АВИАЦИЯ и иные...

12,968,878 33,317
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.733

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: osankin от 14.07.2020 11:35:14Вы добросовестно заблуждаетесь. Исследователи истории отечественной авиации, такие как Маслов, Жирохов, Хазанов, Дёгтев и другие, в том числе, те, книги которых я выложил выше, тоже изрядно поработали с архивами. Однако, сейчас не принято читать книги, а Тимин, пользуясь этой особенностью электората, делает себе пиар на том, что уже исследовано до него, пытаясь трактовать эти исследования так, как ему видится, причём не всегда объективно.\n\nОн не первый работает в подобном направлении. Первым был Артём Гаспарян, но он берёт более широкий аспект отечественной истории. Есть ещё Дмитрий, фамилии не помню, он тоже организовал цикл подобных передач много раньше Тимина.\n\n
Его самолюбование, не дающее возможности приглашённому собеседнику выдать значительно больше полезной информации, чем та, которой сыпет Тимин.
Передачи Гаспаряна в этом плане намного информативнее.

Это Вы добросовестно заблуждаетесь.....Приветствующий
Новая информация из первичных источников зачастую дополняет, а иногда и опровергает предыдущие изыскания ввиду их неполноты и однобокости.
Именно поэтому добросовестные историки периодически выпускают новые итерации своих книг, с дополнениями и уточнениями.

На счёт : "Тимин, пользуясь этой особенностью электората, делает себе пиар на том, что уже исследовано до него, пытаясь трактовать эти исследования так, как ему видится, причём не всегда объективно."
1. -  факты в студию
2. -  "человеку свойственно ошибаться"

+ ко всему....как обычному человеку Михаилу ни что человеческое не чуждо, так что и его вполне себе может "заносить"....Выпивающий

Ценности его исследований , основанных на работе с первичными материалами это ни сколько не убавляет.
Отредактировано: Cutlass - 14 июл 2020 11:55:33
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.26 / 5
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: бэст от 14.07.2020 11:48:46...
Вам возражают, когда вы выставляете нашу авиацию толпой неумех, летающих на неправильных недосамолётах.
Никто не спорит, что у немцев лётчиков готовили хорошо. Но то, что вы приводите, относится к первой половине войны (как там указано - до 1942), ...

Михаил Жирохов Истребители на взлёт! относительно качества отечественных самолётов весны 1943 года:

ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ К 1943 г.
 К середине 1943 года парк истребительной авиации ВВС Красной Армии значительно изменился — во фронтовых полках практически не осталось устаревших самолетов Поликарпова. Снятые с производства в конце 1941 года истребители МиГ-3 использовались почти исключительно в системе ПВО.
Основными типами советской истребительной авиации к 1943 году стали машины конструкции Яковлева Як-1, Як-7б, а также Лавочкина—Ла-5. В перспективе планировалось массово перевооружиться на более современные Як-9, которые хорошо зарекомендовали себя под Сталинградом. Уже весной авиапромышленность приступила к выпуску двух новых модификаций этой машины: Як-9Т с 37-мм пушкой и Як-9Д с двумя дополнительными топливными баками в крыле. Параллельно ОКБ С. А. Лавочкина запустило в серию новую модификацию Ла-5 — с форсированным мотором (М-82ФН).

В частях значительно возросло количество радиостанций, радиополукомпасов, приводных станций. Малоэффективные пулеметы ШКАС почти повсеместно заменили на крупнокалиберные пулеметы М.Е. Березина.

На фоне всего позитивного тем не менее по-прежнему советская авиатехника уступала немецкой. Главным минусом советских истребителей было то, что они имели смешанную конструкцию, которая по сравнению с цельнометаллической германской была менее живуча, менее долговечна и, как правило, менее надежна. К сожалению, наилучшее подтверждение этому тезису было получено весной—летом 1943 года, когда сотни боевых машин неожиданно вышли из строя.

