий раз переделывать аванпроект.
И вот тогда, докладывавший на комиссии МАП и ВВС Лозино-Лозинский и ухватился за американскую идею о парке истребителей из двух типов машин!
Военные сразу сказали, что это им не надо.
Но микояновцы, используя свои связи в правительстве, продавили эту идею.
Тогда военные сказали, что готовы сформировать парк из 1/3 МиГ-29 и 2/3 Су-27.
Но тут вмешался Казаков (министр МАП) и Бюшгенс (ЦАГИ), заявившие, что это какая-то странная позиция, "строить линкоров в два раза больше чем крейсеров..."!
Военные "поняв, куда ветер дует", поменяли цифры на 2/3 МиГ-29 и 1/3 Су-27.
Но не так уж давно, академик Федосов (НИИАС) честно написал, что никаких сколько-нибудь весомых выкладок под этой теории не было!
И это подтверждается тем фактом, что несмотря на все потуги МАПО МиГ по модернизации МиГ-29 с 1991 года ВВС отказываются закупать МиГ-29.

Вы просто не понимаете , как работал советский авиапром.
И ВВС , и КБ , и заводы в СССР не были частными лавочками ,
а выполняли постановления руководства страны .
1.Задача ставилась Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании ПФИ
2.ТТТ определял ГШ в лице командования ВВС
3.Приказом Минавиапрома КБ привлекаются к созданию аванпроектов
4.Научно-технический совет МАП и ВВС рассматривает аванпроекты и определяет уточненные ТТТ рабочим проектам
5.Комиссия Совета Министров по военно-промышленным вопросам составляет график постройки самолёта . двигателей , оборудования вооружения и т.д.
6.Выходит Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании уже конкретного истребителя МиГ-29 или Су-27 ,
на основани которого ставится ТЗ и создается межведомственный план-проспект для Минавиапрома , Минрадиопрома, Миноборонпрома, Минэлектронпрома и др., где конкретно определены ТТХ машины , состав оборудования , время постройки каждого прототипа , вплоть до количества заклёпок .
Любые изменения , которые в дальнейшем вносятся в конструкцию машины , состав оборудования , сроки постройки , испытаний и т.д. утверждаются ( или не утверждаются) Комиссией Совета Министров по военно-промышленным вопросам.
Аналогичным образом  создавались двигатели , вооружение , бортовое оборудование...

Созданный в рамках этой програмы самолет 9 , в дальнейшем МиГ-29 , прошёл испытания , был запущен в серийное производство и  принят на вооружение  - опять же , Постановлением СМ СССР в 1984 г.

Созданный самолёт Т-10 в производство запущен не был и на вооружение не принимался.
Програма Су-27 вернулась к п.4 , рассмотрению аванпроекта Т-10С , прошла все последующие пункты ,
Су-27 был принят на вооружение Постановлением СМ СССР в 1990 г.

А все эти ваши сказки о злокозненном Микояне , из могилы проталкивавшим МиГ-29 ; о принятии на вооружение негодных самолётов и непринятии супер Т-10... Помните - кто был тем замом главы Минавиапрома , который настоял на прекращении програмы Т-10 ?
Злокозненная личность , некто  Симонов Михаил Петрович  , он же - главный конструктор Т-10.
Можно только восхищаться человеком , который , поднявшись к рычагам власти , настоял закрытии проект своего собственного самолёта  - в пользу лучшего.
И , ещё раз обращаю внимание , что пока М.П.Симонов был главным конструктором - он никак не мог отменить работу по Т-10 . Решения по таким вопросам принимает руководство страны , а не конструктор , генерал ВВС или директор завода

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33А поимённо погибших в ВОВ не перечислить? ))

Ваш ответ говорит о том, что статистикой по воздушным боям во Вьетнаме вы не владеете.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33Перехваты осуществляли? Да, всю дорогу. Итог по сбитым в их пользу? Да.

