АВИАЦИЯ и иные...

12,972,957 33,353
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.736

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Rocket от 22.07.2020 10:28:05Охринеть 
В битве за кубань Погибли:
Обладатель Рыцарского Креста обер-лейтнант Рудольф Митиг, командир 3./JG52, 
Обладатель Рыцарского Крест обер-фельдфебель Вилли Немитц из всё той же 52.... и через 3 дня 2й крест по смертно
А так да Втрат немае

Мой сосед говорит, что пять раз за ночь может... Подмигивающий

здесь

Nemitz, Willi – Obfw. – JG52 – 81
11 апреля (1943 г.) его Bf-109G был сбит в ходе атаки очередной группы Пе-2 в районе г. Анапа, Краснодарский край.

Miethig, Rudolf – Hptm. – JG52 – 101
 3 августа  (1943 г.) его Bf-109G был сбит в бою в районе ст. Крымская, Краснодарский край

В обсуждаемой книге данные потерь приведены за период 17 апреля - 7 июня 1943 года.
Отредактировано: osankin - 22 июл 2020 12:03:21
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.50 / 23
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,845.18
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: osankin от 22.07.2020 11:22:00Спросите, кто ж вам мешает... Улыбающийся

........Вот спросил. Жду ответа. Только подозреваю, что ответа не будет, потому как фрицы и иже с ними "тоже говорят".
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.47 / 20
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,845.18
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: сапёрный танк от 22.07.2020 11:25:53........Вот спросил. Жду ответа. Только подозреваю, что ответа не будет, потому как фрицы и иже с ними "тоже говорят".

.......Не помню, кто сказал: "Если из истории убрать всю ложь, то это не значит, что там останется только правда. Там может вообще ничего не остаться."
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.27 / 14
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 22.07.2020 11:59:04Канонически битва на Кубани - с 17.04.43 по 07.06.43. Немитца сбили 11.04.43., а Митига - 10.06.43.
Список советских безвозвратных потерь на Кубани (только истребители)
Скрытый текст
 Немецко-хорвато-словацкий список
Скрытый текст

[spoiler]
Каноническая битва у всех началась по разному  Ну раз с 17 по нашему пусть будет и вроде без хорвато-словаков 

[spoiler=Скрытый текст]17-апр-43 Bf109G-2 4./JG 3 13917 Аварийная посадка 45 - Мелитополь
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 1376 Боевые повреждения 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 13576 Воздушный бой 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-4 5./JG 52 19235 Отка?
Отредактировано: Rocket - 22 июл 2020 12:38:31
  • +0.24 / 10
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 22.07.2020 11:59:04Канонически битва на Кубани - с 17.04.43 по 07.06.43. Немитца сбили 11.04.43., а Митига - 10.06.43.
Список советских безвозвратных потерь на Кубани (только истребители)
 Немецко-хорвато-словацкий список

Вы в это верите?
G 52 и 2-х групп JG 3 по М.Хольму начало июня 1943 г.- 209 самолётов
ф190 - 36 шт. Ю 87 122 шт. и прочие бомбёры ещё 150 шт А по списку ваще 600
И по тому же  Хольму  G52  в мае 1943  потеряла 97 самолётов А там не просто таблички  у него номера самолётов
И если смотреть ранее выложенные таблицы по потерям за 41 -42 год и сравнить, картина примерно будет такая же 85-95 % матчасти выбито
Отредактировано: Rocket - 22 июл 2020 13:04:54
  • +0.26 / 9
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,089.95
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,365
Читатели: 6
Цитата: Rocket от 22.07.2020 12:36:30[spoiler]
Каноническая битва у всех началась по разному  Ну раз с 17 по нашему пусть будет и вроде без хорвато-словаков 

[spoiler=Скрытый текст]17-апр-43 Bf109G-2 4./JG 3 13917 Аварийная посадка 45 - Мелитополь
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 1376 Боевые повреждения 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 13576 Воздушный бой 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-4 5./JG 52 19235 Отка?

Вот уже навскидку - насыщеность ЗА в частях у нас и немцев известно, в чью пользу. Также известно, что немаленькую часть боевых вылетов ИА осуществляла на прикрытие БА и особенно ША (вместе с ними у земли, в зоне поражения МЗА), фрицы же даже при сопровождении занимали место на свое усмотрение. Однако по списку наших потерь - двое или трое от ЗА, у фрицев - 8.  Комментарии излишни...Смеющийся
  • +0.36 / 15
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1,569.22
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: osankin от 22.07.2020 10:00:20В плане текущего обсуждения выложенная мною выше книга Андрея Харука интересна тем, что автор обобщил работы своих предшественников с результатами различных воздушных сражений Великой Отечественной войны.В результате проведённого им анализа "выскочил" ряд интересных моментов.
В частности, несмотря на сложившуюся официальную советскую мифологию о результатах воздушного сражения в небе Кубани весной 1943 года,  в части людских потерь лётчиков-истребителей советская истребительная  авиация проиграла это сражение истребительной авиации Люфтваффе. Согласно немецким данным ...