Эта драматичная история хорошо известна из воспоминаний А.С. Яковлева. Видный авиаконструктор, в то время также заместитель наркома по опытному самолетостроению, вспоминал, как был взбешен Сталин, узнав о массовых случаях растрескивания и отставания обшивки, ставших причинами срыва в полете полотна с последующими авариями и катастрофами. Вызвав 3 июня в Кремль Яковлева и другого заместителя наркома, П.В. Дементьева, ведавшего вопросами серийного производства, Верховный приказал тщательно расследовать причины произошедшего. Когда Сталину доложили, что летчики на фронте стали бояться летать, разъяренный вождь сравнил обоих руководителей НКАП с «самыми коварными врагами», обозвав их «гитлеровцами». Детально изучив ситуацию, командующий ВВС КА маршал А.А. Новиков и главный инженер ВВС генерал А.К. Репин отмечали, что основная вина лежала на промышленности, причем тут были как дефекты технологического плана (под воздействием прямых солнечных лучей, влаги, большого перепада температур плохо приклеенная фанера отставала от набора крыла), так и плохое качество самой фанеры и лакокрасочных покрытий.
Наиболее характерно в этом смысле положение с истребителями Ла-5 и Як выпуска января—февраля 1943 года.
Вот что вспоминал, например, летчик 163-го полка Михаил Кибкалов: «Вообще “Яки” выпускали тогда огромными партиями и качество сборки при нехватке дюралевого проката и некоторых видов оборудования было весьма низким. А лето 1943 года под Курском было жарким во всех отношениях. Самолеты буквально расклеивались под палящим солнцем. Полотняная обшивка морщилась и отставала от плоскостей, фанера деформировалась и рассыхалась. Понятно, что воевать на таких самолетах было невозможно, и в части, в том числе и наш полк, прибывали заводские бригады и заново “перешивали” обшивку самолетов»{31}.
К сожалению, далеко не всегда новые самолеты превосходили уже «видавшие виды». Как писал 16 июня 1943 года наркому авиационной промышленности А.И. Шахурину начальник Главного управления заказов самолетов и моторов ВВС КА Н.П. Селезнев, большинство типов серийных самолетов (Як-1, Як-7б, Ла-5, Пе-2, Ил-2) с весной проходили государственные и контрольные испытания в НИИ ВВС с неудовлетворительными результатами. Летчики-испытатели регулярно отмечали «снижение максимальных скоростей и наличие большого количества дефектов, усложняющих эксплуатацию и даже делающих машины опасными для полета».
Всех этих недостатков были лишены самолеты, поставленные в нашу страну по ленд-лизу. Как правило, импортные машины, уступая отечественным в скорости и скороподъемности, а временами в мощности вооружения, заметно отличались в лучшую сторону по надежности двигателей и качеству оборудования.
Что касается организационных моментов, то к середине 1943 года в истребительной авиации вернулись к составу эскадрильи в 10 самолетов, двух звеньев и пары (командира и его ведомого).
В конце того же года эскадрильи истребительной и штурмовой авиации перешли на трехзвенный состав и насчитывали 12 самолетов.
К весне 1943 года многие авиационные полки состояли из трех эскадрилий. Истребительный авиаполк состоял из трех эскадрилий по 9 самолетов и 4—5 самолетов в управлении полка, всего из 31—32 самолетов.
В середине года в истребительном полку насчитывалось 34 самолета в составе трех эскадрилий по 10 истребителей и по 4 самолета в управлении полка.
Отредактировано: osankin - 14 июл 2020 12:33:58
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.23 / 7
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 14.07.2020 11:19:51"Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)
Был бы Тимин "пустым местом" - не было бы причины для Вашего поста......Кавычки
Человек поднимает первичные документы, причём старается производить анализ боевых эпизодов опираясь  по возможности на  данные обеих противоборствующих сторон.
Раньше с этим был полный швах.
Сейчас начинает вырисовываться гораздо более реалистичная картина.
Благодаря "Архивной Революции", активным участником которой он является, огромное количество исторического материала поданного в виде весьма увлекательных лекций оказалось доступно для широкого круга интересующихся военной историей.
За это ему и всем участникам проекта - огромный решпект.
Что в этом  Вас не устраивает - не пойму.....Приветствующий

