АВИАЦИЯ и иные...

12,968,953 33,318
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.733

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +724.13
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: Rocket от 12.07.2020 11:40:27Не пишите херни .. В 43 почти не осталось тех кто начинал войну на восточном фронте их вбили.  В воздушные сражения над Кубанью где проводилось до 50 воздушных боёв  с участием  до 50 - 100 самолётов в ДЕНЬ. 
Военный совет Северо-Кавказского фронта в своём приказе от 21 июня 1943 года:\n\nСказочники западных источников восточного фронта и доморощенные историки свято в них верующих без ссылок на архивы МО идут лесом... 
Потом Курск и далее на запад  Кожедуб завалил своего первого немца. Покрышкин получил 2ю звезду героя, летал с начала войны .. И летунов уже научились НОРМАЛЬНО готовить, через запасные полки в которых  он находись от полу года и более ... Не бросали новичков СРАЗУ после училища в бой

По Курской битве. Есть книга Виталия Горбача "Авиация в Курской битве".  Как раз по результатам работы в архивах. Из резюме к книге:

"В 1943-м сталинским соколам предстояло решить две задачи. Задача минимум -  лишить люфтваффе прежнего абсолютного превосходства. Задача максимум - самим захватить господство в воздухе. И если с первой задачей наши ВВС в целом справились, то об окончательном переломе в воздушной войне говорить было еще рано". 

Не забываем, что в ходе Курской битвы противник впервые столь широко применил FW-190. Машина, значительно более серьезно вооруженная, чем Ме-109. В том числе и отсюда и большие наши потери - ведь были и четырехпушечные Фоки, понятно, что такое вооружение и Ил-2 с первого залпа убивало. 
Отредактировано: Technik - 12 июл 2020 12:18:43
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.30 / 16
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Technik от 12.07.2020 12:17:37По Курской битве. Есть книга Виталия Горбача "Авиация в Курской битве".  Как раз по результатам работы в архивах. Из резюме к книге:

"В 1943-м сталинским соколам предстояло решить две задачи. Задача минимум -  лишить люфтваффе прежнего абсолютного превосходства. Задача максимум - самим захватить господство в воздухе. И если с первой задачей наши ВВС в целом справились, то об окончательном переломе в воздушной войне говорить было еще рано". 

Не забываем, что в ходе Курской битвы противник впервые столь широко применил FW-190. Машина, значительно более серьезно вооруженная, чем Ме-109. В том числе и отсюда и большие наши потери - ведь были и четырехпушечные Фоки, понятно, что такое вооружение и Ил-2 с первого залпа убивало. 

Мы только учились действовать воздушными армиями по прикрытию наземных войск. Немцы над Курском повторяли те же ошибки что и над Кубанью , а мы закрепляли пройденное над Кубанью
Я страшную тайну открою. Основные потери Ил 2 несли от зенитной артиллерии. Порядка 70% вех потерь. Некоторые даровитые историки сравнивают пикирующий бомбардировщик Ю 87 и штурмовик Ил 2, при этом сравнивают потери  не в пользу Ил 2, не понимая специфики работы этих самолётов по земле...
  • +0.46 / 18
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:00:03Приводить в качестве решающего аргумента приказы Военного совета Северо-Кавказского фронта (по определению агитлистки политработников, кстати ничего зазорного в писанине этих приказах не вижу ибо дух войск надо поднимать) это внушает. Смешно было бы читать что бы в сводке они например писали что "ребята, немцы нас бьют!"
Кожедуб уцелел только потому что два года инструктором был. Согласен, небольшое число наших летунов что-то налетывало, но сравниться с подготовкой основной массой немцев мы не могли.  По налету и подготовке мы уступали. 200-250 против 40-50 ( были приколы когда людей отправляли на фронт с 4-5 часами) Ну ведь уже масса инфы на этот счет. И у серьезных людей. 
На Тактик Медиа были выпуски по нашей истребительной авиации. Последний по советско-финским войнам. 
У немцев в течение всей войны (за исключением последнего полугода) на фронт поступало стабильно крепко подготовленное пополнение. Плюс шлифовка в учебных частях уже на фронте. Люди делали по 70-100 вылетов не вступая в бой, учась и присматриваясь (чтобы у нас новичек сделал хотя бы 50 вылетов глядя со стороны на бои даже нельзя представить)  У фрицев народ слетывался месяцами в крепкий кулак. У нас же раздергивали немногих уцелевших ветеранов на пополнение разбитых частей и все начинай сначалап. Положение стало меняться конце 43-го-44-м но несильно.
Я не очерняю наши ВВС. Просто сейчас стало полно инфы и не главпуровских материалов. И люди пытаются разобраться. Может немцы нам и в технике уступали ?  И это они, а не мы всю войну пролетали на двух моторах ( "105" и "82")...