Нет. Далеко не всю дорогу. В отражении огромной массы авиаударов истребительная авиация ДРВ либо не смогла участвовать, либо её действия вообще не сказались на их результатах. Т.е. американская авиация задачу выполняла. Безусловно, над ДРВ США потеряли многократно больше самолётов и вертолётов чем ВВС ДРВ. Но баланс по воздушным боям отнюдь не в пользу ВВС ДРВ.
К моему глубочайшему сожалению.
Объясню, почему к сожалению. В 2000-2003 годах я на страницах своего журнала «История Авиации» отстаивал позицию, совпадающую с вашей. Причём, под неё была подведена вроде бы масса совершенно реальных фактов.
Кстати, «Осанкин» соврать не даст!
В частности, на основе этих фактов была показана очень высокая эффективность истребителей ВВС ДРВ. И это реально грело душу.
Но проблема была в том, что полной статистики по действиям ВВС США и авиации ВМФ США мы тогда с Дмитрием Кондратковым не располагали. И всех данных ВВС и ПВО ДРВ у нас тоже не было. Ну и массы отчётов наших советников мы тоже не видели.
А сейчас это всё у нас есть.
И всё стало выглядеть совершенно не так радужно.
Вот начиная с №38 начнём публиковать новый цикл по Вьетнаму, и там всё постараемся расписать.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33Так там помимо янки ещё южные вьетнамцы были с кучей "своей" техники (потеряли до сентября 1973 около тысячи своих ЛА).

ВВС Южного Вьетнама почти не участвовали в авиаударах по объектам на территории ДРВ - соответствующей матчасти не было.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33ПМСМ, не стоит попытку упрочить положение на переговорах выдавать за победу. Они выбамбливали страну с 1964-го. И вытравливали. Прям так победили, что пришлось уходить и ещё 10 лет от такой победы корёжило. Могли бы выбомбить - выбомбили бы, не вздрогнув и загнали бы в жестокие условия. Янки говорят, что всего во Вьетнаме потеряли 31 Б-52, из них 14 по небоевым причинам и 15 - во время этого Лейнбакера. Итого по их версии за время Лейнбакера (12 дней) потеряно в 7,5 раз больше Б-52, чем за всё время до него.

Какая попытка упрочить своё положение на переговорах?
Ханой ЧЕТЫРЕ года отказывался подписывать соглашение о прекращении огня и выводе своих бойцов из Южного Вьетнама.
Четыре года, Карл!
А тут вдруг взял и согласился! Через месяц после операции "Лейнбакер II".
О том, КАК ИМЕННО бомбили ДРВ вы то же не в курсе. Там долгое время действовала масса ограничений, которые на действия авиации накладывал Белый Дом.
Миротворцами хотели выглядеть.
Потери указанного количества В-52 в сравнении с выполненным количеством вылетов и нанесённым уроном расцениваются как  незначительные.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33Явно раньше, чем Су-27П     И позже, чем принят на вооружение МиГ-23С и точно после 1970-го. МиГ-23 в ПВО каких только не было. До МиГ-23П в ПВО был МиГ-23М (первый полёт в июне 1972, а в 1974 году уже перевооружили 179-й ИАП ПВО), а после МиГ-23П был и МиГ-23МЛД. Вот я и поинтересовался, как же так вышло, если в ПВО все были заняты 25-м и 31-м... Вы же, если я понял, хотели сказать, что Су-27 до 1970-го в ПВО никто не ждал?