Человек черпает из других книг,  таблицы и цифры, вставляет свое  личное имхо и впечатление, составленное от прочтение тех самых книг и выдаёт на гора в массы уже свои пердухи. В отличии от тех, кто годами собирает по крупицам информацию просматривая тысячи страниц  в архивах .
Вы даже сейчас не пытаетесь разобраться, а поедаете то, чем вас кормят Тимины.
В каком архиве сидел это революционер?
Сейчас при МО есть целые коллективы военных историков, которые работают в архивах и выдают постоянно уточнённые данные по многим темам. И даже не зная этого, не надо быть гением, историком, а просто забить в поисковик. Например "5 гвардейский авиаполк"  или  "54 эскадра люфтваффе"  и получить информацию, сколько потеряли  самолётов, сколько потеряли  пилотов, количественный состав А потом сравнить. Можно вбить запрос сколько самолётов произвела Германия, СССР Сколько осталось на конец войны и сравнить Не сложно?
Но для многих это сложно, проще книжку "умную" прочитать с "правильными" выводами.
Отредактировано: Rocket - 14 июл 2020 13:25:05
  • +0.22 / 9
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700, то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора. 
А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев". 
У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой. 

Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало. Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Летчик-испытатель Ханс-Вернер Лерхе Испытывал трофейные самолёты и давал рекомендации люфтваффе. Он  с вашими выводами не согласен. Французы из Нормандии Неман  Выбрали самолёты ЯК 1/9/3 Имея выбор  самолётов, в  том числе и лендлизовских, стоявших на вооружении ВВС РККА. Люди с боевым опытом и летавшие на других самолётах
Отредактировано: Rocket - 14 июл 2020 14:09:00
  • +0.55 / 17
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +446.89
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)  то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора. 
А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев". 
У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой. 

Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало. Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

     
Из всего этого Вашего дичайшего бреда могу сделать только один вывод: Вы нихрена не разбираетесь в вопросе, всё почерпнули из безграмотной пропаганды 90х, когда чего только не писали, а в нормальные мемуары делали массированные "редакторские вставки", вот на них них-то потом и ссылаются всякие осанкины...
Позор
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.56 / 17
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: Rocket от 14.07.2020 13:22:37Человек черпает из других книг,  таблицы и цифры, вставляет свое  личное имхо и впечатление, составленное от прочтение тех самых книг и выдаёт на гора в массы уже свои пердухи. В отличии от тех, кто годами собирает по крупицам информацию просматривая тысячи страниц  в архивах .
Вы даже сейчас не пытаетесь разобраться, а поедаете то, чем вас кормят Тимины.
В каком архиве сидел это революционер?
Сейчас при МО есть целые коллективы военных историков, которые работают в архивах и выдают постоянно уточнённые данные по многим темам. И даже не зная этого, не надо быть гением, историком, а просто забить в поисковик. Например "5 гвардейский авиаполк"  или  "54 эскадра люфтваффе"  и получить информацию, сколько потеряли  самолётов, сколько потеряли  пилотов, количественный состав А потом сравнить. Можно вбить запрос сколько самолётов произвела Германия, СССР Сколько осталось на конец войны и сравнить Не сложно?
Но для многих это сложно, проще книжку "умную" прочитать с "правильными" выводами.

Информацию для этих статей:
https://warspot.ru/6…hke-degtya
https://warspot.ru/8…chalo-puti
Тимин откуда черпает....?
Слишком часто оказывается что "просто забить в поисковик" - совершенно недостаточно.
Есть ошибки с обеих сторон, оверклейм и т.д, которые определяются только при изучении отчётов как ВВС РККА так и Люфтваффе.
Именно этим и занимается Тимин.
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.05 / 2
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: sssccc от 14.07.2020 14:23:43Заказать например "Мустанг", "Тайфун" или там "Корсар" франки не могли. Это машины не для Восточного фронта. Обслуживание и доставка запчастей к например "Уайлдкету", был тот еще гоморой.

А Кобра, бля..ь, машина для Восточного Фронта. Или Тандерболт. Если ты ни хрена не знаешь, то закрой свою хлеборезку и слушай, что умные люди говорят.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.42 / 18
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: sssccc от 14.07.2020 14:36:23"Кобр" нам самим не хватало. Тем более в "Сражающуюся Францию" они от американцев уже шли. А если пошли воевать в Россию то обходитесь местными средствами. Вон "Кингкобры" наши еще в конце войны заныкали по углам. Берегли технику. С какого каким-то французам ее отдавать ?  Тем более попробуй  еще "выбить" эти "кобры" из Москвы. Там очередь на них стояла.