Да, фашисты часто приукрашивали реальность и скрывали свои реальные потери, преувеличивая потери СССР. Геббельсовская пропаганда она такая... Оперировать немецкими данными надо очень осторожно. 
 
В реальности же немцы над Кубанью потеряли господство в воздухе, понесли ощутимые потери как среди личного состава, так и по технике, вынуждены были перетянуть на Кубань дополнительные силы (ослабив другие участки) и всё равно по итогу проиграли:

Скрытый текст
Скрытый текст


Но сейчас нам любители немецких данных расскажут, что это всё "советская мифология", а на самом деле у немцев втрат немае и вообще они победили.Улыбающийся

Только несмотря на высосанные из пальца "победы", немцы почему-то в начале февраля проиграли Сталинградскую битву (потери фашистов - около 1.5 млн человек), к середине февраля потеряли Краснодар (в ходе советской Краснодарской наступательной операции), к концу марта потеряли станицу Славянская (Славянск-на-Кубани), к началу мая потеряли станицу Крымская, не смогли ликвидировать плацдарм Малая земля, вынуждены были навсегда забыть про свои мрии о доступе к нефти Грозного и Баку...











Если бы у немцев на Кубани было бы преимущество в воздухе, то им не пришлось бы отступать и сдавать ранее занятые позиции. 
А у вас до сих пор "немцы победили" Незнающий
Отредактировано: User78 - 22 июл 2020 13:58:02
  • +0.67 / 29
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Андрей Иванович Харук   «Яки» против «мессеров» Кто кого?

Цитата...
Истребители Яковлева и Мессершмитта создавались в совершенно разных условиях. Германские конструкторы располагали значительно большим временем для отработки конструкции. Также они могли рассчитывать на передовую сырьевую и технологическую базы авиапромышленности Третьего рейха, надежные и мощные двигатели, современное оборудование. Яковлев же (равно как и другие советские конструкторы, «озадаченные» истребительной тематикой в 1939 г.) был поставлен в крайне трудные условия: сжатые сроки создания, технологическая отсталость промышленности (низкое качество и низкая культура обработки конструкционных металлов, дефицит алюминия, нехватка современного оборудования на предприятиях), отсутствие достаточно мощных и надежных двигателей. В итоге пришлось выбирать приоритеты, поскольку создать «гармоничный» истребитель при имеющихся ограничениях не представлялось возможным. Основное внимание было уделено горизонтальной маневренности – по этому показателю «яки» действительно были выдающимися. Но вот по маневренности вертикальной, по скорости и скороподъемности они уступали Bf 109. Показательными являются слова известного аса, дважды Героя Советского Союза А.В. Ворожейкина, наблюдавшего бои летчиков 728-го ИАП на Як-9Д в 1945 г.: «В мертвой хватке крутятся «яки» с «фоккерами». Самолеты противника на вертикалях лучше наших… На глаза попались истребители противника. Они окружили один «як» и вот-вот прикончат его. Используя свое единственное преимущество – виражи, тот отчаянно крутится, делая хитрые выкрутасы…» То есть в конце войны самый массовый советский истребитель обладал единственным преимуществом перед немецкими машинами – горизонтальной маневренностью. Попытка ликвидировать отставание в скорости и скороподъемности привела к созданию предельно облегченного истребителя Як-3, малопригодного для решения задач иных, чем действия по вызову (ввиду малой продолжительности полета).