Голову включаем.  Для понимания процесса. О разгроме ВВС РККА в 41. На конец 41 г потери в самолётах~ 21 000. из них Боевых меньше половины (9 000 с хвостиком)  основные потери матчасти на земле
Вопрос для думающих. Даже если все пилоты боевых потерь погибли в месте с самолётом то 12 000 боевых лётчиков с боевым опытом остались в строю, но без самолётов.  Это пилоты которые имели налёт до военного периода.  Про довоенную подготовку пилотов уже рассказывали она многоэтапная и отличалась от немецкой. Не брали в училища курсантов без лётной подготовки, от слова совсем И даже те кто поступил в 41 имели удостоверение пилота запаса получивший его в Аэроклубах Осоавиахим.  В которых было подготовлено до войны более 100 000 человек в 83  школах. Не спорю, были разные случаи на войне,  в том числе и с летунами, так же как и с курсантами военных училищ которых, бросали в бой как рядовых бойцов... Но 43 это НЕ 41 и даже НЕ 42
Не хотите думать, читайте историю придуманную в  90х Кто не знает свою историю, будет учить чужую
Отредактировано: Rocket - 12 июл 2020 13:48:13
  • +0.41 / 20
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +446.89
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:51:19Спасибо за развернутый ответ. Вот все и разьяснилось. Значит немчуру мы во всем превосходили. Непонятно только почему столько потерь, было блин... Но это ладно.  Пойду на досуге Епишева  "Цель жизни" почитаю... Обеспокоенный

    
Лучше изучите, какой налёт в 1940 был у французских ВВС, разгромленных за неделю.
Сравните потери, подумайте.
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.28 / 15
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:00:03
Скрытый текст
Просветите, дурака Быдло

Просвещаю:
1. Не путайте периоды войны. Сравнивайте 39 год в Германии с 39 годом в CCCР, 41 с 41, а 44 с 44-ым.
В разные периоды цифры и соотношения сильно разные будут.
2. Формирование в СССР "элитных" ИАП:  принято решение-1942 год, сформированы и отправлены на фронт первые "элитные" подразделения -конец 1942 -под Сталинград. В 1943 г со стороны СССР ИАП состоящие из летчиков-асов вовсю проявили себя на Кубани. В 1943 г. практически закончилась практика раскидывания летных кадров наобум. (тоже касалось и танкистов и артиллеристов) .
3. Все эти мероприятия, вкупе с новой техникой (як7,як9,поздних серий и особенно  як3, ла5, ла7) послужило основанием завоевания господства в воздухе в 1944-45 гг. Не смотря на то, что немцев (по вашим словам) в 44 году гораздо лучше готовили, чем наших, а истребителей они выпустили больше, чем в любой другой год войны.
  • +0.59 / 18
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19.... А что изменилось летом 43-го ? По технике, тактике и среднему уровню пилотов мы уступали немцам. Судя по исследованиям, к сожалению почти до конца войны Люфтваффе могло (пусть на локальных участках) добиваться превосходства.

ну да, ну да.
Пишите и не понимаете смысл написанного.
готовили немцев до конца войны хорошо, но почему-то в 44-45 годах небо было за нашими.
самолеты СССР хуже германских, но почему то с 43 г регулярно бьют оных, а с 44-го и вовсе завоевывают превосходство.
у вас в мозгу от столкновения ваших домыслов и реальных фактов ничего не клинит? 
Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19"Эксперты" в основной массе на Восточном фронте пережили войну. Летали до упора.  1943-й год вполне был "сезоном охоты". По-моему в "АиК" за 1995-96-й год была статья "Над Огненной Дугой". Там наши в один вылет в июле (несколько корпусов) из-за несогласованности и отсутсвия информации о наличии у немцев РЛС, потеряли за день 40 "Ил-2".  Плохая организация, и в итоге немцы били подходящие группы по-частям.

война это большой бардак.
всегда и у всех.
но выигрывает тот, у кого бардака поменьше.
надо ли напоминать, кто выиграл ВОВ в 1945г?
Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19К 1943 году выбит был довоенный состав, и на фронт шли люди с 20-30 часами налета.

Покрышкину это расскажите.
Ворожейкину.
и многим другим, прочим.
Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19пысы. Базирующееся в Потаве "френтики"  называли летчиков Ил-2 "камикадзе". Там аэродромы были рядом и американцы видели сколько штурмовиков возвращалось назад.

Вот не надо врать.
каким образом под Полтавой в 1943 году  знали о камикадзе, если первые отряды лётчиков-камикадзе были сформированы в конце 1944?
поведайте публике, не стесняйтесь.....
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 12 июл 2020 18:37:44
  • +0.79 / 24
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +425.69
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05Там страна за две недели "кончилась". А когда у тебя чужие танки на твоем аэродроме ждут когда ты сядешь, то налет не имеет значения. 
 ....