Кароче ты тупо троллишь, п..ор, все с тобой понятно.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.44 / 17
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 14.07.2020 14:24:50Информацию для этих статей:
https://warspot.ru/6…hke-degtya
https://warspot.ru/8…chalo-puti
Тимин откуда черпает....?
Слишком часто оказывается что "просто забить в поисковик" - совершенно недостаточно.
Есть ошибки с обеих сторон, оверклейм и т.д, которые определяются только при изучении отчётов как ВВС РККА так и Люфтваффе.
Именно этим и занимается Тимин.

Из книжек написанных другими авторами. Чего не понятного? 
А теперь просто:
Вот  вбиваем 5й гвардейский ИАП (самый результативный в ВВС РККА)
5 гвардейский 
Потеряно самолётов -320
Погибло лётчиков -83
Погибло лётчиков в воздушных боях -27
Не вернулось с задания  -23
JG.54 истребительная эскадра  ( эквивалент нашей дивизии) ( Не помню точно, (может ошибаюсь) но где то видел что 54 имела наименьшие потери за всю войну)
Из первого состава кто начинал войну осталось 4 человека
Потери по годам
1941 год (надо уточнять)  цифры рознтся ~ +- 40 лётчиков
1942 год  - 93 лётчика  
1943 год  - 112 лётчиков
1944 год - 109 лётчиков 
1945 год (надо уточнять)  в конце войны куча мала по потерям 
Но есть такие данные Всего за время войны эскадра потеряла 416 лётчиков
Простая арифметика. Для понимания цифр. Берём 3 гвардейских полка, подгоняя состав и количество под эскадру (если взять в среднем по полкам то примерно +- цифры будут такие же как и 5 ГИАП)  И 5й и 54я воевали всю войну
И того 3 ИАП (дивизия)  за всю войну потеряли 249 лётчиков и около +- 960 (пусть будет 1000) самолётов против 416 пилотов и 1500 самолётов
О чём вам говорят цифры?
Отредактировано: Rocket - 14 июл 2020 16:21:01
  • +0.56 / 20
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +446.89
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: oleg27 от 14.07.2020 14:39:26Кароче ты тупо троллишь, п..ор, все с тобой понятно.

     
Зря Вы расточаете такие комплименты этому поклоннику Зефирова и Ко...
СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.17 / 3
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: Rocket от 14.07.2020 15:39:53Из книжек написанных другими авторами. Чего не понятного?

Для кого-то и "На мирно спящих аэродромах..." Марка Солонина - "книжка написанная другими авторами"..... ВСЁ ПОНЯТНО.....Под столом
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.13 / 4
/dev/null
 
Слушатель
Карма: +1.70
Регистрация: 13.07.2020
Сообщений: 8
Читатели: 0
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)

Из мемуаров Дважды Героя Советского союза И.Н.Степаненко
"Пламенное небо"

ЦитатаКуницын решительно отсекал «лапотников», норовивших прорваться к нашим позициям, и в горячке боя не заметил, как полностью израсходовал боезапас. Нажав при очередном заходе на гашетку, он, к большому своему удивлению, не услышал привычного треска пулеметной стрельбы. Молчала и пушка. Как быть? Дорога каждая секунда. И Виктор направляет своего боевого друга — самолет в лобовую атаку. «Только бы не отвернул фашист в сторону, только бы не отвернул...» — твердит он про себя как заклятие.
Удар! «юнкерс» развалился на части, а Куницын с перебитым крылом едва-едва держится в воздухе, но не падает! Крепок, выходит, наш советский металл... Учтите это, круппы и мессершмитты!
Когда Куницын произвел посадку, летчики все, как один, бросились к исковерканному самолету.
— Вот тебе и Куня... — шутили они, крепко пожимая летчику руки. — С виду скромняга, при девушках краснеет и теряется, а в бою — герой!
Куницын оправдал доверие командира эскадрильи майора Шмелева, и тот назначал его теперь в самые ответственные боевые вылеты. Как говорят в народе: молодой, да ранний.
За таран на встречном курсе Виктор Куницын был удостоен высокой награды Родины — ордена Красного Знамени.