Чтобы добиться аналогичных результатов, советским пилотам и наземному персоналу приходилось прилагать гораздо больше усилий, чем их визави из Люфтваффе. Это отражалось и на интенсивности боевого применения: если в периоды наиболее напряженных боев опытные пилоты «ягдваффе» могли вылетать на задание до семи раз в день, то советские летчики-истребители – максимум два-три раза. В итоге для решения сходных по объему задач «яков» требовалось гораздо больше, чем «мессершмиттов». Обладая значительно меньшими людскими ресурсами, немцы постарались добиться максимально возможной эффективности каждого из своих сравнительно немногочисленных самолетов и летчиков. В общей сложности до окончания Великой Отечественной войны построили примерно 34 700 истребителей «як», из них примерно 8700 Як-1, 6400 Як-7, около 14 600 Як-9, более 4100 Як-3 и около 900 учебных Як-7УТИ и Як-7В. Bf 109 выпустили примерно столько же – порядка 33 000. Правда, примерно 1000 из них, относившихся к ранним модификациям Bf 109B/C/D, к началу Второй мировой войны были уже сняты с вооружения частей первой линии. Следует также учитывать, что Люфтваффе действовали одновременно на нескольких фронтах – помимо советско-германского фронта, части «мессершмиттов» постоянно находились в Северной Африке и Средиземноморье, а также на побережье Ла-Манша. К тому же с 1943 г. все больше «сто девятых» приходилось направлять в систему ПВО рейха, а с лета 1944 г. – на Западный фронт. «Яки» же практически все использовались на советско-германском фронте.

Так какой же истребитель лучше – «мессершмитт» или «як»? Есть мнение, что лучшим является тот самолет, в кабине которого сидит лучший летчик. Именно он реализует в бою летно-технические характеристики, заложенные в истребителе. Чем выше его профессиональное мастерство, тем больше шансов при прочих равных условиях одержать победу. Однако даже первоклассный летчик тем лучше реализует возможности самолета, чем совершеннее его оборудование. А в этом отношении, увы, «яки» уступали «сто девятым». И победы, одержанные в воздушных боях, доставались советским пилотам куда как труднее…
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.30 / 20
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +671.62
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,834
Читатели: 1
Цитата: User78 от 22.07.2020 13:35:26...
Да, фашисты часто приукрашивали реальность и скрывали свои реальные потери, преувеличивая потери СССР. Геббельсовская пропаганда она такая... Оперировать немецкими данными надо очень осторожно. 
 
В реальности же немцы над Кубанью потеряли господство в воздухе, понесли ощутимые потери как среди личного состава, так и по технике, вынуждены были перетянуть на Кубань дополнительные силы (ослабив другие участки) и всё равно по итогу проиграли:
...
...Если бы у немцев на Кубани было бы преимущество в воздухе, то им не пришлось бы отступать и сдавать ранее занятые позиции. 
А у вас до сих пор "немцы победили" Незнающий


Почему-то опять вспомнилась тоненькая книжка воспоминаний лётчика-истребителя Кожедуба для пионеров. Там всё в основном про "баражируем над переправой...", "сопровождаем бомбардировщиков...".

Когда говорят о завоевании господства в воздухе, то на бытовом уровне это примитивно понимается в смысле побед в воздухе.
На самом деле это улучшение снабжения войск господствующего, снижение затрат на ПВО и маскировку от авиации (типа передвижения не только ночью, или не только в плохую погоду).
Но самое главное, - мы приобрели, а противник потерял возможность вести общевойсковые операции с применением авиации!
Отредактировано: ivan2 - 22 июл 2020 16:37:17
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.35 / 13
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: ivan2 от 22.07.2020 14:20:02...
Но самое главное, - мы приобрели, а противник потерял возможность вести общевойсковые операции с применением авиации!

На самом деле вермахт не потерял такой возможности до самых последних дней войны, но начиная с 1944 года ухудшилось качество подготовки новых пилотов, были частично выбиты опытные пилоты, составлявшие костяк люфтваффе, что существенно осложнило вермахту возможность ведения боевых действий, но способность перегрызть глотку любому противнику проявившему легкомыслие или халатность при ведении таковых, бойцы армии германского рейха сохранили до самого конца войны и даже какое-то время после её окончания.
Отредактировано: osankin - 22 июл 2020 15:25:51
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.66 / 26
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: DMAN от 22.07.2020 13:44:20Очень не однозначный вопрос и по сей день Есть разные мнения даже
на государственном уровне.

https://burckina-new…32527.html
  • +0.14 / 4
Верноразящий
 
Слушатель
Карма: +848.53
Регистрация: 26.01.2019
Сообщений: 4,400
Читатели: 2
"Египтяне"
Дискуссия   215 6


- А какие еще слова ты знаешь, Чебурашка?
- Безысходность...
  • +0.76 / 28
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +724.45
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,438
Читатели: 19
Цитата: sssccc от 22.07.2020 18:51:55У нас подавляющая часть  молодежь. Вот тебе и "гибель Люфтваффе в 43-м". Да, дали нам тогда немцы прикурить на юге. К сожалению...