Да, до 1970 года о Т-10 в ПВО разговоров не велось.
А про МиГ-23П я спросил вас потому, что эта модификация создавалась именно по требованиям командования ИА ПВО.
А МиГ-23М – это фронтовой истребитель.
И не надо рассказывать о том, что в 1974 году этими самолётами был вооружён 179-й ИАП.
В авиации ПВО первые МиГ-23М в 1973 году поступили сначала в Центр подготовки лётного состава (ЦПЛС ПВО) в Савастлейке. Но только к концу 1975 года один из полков этого центра был полностью перевооружён на эти истребители.
Перевооружение строевых частей истребительной авиации ПВО на МиГ-23М началось с 1976 года, когда эти машины начали получать сразу два полка — 301-й ИАП (Калинка, Дальний Восток) и 401-й ИАП (Смоленск).
79-й ИАП в Красноводске начал переучиваться с Су-9 в 1977 году.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33Ой... Уговорили... Не хотел... смеётесь, да? Лоббирование лоббированием, однако КБ Сухого уж второй десяток лет работало на ПВО. Су-9, Су-11, Су-15 шли ТОЛЬКО в ПВО и 27-й предполагался в т.ч. на их замену, как оно и произошло.

Да, ОКБ П.О.Сухого поставляло самолёты в ИА ПВО.
Но конкурс на фронтовой истребитель 4-го поколения (ПФИ) объявило командование ВВС.
И это факт!
Своё видение будущего перехватчика на базе перспективного фронтового истребителя командование ПВО в лице Главкома ПВО маршала П.Ф.Батицкого изложило только 17 марта 1970 года.
Это произошло после того, как 30-й ЦНИИ МО направил в ПВО согласованный с командованием ВВС и руководством МАП первый вариант ТТЗ на ПФИ.
При этом предварительные работы в том же ОКБ П.О.Сухого по данной теме, по воспоминаниям В.Антонова и О.Самойловича, начались ещё осенью 1969 года!
Это означает, что предварительное (неофициальное) задание командование ВВС выдало ещё раньше!
Но командование ПВО в этом процессе ПОКА участия не принимало!
Кстати, в рассматриваемое время – 1968-1972 года – МиГ-23 в роли перехватчика у командования ИА ПВО тоже интереса не вызывал!

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33И 27-й получался с не фронтовой, а с ПВОшной дальностью ещё до формирования требований ПВО. Внезапно. Случайно. Павел Осипович не хотел, само получилось

А вот тут, вы точно не в курсе того, каким образом формировались требования к Т-10/Т-10С (Су-27).
Никакая у него не ПВОшная дальность! Я вам уже писал цитату из доклада Олега Самойловича на первом заседании совместного НТС МАП и ВВС по ПФИ 27 марта 1971 г.:
«Мы считаем, что нашими основными противниками на арене воздушного боя будут самолёты F-14 и F-15, обладающие сравнительно большими дальностью и продолжительностью полёта... Поэтому, наряду с характеристиками манёвренности, отечественный ПФИ должен иметь продолжительность полёта не меньше, чем самолёт F-15. В дуэльной ситуации манёвренного воздушного боя выход из боя практически невозможен. Если лётчик по причине нехватки топлива прекратит маневрирование и попытается выйти из боя, то он попадёт под пушечный огонь или под атаку ракет ближнего боя противника, либо будет атакован ракетами "воздух-воздух" дальнего действия. Разрыв дистанции при резком форсировании скорости при выходе из боя вряд ли сможет превысить дальность управляемого снаряда...»
Но вы на неё не обратили внимание!
Игнорируете неудобные для себя факты?
Эти оценки полностью поддержал 30-й ЦНИИ МО, специалисты которого в своём заключении по проекту Т-10 от 4 июня 1972 года написали следующее:
«1. Заявленная дальность полёта у земли без подвесных топливных баков (800 км) вместо требуемой 1000 км) недостаточна для успешной борьбы за завоевание господства в воздухе над территорией противника и сопровождения самолётов ударной авиации на оперативную глубину (до 300-350 км)…
3. Аванпроект самолёта Су-27 может быть одобрен в качестве основы для дальнейшей разработки перспективного фронтового истребителя при условии доведения дальности полёта у земли без подвесных баков до заданной по ТТЗ ВВС 1000 км…».
И никакого упоминания про ИА ПВО!
Её командование ещё просто в положении "вне игры".