По ссылке можно прочитать, что в данном бою самолет был либо Як-9, либо Ла-7. Понятно, что по поводу  "металла" автор не мог сказать иначе, но все же это говорит о прочностных характеристиках наших самолетов. Сам Куницын на тот момент был "молодым" пилотом. Как Вам такие "кузнечики"?

Из мемуаров Дважды Героя Советского Союза В.Д. Лавриненкова
"Возвращение в небо"
ЦитатаФранцузы восхищались нашим Як-3. Мы к тому времени уже крепко привязались к "Лавочкиным", и кто-то из нас несколько неосмотрительно отозвался о "яках". Вот тут-то мы и почувствовали французский темперамент.
- Як-3 легок, как птица, грозен, как молния!
- Когда на нем идешь на "свечу", кажется, его мощности нет предела...
- Его кабина удобна для пилота, как колыбель для малыша!
Мы спокойно выслушивали доводы разгорячившихся "нормандцев", не понимая, что травмируем чувствительные души коллег, и продолжали настаивать на своем:
- Летали мы на всех "яках"! "Лавочкин" - самый лучший истребитель! Его потолок -12 тысяч метров!
- А мотор воздушного охлаждения! А цилиндры! Два цилиндра разбито - на остальных долетишь домой...

Его полк воевал вместе с "Нормандией-Неман"
Это к тому, как французы отзывались о наших самолетах
ссылка
Отредактировано: /dev/null - 14 июл 2020 16:24:29
  • +0.41 / 12
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 14.07.2020 16:02:19Для кого-то и "На мирно спящих аэродромах..." Марка Солонина - "книжка написанная другими авторами"..... ВСЁ ПОНЯТНО.....Под столом

Вот именно, что для кого то наши источники в том числе и мемуары не о чём, ибо коммунистическая пропаганда, а вот западные и особенно немецкие авторы и геббелевская пропаганда это святое - они же врать не могут
Отредактировано: Rocket - 14 июл 2020 16:46:52
  • +0.31 / 12
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.39
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24
Скрытый текст

А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта
Скрытый текст

........Про 300 часов налёта в училище, и даже 200 - сказки Венского леса. Сейчас в войсках у лётчиков ГОДОВОЙ налёт меньше. Или Вы хотите сказать, что фрицы каждому курсачу индивидуальный ероплан с индивидуальным инструктором и техником приставляли? У меня бойцы за полгода имели навод 20 часов. И да, один вылет, с полной заправкой, "мессера" не более 45 минут. А теперь посчитайте сколько вылетов надо для, хотя бы, 100 часов налёта. А матчасть, теорию когда им учить?
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.91 / 35
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: Rocket от 14.07.2020 15:39:53Из книжек написанных другими авторами. Чего не понятного? 
А теперь просто:
Вот  вбиваем 5й гвардейский ИАП (самый результативный в ВВС РККА)
5 гвардейский 
Потеряно самолётов -320
Погибло лётчиков -83
Погибло лётчиков в воздушных боях -27
Не вернулось с задания  -23
JG.54 истребительная эскадра  ( эквивалент нашей дивизии) ( Не помню точно, (может ошибаюсь) но где то видел что 54 имела наименьшие потери за всю войну)
Из первого состава кто начинал войну осталось 4 человека
Потери по годам
1941 год (надо уточнять)  цифры рознтся ~ +- 40 лётчиков
1942 год  - 93 лётчика  
1943 год  - 112 лётчиков
1944 год - 109 лётчиков 
1945 год (надо уточнять)  в конце войны куча мала по потерям 
Но есть такие данные Всего за время войны эскадра потеряла 416 лётчиков
Простая арифметика. Для понимания цифр. Берём 3 гвардейских полка, подгоняя состав и количество под эскадру (если взять в среднем по полкам то примерно +- цифры будут такие же как и 5 ГИАП)  И 5й и 54я воевали всю войну
И того 3 ИАП (дивизия)  за всю войну потеряли 249 лётчиков и около +- 960 (пусть будет 1000) самолётов против 416 пилотов и 1500 самолётов
О чём вам говорят цифры?

Цифры  по 5 ГвИАП - говорят о потерях как лётчиков так и самолётов.
Цифры же по JG54 не говорят ни о чём.