как это "за две недели"?
вы про какой год толкуете?
про май 1940?
а когда началась война между Францией и Германией?
в сентябре 1939?
Расскажите, как между сентябрем 1939 и маем-июнем 1940 , когда Франция "кончилась", вы насчитали  две недели? ну вот как?
  • +0.12 / 8
udaf
 
Слушатель
Карма: +2.16
Регистрация: 12.07.2020
Сообщений: 12
Читатели: 0
Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05Понимаю что картина не особо веселая получается. Особенно с подготовкой и обучением, но что есть то есть.

Какая картина бы не получилась но по итогам ВОВ СССР победил Германию, а значит немецкая авиация уступала авиации СССР как и другие рода войск. На различных форумах периодически возникают перепалки про лучшие танки, самолеты, кто выиграл Курское сражение 1943, тут без вариантов Германия проиграла, а значит по совокупности характеристик (техника, армия, тактика, стратегия, промышленность), мы лучшие!
Нужна не лучшая техника, лучшие пилоты и т.д, а нужно то что наиболее подходит здесь и сейчас, всё что превышает необходимые ТТХ вредно т.к поедает ресурсы которых как всегда не хватает.

Сделал лучший самолет, офигенный танкт, а мог сделать 2 самолета, 2 танка (По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV), а боевая эффективность не выросла во столько же.

Возможно если немцы меньше самолетами увлекались а больше пехотой может и одолели бы нас, хотя сомневаюсь, не было у них ресурсов чтоб одолеть СССР ни технических, ни людских. Вот бриташку могли, но не захотели, Гитлеру импонировали белые сахибы которые управляют стадом туземцев, а СССР с его большевиками он ненавидел.

Лично я считаю что самое эффективное оружие СА особенно в ноябре — декабре 1941г. были: тулуп и валенки.

PS. Вон у Наполеона тоже не заладилось чего-то, ели ноги унёс, и всё как обычно солдаты лучшие, пушки лучшие, кони, шампань… только русские какие-то не правильные и да, валенок у него не было с тулупами.
  • +0.29 / 14
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05
Скрытый текст
Понимаю что картина не особо веселая получается. Особенно с подготовкой и обучением, но что есть то есть.


Кто такой Михаил Тимин? 
Отредактировано: Rocket - 12 июл 2020 20:39:52
  • -0.01 / 4
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 12.07.2020 20:39:50Посмотрите и сами сделайте выводы. Считаю что чел в теме. Ручаюсь что не Солонин или Бешанов.

 Откуда он черпает свои знания сразу понятно, не из архивов МО это точно. Он в них не сидел и доступа к ним не имел. А написать книжки по мотивам зарубежных историков и нахреначить отсебятены, много ума не надо и задницу просиживать в архивах, таким историкам не надо. Звиздабол он, а не историк. 
Отредактировано: Rocket - 12 июл 2020 20:54:23
  • +0.29 / 10
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +73.03
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Народ, у нас еще в 44-м на острие главного удара в Прибалтике летали ЛАГГ-3. "Лакированный Авиационный Гарантированный Гроб".

всего 229 самолетов лагг-3 было произведено в 44 году. Для сравнения, 3800 одних ла-5, не считая яков и лендлиза тогда же.
Ла-7 пошел в серию весной того же года.
Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Не я это придумал. Кликуха прилипла к самолету еще в 42-м...

А танкисты черно юморили, называя танк бм-4,5,6,7 по числу экипажа...
Кстати, до конца войны дожили 600 лаггов из 6,5 тысяч выпущенных. Может быть, гарантированный гроб не такой уж был гарантированный?
В любом случае, не вижу причин как метать чепчики, так и стенать, превознося арийский гений. 
Не было задачи выкатить немедля свисток - не было и свистков. Ах, да,миг-15  полетел в  декабре 47 года.
Арийским свисткам до него как до Китая раком.
  • +0.42 / 15
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: sssccc от 12.07.2020 20:04:36Извиняюсь. 44-й конечно. Серия "АиВ" 90-е года. Все очень подробно расписано,и первое применение камикадзе было осенью 44-го.

Я извиняюсь, конечо. Но лично я о "цветах белой вишни" читал в "Технике-Молодежи" за 196х год.
Отредактировано: GeorgV - 12 июл 2020 21:59:48
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.10 / 2
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: Baykalec от 12.07.2020 21:10:08
Скрытый текст
Ах, да,миг-15  полетел в  декабре 47 года.
Арийским свисткам до него как до Китая раком.