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33А Вы и не врите. По ресурсу: РД-33 первой серии - 300 часов - 1984 год.

Ну, я тут уже несколько раз показал, как врёте вы!
Поэтому придётся доказывать вам.
По моим данным – 200. А у первых партий вообще те же самые 100…
Ваше слово против моего.
Документы или цитаты - на стол!

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33На момент 1984-85 МиГ-29 - готовая машина, которая уже идёт инозаказчику (Индия), а Су-27 - тут доделать, там подправить (посмотрите реестр по выпущенным в 1982-84 машинам, его в 1983 зачем-то опять на прочность проверяли), но уже "идёт в войска".

Вы как-то странно спорите! 
Вы пытаетесь меня убедить в том, с я и не спорил!
Я разве говорил, что Су-27 был принят на вооружение раньше?
Нет!
Я написал, что принятый на вооружение МиГ-29 по своим характеристикам в рамках конкурса на ПФИ не соответствовал требованиям ВВС!
Вы хотите доказать обратное?
Попробуйте. Только сначала вам придётся показать список требований к ПФИ,
Сможете?
Я вам больше скажу. Этим требованиям ДО СИХ ПОР НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ МиГ-29СМТ и даже МиГ-35!
По большому счёту запуск в серийное производство и принятие на вооружение МиГ-29 это было вынужденное решение. Это была та самая синица в руках. 
Да, Су-27 ещё надо было доводить. 
Но проблема в том, что куда больший эффект можно было получить запустив в серию сначала Т-10, а потом, через лет пять-шесть, доведённый Т-10С (Су-27 в конфигурации 80-х годов). 
А когда его довели, то от МиГ-29 ВВС фактически отказались.
И это тоже факт!

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33А на каком основании Вы утверждаете, что МиГ-29 планировался дешевле в два раза, чем Су-27? Он не может быть дешевле в два раза.

А это требование изначально закладывалось в проект ЛФИ специалистами 30-го ЦНИИ. Оно было поддержано ЦАГИ в лице академика Бюшгенса.
Но потом выяснилось, что его реализация приведёт к обвальному снижению боевой эффективности, хотя ЦАГИ и в начале 70-х продолжало отстаивать необходимость этого пункта.
Кстати, на заседании НТС МАП, посвящённом ПФИ, которое проводилось 23 декабря 1971 года, генерал-полковник авиации Ефимов прямо заявил:
«Подменить самолёт типа F-15 только лёгким самолётом с оружием средней и малой дальности в принципе невозможно…».
Т.е. командование ВВС с самого начала никаких иллюзий по поводу будущего МиГ-29 не питало!
Старый воин как в воду глядел - с результатами воздушных боёв во Вьетнаме он был знаком явно лучше вас. А бои на Ближнем Востоке, ирано-иракская война, "Буря в Пустыне" (1991) и Сербия (1999) только подтвердили правоту его взглядов.
Спрашивается, нафига он был нужен этот МиГ-29?
Это был чистый развод государства и народа на деньги! Особенно с учётом разработки модульных управляемых ракет Р-27 и Р-27Э... 
За такое в сталинские времена к стенке ставили.

Цитата: Цитата spv2 от 08.05.2017 01:33Угу. И в ЗГВ их загнать, к "протяжённым границам"? Туда, где тяжёлых истребителей с огромными внутренними баками отродясь никогда не было по каким-то странным причинам ))

И какие были в этом проблемы?
В ГДР были плохие аэродромы?
Су-27 понадобилось бы значительно меньше, чем МиГ-29.
За то, при необходимости (с того же Виттштока) – всю Западную Европу Су-27 пролетают насквозь туда и обратно, обеспечивая действия фронтовых бомбардировщиков Су-24.
До Лондона – менее 900 км по прямой.
До Мадрида – 1860…
И при этом БРЭО Су-27 в отличие от МиГ-29 позволяло действовать не только внутри своего информационного поля, но и вне его!