Потому как  в боевые потери у них  в отличии от нас зачастую совершенно не понятно что шло с их "% повреждений".
1500  потерянных самолётов у JG54 это только "боевые потери" или вместе с "разбитыми на посадке"....?


Как вы думаете, насколько коррелируют реальные потери самолётов и лётчиков 5ГвИАП с заявками немцев......?

Вот Тимин и разбирает боевые эпизоды оперируя отчётами обеих сторон.

Зачастую выясняют весьма интересные вещи.

По отчёту ОДНОЙ стороны "насбивали 10500 самолётов", а по факту, по ДОКУМЕНТАМ противника доступными сейчас - совершенно ИНАЯ картина....зачастую совершенно БЕЗ ПОТЕРЬ обеих сторон.
Отредактировано: Cutlass - 14 июл 2020 17:53:05
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.16 / 2
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 14.07.2020 17:44:05........Про 300 часов налёта в училище, и даже 200 - сказки Венского леса. Сейчас в войсках у лётчиков ГОДОВОЙ налёт меньше. Или Вы хотите сказать, что фрицы каждому курсачу индивидуальный ероплан с индивидуальным инструктором и техником приставляли? У меня бойцы за полгода имели навод 20 часов. И да, один вылет, с полной заправкой, "мессера" не более 45 минут. А теперь посчитайте сколько вылетов надо для, хотя бы, 100 часов налёта. А матчасть, теорию когда им учить?

В  статистику "налёта" шли полёты на ВСЕХ типах самолётов, начиная от первоначального обучения и заканчивая непосредственно "Мессером".
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.20 / 4
бэст
 
Слушатель
Карма: +18.10
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 213
Читатели: 0
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)  то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора.

В условиях, когда большинство самолётов сбивалось в первой атаке, решающим в конкретной ситуации мог быть плохой обзор назад на мессере, а лётных данных и мощности вооружения яка хватало, чтобы использовать этот недостаток. А вообще, всегда решает тактика и в том числе - массирование средств (это по поводу правильно ли делали наши выпуская больше лётчиков за счёт экономии на обучении). 
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев".

Прицепились вы к этим "дуракамфрицам". Никто, кроме вас, их так не называл. Но почему вы, чтобы доказать что фрицы не были дураками, старательно выводите дураками нас? И это при том, что в итоге победили мы. (Кстати, из ваших же данных получается, что фрицы таки были дураками: при таком преимуществе умудрились проиграть Веселый
На счёт вылетов "для наблюдения и опыта" - уже писал 
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой.

Хватит уже этих сказок: когда была возможность - все берегли, когда прижимало - все бросали в бой всё, что было. И немцы до фольксштурма и одноразовых пилотов дошли... Ну, некоторые надеялись на милость победителей (французы) - капитулировали. Но милости особой не получили.
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало.

Какая эффективность может быть у поражения по сравнению с победой? Я ещё понял бы, если бы сравнивали нас и американцев или англичан (хотя и там сравнивать было бы некорректно, но хотя бы имело какой-то смысл).  
Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Население у нас было в 2,5 раза больше, чем Германии. И это включая все окраины страны у нас, и не учитывая союзников и завоёванные страны у немцев. 
Про пространства уже много где обсуждали. Они как помогали нам так и мешали: благодаря ним немцам удавалось в начале разбивать наши войска по частям. А если бы мы были размером с Бельгию, да с населением как в Бельгии, то это и была бы Бельгия, а не СССР
  • +1.02 / 27
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: Rocket от 14.07.2020 16:45:55Вот именно, что для кого то наши источники в том числе и мемуары не о чём, ибо коммунистическая пропаганда, а вот западные и особенно немецкие авторы и геббелевская пропаганда это святое - они же врать не могут

Именно поэтому я привёл в качестве примера опус Солонина.

Только вы к сожалению ударяетесь в другую крайность.

Отталкиваясь от "голой статистики" только одной стороны и мемуаров в итоге можно сесть в достаточно большую лужу, особенно  когда речь идёт о боевых эпизодах задокументированных с обеих сторон, с фиксацией своих потерь, которые в итоге проливают свет на тот КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО.