Это ничего, сейчас вам расскажут, что летал он на британском двигателе, и о том, как злобные чекисты украли технологию его производства, принеся стружки на подошвах с металлообработки с британских же заводов. Их совершенно не смутит тот факт, что Китаю уже десятилетия никакие "стружки" воровать не надо - у них двигателей наших в "железе" полно, а своего высокоресурсного двигателя у них как не было, так и нет.  СССР вот был просто готов к реактивной авиации.
ПС на самом деле, это хорошо, что "коллективный запад" верит в свои жа легенды. Это такой реверсный "шапкозакидательский" шаблон.
  • +0.87 / 24
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: Салон62 от 12.07.2020 21:21:31По лётным характеристикам ЛаГГ-3 поздних серий сильно отличались от ранних в лучшую сторону:




Из статьи по вышеприведённой ссылке:

Так Лагг был по сути тяжелым многофункциональным самолетом, в отличие от того же Як-1. Или 109Ф. Очень неохотно горел, да и отличался прочностью. После замены мотора он вообще стал очень хорошим фронтовым истребителем. 
Отредактировано: GeorgV - 12 июл 2020 23:12:40
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.38 / 16
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:20:58Может дело в тактике. Немецкие эскадры работали "пожарной командой" по всей лини фронта. Где тонко - туда "экспертов". А наши были жестко привязаны к месту дислокации,
Скрытый текст

У наших цели были на земле. Ну а немцы свободной охотой промышляли в воздухе. Может по этому "землю" и просрали.
Наших за уход от сопровождения штурмовиков могли и под трибунал отдать, если потери образовались. А на свободную охоту наших стали выпускать года так с 1944, вроде. Когда господство в небе уже было.
  • +0.42 / 18
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Народ, у нас еще в 44-м на острие главного удара в Прибалтике летали ЛАГГ-3. "Лакированный Авиационный Гарантированный Гроб". Не я это придумал. Кликуха прилипла к самолету еще в 42-м...

Вы про такую вещь, как "фронтовой юмор" слышали? Тот, который чернушный-пречернушный? Видимо, нет.  Примеров фронтового юмора масса. Например, танк "Шерман", который сами американцы называли "зажигалкой". Почему? Потому что он как зажигалка "Зиппо", загорается с первого тычка. А ведь танк служил и у нас, считай всю войну. Даже, был назван "лучшим танком мирного времени". 

Подобный юмор, как правило, носит преувеличительный характер.  Людям на войне нужна психологическая разрядка, даже в таком, перевернутом с ног на голову виде. Поэтому, и оценивать такой юмор надо с позиции воевавшего человека. В отношении ЛАГГ - самолет отличался прочностью и устойчивостью к возгораниям из-за боевых повреждений (планер из "дельта-древесины" и система топливоподачи с подкачкой инертным газом).  Не вяжется с понятием "гарантированного гроба", правда?
Отредактировано: GeorgV - 12 июл 2020 22:01:03
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.51 / 20
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19пысы. Базирующееся в Потаве "френтики"  называли летчиков Ил-2 "камикадзе". Там аэродромы были рядом и американцы видели сколько штурмовиков возвращалось назад.

Когда был сформирован специальный штурмовой корпус?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.13 / 4
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:41:18Вы совершенно правы. Только чекисты его не украли а совершенно законно получили. Случай в мировой истории уникальный.

Да да, я в курсе. Сколько их там поставили? 4 штуки? И все Миг-15 на них и летали? А вот в российском двигателестроении RR Nene потомков не оставил.
ПС вы еще расскажите, что технологию производства перелали.
  • +0.13 / 3
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:47:27Как там "по классике"?  80% инфы шпиены аналитики получают из открытых источников. Для дураков есть "миссияневыполнима1,2,3,4".  А Тимин роет историю очень хорошо. Обозвать легче всего. Вам бы у него поучится.

Осанкин тоже хорошо роет. Другое дело, что он с "откопанным" делает. Тоже на букву "хэ", только слово другое Подмигивающий
Отредактировано: GeorgV - 12 июл 2020 21:50:12
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.26 / 12
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,102.73
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,770
Читатели: 7
Цитата: Салон62 от 12.07.2020 21:21:31....

Кстати, часто вспоминаемое обидное прозвище «Лакированный гарантированный гроб», вопреки практически общепринятому мнению, совершенно не употреблялось в годы войны. Оно появилось в более позднее время — после издания книги, посвящённой творчеству С. А. Лавочкина.

Не знал этого факта. Спасибо.
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.19 / 7
Сейчас на ветке: 43, Модераторов: 0, Пользователей: 12, Гостей: 11, Ботов: 20
 
Benjamin Oslic , DMAN , NRJ , Resident1 , bag81 , dmitriк62 , Асгл , Михаил А. , Подданный Империи , Слесарь Полесов , СовДед , 1001