Ту ведь и еще один нюанс, о котором я несколько раньше говорил - немецкие самолеты "защищали" немецких пилотов несколько сильнее, чем наши. Ну если у их асов пять-семь-десять потерянных самолетов (вынужденных посадок и прыжков), и они живы - ну кто из наших спасся с парашютом подобное число раз?
 
Скорее всего, именно поэтому у нас столько БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - и существенно меньше у немцев.
Отредактировано: Technik - 22 июл 2020 19:35:38
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • -0.39 / 23
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 22.07.2020 18:51:55У нас подавляющая часть  молодежь. Вот тебе и "гибель Люфтваффе в 43-м". Да, дали нам тогда немцы прикурить на юге. К сожалению...

Вам точно дали. 
  • +0.17 / 5
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Technik от 22.07.2020 19:35:25Скорее всего, именно поэтому у нас столько БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - и существенно меньше у немцев.

Вы серьёзно? Приводили данные по потерям всех воюющих сторон и вы один фиг будите нести чужую чушь?
  • +0.38 / 14
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,103.21
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,778
Читатели: 7
Цитата: Technik от 22.07.2020 19:35:25Ту ведь и еще один нюанс, о котором я несколько раньше говорил - немецкие самолеты "защищали" немецких пилотов несколько сильнее, чем наши. Ну если у их асов пять-семь-десять потерянных самолетов (вынужденных посадок и прыжков), и они живы - ну кто из наших спасся с парашютом подобное число раз?
 
Скорее всего, именно поэтому у нас столько БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - и существенно меньше у немцев.

Тут ведь еще вопрос - а действительно ли они прыгали по 5-10 раз? Да каждый раз настолько удачно, что сохраняли боеспособность.  
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.41 / 9
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: sssccc от 22.07.2020 20:08:23Извините, конечно, забыл что вы уже в 42-м "разгромили Люфтваффе". Полностью и бесповоротно. А в 43-м просто одной левой добивали свинарей и писарей из учебных "штафелей". Бедные "эксперты", им еще повезло что они с  Rocketом в бою не встречались... Уж вы бы им дали прикурить Обеспокоенный

Ваших  мои деды громили всегда и флаг победы водрузили над рейхстагом И ваши у нас эту победу хрен  отберут, зае сь!
  • +0.52 / 17
sssccc
 
Слушатель
Карма: +21.23
Регистрация: 16.11.2012
Сообщений: 4,693
Читатели: 0

Полный бан до 30.03.2024 00:15
Цитата: Rocket от 22.07.2020 20:16:14Ваших  мои деды громили всегда и флаг победы водрузили над рейхстагом И ваши у нас эту победу хрен  отберут, зае сь!

"Мои" это кто ? Просто мой дед есть на "Память Народа" и дядька погибший в 45-м в Германии там есть. И брат матери, моряк на Пискаревке. И современные споры не надо переносить на предков. Может потому ты и жив что мой дядька в Германии лег. Оскотиниваться не надо. Попробывал бы ты им это в лицо сказать.  А потом я посмотрел бы сколько ты своих зубов в калак собрал. "Воевода" ты диванный...
Просто твой дед не виноват что у него такой внук. Как-то так.
Отредактировано: sssccc - 22 июл 2020 20:54:14
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
  • -0.41 / 24
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +724.45
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,438
Читатели: 19
Цитата: GeorgV от 22.07.2020 19:45:30Тут ведь еще вопрос - а действительно ли они прыгали по 5-10 раз? Да каждый раз настолько удачно, что сохраняли боеспособность.

А давайте посмотрим (Зефиров, "Асы Люфтваффе, Дневные истребители", том 1).

Харманн. Сбит 12 раз, 11 вынужденных, один прыжок (когда струсил под атакой Мустангов).
Нейнц Бар. Сбит 18 раз, 4 - парашют, остальные - вынужденные.
Антон Хакль. Сбит 8 раз.
Эрих Руддорфер. Сбит 16 раз, 9 прыжков.
Гельмут Липферт. 13 раз "был подбит зенитной артиллерией и дважды истребителями".
Гюнтер Шак. Был сбит 15 раз.
Георг Петер Эдер. Сбит 17 раз, 9 прыжков, в 14 случаях был ранен. 

Достаточно? 
Отредактировано: Technik - 22 июл 2020 20:43:32
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • -0.33 / 20
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: sssccc от 22.07.2020 20:35:26. Может потому вы и живы что мой дядька в Германии лег.

 Упал с вышки в концлагере?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.21 / 16
Сейчас на ветке: 30, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 8, Ботов: 15
 
-Degree- , GeorgV , Jacksom , KCE , Rukh , sergant , инженер71