То что Вы "сядете в лужу" - будет НЕПРЕМЕННО и с удовольствием использовано теми же "Солониными", дабы поставить под сомнение подвиг советских воинов. 
Отредактировано: Cutlass - 14 июл 2020 18:17:48
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.08 / 3
Вадимыч
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: +1.36
Регистрация: 12.11.2019
Сообщений: 25
Читатели: 0
Цитата: бэст от 14.07.2020 18:01:45В условиях, когда большинство самолётов сбивалось в первой атаке, решающим в конкретной ситуации мог быть плохой обзор назад на мессере, а лётных данных и мощности вооружения яка хватало, чтобы использовать этот недостаток. А вообще, всегда решает тактика и в том числе - массирование средств (это по поводу правильно ли делали наши выпуская больше лётчиков за счёт экономии на обучении). 

Прицепились вы к этим "дуракамфрицам". Никто, кроме вас, их так не называл. Но почему вы, чтобы доказать что фрицы не были дураками, старательно выводите дураками нас? И это при том, что в итоге победили мы. (Кстати, из ваших же данных получается, что фрицы таки были дураками: при таком преимуществе умудрились проиграть Веселый
На счёт вылетов "для наблюдения и опыта" - уже писал 

Хватит уже этих сказок: когда была возможность - все берегли, когда прижимало - все бросали в бой всё, что было. И немцы до фольксштурма и одноразовых пилотов дошли... Ну, некоторые надеялись на милость победителей (французы) - капитулировали. Но милости особой не получили.

Какая эффективность может быть у поражения по сравнению с победой? Я ещё понял бы, если бы сравнивали нас и американцев или англичан (хотя и там сравнивать было бы некорректно, но хотя бы имело какой-то смысл).  

Население у нас было в 2,5 раза больше, чем Германии. И это включая все окраины страны у нас, и не учитывая союзников и завоёванные страны у немцев. 
Про пространства уже много где обсуждали. Они как помогали нам так и мешали: благодаря ним немцам удавалось в начале разбивать наши войска по частям. А если бы мы были размером с Бельгию, да с населением как в Бельгии, то это и была бы Бельгия, а не СССР

Уважаемые модераторы, может быть стоит уже выделить эту тему про отравляющие вещества и Люфтваффе в отдельную ветку "Авиация в истории" или как-то так? А то эта ветка стала не читаемой - сплошные дискуссии о дне минувшем...
  • +0.27 / 9
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 14.07.2020 17:49:15Цифры  по 5 ГвИАП - говорят о потерях как лётчиков так и самолётов.
Цифры же по JG54 не говорят ни о чём.

Потому как  в боевые потери у них  в отличии от нас зачастую совершенно не понятно что шло с их "% повреждений".
1500  потерянных самолётов у JG54 это только "боевые потери" или вместе с "разбитыми на посадке"....?\n\nКак вы думаете, насколько коррелируют реальные потери самолётов и лётчиков 5ГвИАП с заявками немцев......?

Вот Тимин и разбирает боевые эпизоды оперируя отчётами обеих сторон.

Зачастую выясняют весьма интересные вещи.

По отчёту ОДНОЙ стороны "насбивали 10500 самолётов", а по факту, по ДОКУМЕНТАМ противника доступными сейчас - совершенно ИНАЯ картина....зачастую совершенно БЕЗ ПОТЕРЬ обеих сторон.

Я привёл вам порядок цифр, сухих, без отссылок на конкретные бой, несчастные случаи, аварии. 
Если начну копать по той же 52й например   в Воздушных сражениях над Кубанью  её потери были критическими для неё ~ из 112 личного состава ~ +- 97 лётчиков погибло   (по разным данным из их источников) А фактически эскадра уничтожена и не боеспособна  Но куенч через несколько недель она уже в полном составе и снова воюет.
Но Тимин нам будет рассказывать о потерях 10 к 1 потому что у немцев асы а у нас кузнечики и самолёты говно
А отчёты немецкой стороны он конечно берёт из НЕМЕЦКИХ архивов, лично выписывает, ага? Он ни разу то в наших не был...
Отредактировано: Rocket - 14 июл 2020 18:51:15
  • +0.43 / 15
Сейчас на ветке: 37, Модераторов: 0, Пользователей: 8, Гостей: 16, Ботов: 13
 
BUR , DMAN , OlegNZH-2 , bca , ralex , sergant , Кондуктор , Слесарь Полесов