АВИАЦИЯ и иные...

12,970,762 33,358
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.734

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 26.07.2020 17:08:07
Скрытый текст

Уже писали про подготовку кадров. У нас до войны было подготовлено больше 100 000 пилотов запаса.  Многие из них воевали в обычной пехоте. Потом вышёл ряд постановлений, указов и приказов. Где из пехотных частей выискивали танкистов, артиллеристов, лётчиков,  пилотов запаса и прочих специалистов,  направляли в части и училища по профилю. У немцев и близко ни чего подобного не было У нас за годы войны подготовили больше 40 000 лётчиков Без первоначальной подготовки пилотов запаса до военного времени, не было бы у нас столько лётчиков. Потому что даже в тяжёлые годы 41 -42 ни кто не отменял ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ первоначальную подготовку.
Тот же Кожедуб попал на фронт спустя полгода после того как попал в 240 ИАП 302 ИАД.  (которая только формировалась) Мало тех, кто с училища попадал сразу на фронт, это стечение обстоятельств. Например прибывает новый лётчик для прохождения службы А часть уже укомплектована. Их заносили в резерв и они сидели и ждали "покупателей" И это часто случалось и с теми кто приходил из госпиталей и получал новые назначения Приезжает "покупатель" Из части которую выводили на отдых, или пополнение и он брал то что было И хорошо если были пилоты с опытом, а молодняк брали до кучи, ибо с опытом можно ждать до окончания войны. Вот так молодые и не опытные оказывались на фронте. У каждого была своя история как они попадали на фронт минуя запасные полки
  • +0.51 / 18
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +371.16
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: oleg27 от 26.07.2020 17:55:46Только в каком-то кратком эпизоде. Постоянно не может. Иначе сторона, что несет такие потери проиграет войну.

Тут по моему всё не так просто как кажется.
По численному составу ВУВС РККА и Люфтваффе где-то сопоставимы.
НО...Люфтваффе воевали к тому времени:
1. над Ла-Маншем
2. в Африке и на Сицилии
3. на Восточном фронте
В Курской битве силы Люфтваффе на 70-75% состояло из ударных самолётов всех типов, линейных и пикирующих бомбардировщиков, истребителей-бомбардировщиков, штурмовиков. 
Силы ВВС РККА примерно на половину состояли из истребителей. 
Немцы собрали всё что могли, оголив остальные участки фронта, у нас в результате  руки были посвободнее.
То есть немецкие лётчики-истребители для "достижения паритета по сбитым" как минимум в 2 раз должны были "перелётывать" наших по дневному налёту в течении сражения и сбивать в 2 раза больше.
Чисто технически у них для этого были возможности ввиду большего количества  обслуживающего персонала, техников и вооруженцев.
Но люди-то не железные.
Это кстати отражено в статистике боевых вылетов......немецкий лётчик-истребитель имеет в среднем налёт в 2-4 раза больше чем лётчик-истребитель ВВС РККА.
Такое напряжение не проходит бесследно.
Сами немцы отмечали что лётчики переведённые с Запада очень часто слишком легкомысленно относились к специфическим условиям и опасностям подстерегавшим их на Восточном фронте...и заканчивалось это очень плачевно.
Наши лётчики так же отмечали что у немцев не было  массовой когорты "среднячков", тащивших на себе всю тяжесть боевой службы....либо "Эксперты" ...либо новички.
Выбили массовку "экспертов" - новички с минимальным количеством "середнячков" уже не смогли противопоставить что-то серьёзное "паровому катку" ВВС РККА.
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.22 / 7
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.13
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Rocket от 26.07.2020 21:29:43По лендлизовсим самолётам: Их списывали  после аварийных посадок,  при серьёзных разрушениях, и использовали как доноров. Запчасти на них всегда была проблемой, по этому как донор они представляли гораздо большую ценность. А по началу пытались восстанавливать

.......Тут есть ещё один нюанс. У нас предпочитали потери по техническим причинам записывать в боевые. За потери по техническим причинам командир мог получить и по шапке. Мол недостаточно уделял внимание технической подготовке л/с, не обеспечивал необходимый контроль за техсостоянием и т.д. А боевые причины - они боевые и есть. Виноват противник. С командира взятки гладки.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.81 / 31
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: SMF от 26.07.2020 21:10:04Есть данные по движению матчасти, есть данные по конкретным частям немцев на Востоке -  убыль через "было, поступило, стало" подсчитать нетрудно.

 Возьмем частный пример, товарища Руделя. Сколько раз его сбивали? Кто-нибудь отследил его борта?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.21 / 7
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: сапёрный танк от 26.07.2020 22:53:49.......Тут есть ещё один нюанс. У нас предпочитали потери по техническим причинам записывать в боевые. За потери по техническим причинам командир мог получить и по шапке. Мол недостаточно уделял внимание технической подготовке л/с, не обеспечивал необходимый контроль за техсостоянием и т.д. А боевые причины - они боевые и есть. Виноват противник. С командира взятки гладки.

 И не только технику, и не только тогда. Вон в 08.08.08 отнюдь не один человек занесен в боевые, по принципу лишь бы родным не было обидно.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.67 / 11
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Cutlass от 26.07.2020 20:26:53Тут по моему всё не так просто как кажется.
По численному составу ВУВС РККА и Люфтваффе где-то сопоставимы.
НО...Люфтваффе воевали к тому времени:
1. над Ла-Маншем
2. в Африке и на Сицилии
3. на Восточном фронте
В Курской битве силы Люфтваффе на 70-75% состояло из ударных самолётов всех типов, линейных и пикирующих бомбардировщиков, истребителей-бомбардировщиков, штурмовиков. 
Силы ВВС РККА примерно на половину состояли из истребителей. 
Немцы собрали всё что могли, оголив остальные участки фронта, у нас в результате  руки были посвободнее.
...


Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.pdf
ЦитатаХазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период. — М., 2004. — 200 с.
// Тираж 3000 экз. isbn 5–902011–07–8.
Аннотация издательства: Книга посвящена воздушной битве, происходившей в июле 1943 г. над Орловско-
Курской дугой. В ней рассмотрены вопросы планирования операции, организации взаимодействия авиации с
наземными войсками, боевых действий днем и ночью. В работе отражен ход борьбы за господство в воздухе,
рассмотрена тактика применения соединений и объединений ВВС, организация и ведение разведки.
Монография основана на советских и немецких архивных документах, журналах боевых действий,
воспоминаниях участников событий. Она иллюстрирована большим количеством фотографий военных лет.
Схемы позволяют понять ход боевых действий, а статистический материал сведен в многочисленные
таблицы. Работа содержит большой объем фактического материала. Она рассчитана на широкий круг
читателей. Книга будет интересна ветеранам вооруженных сил, молодежи, всем, кто интересуется историей
нашей страны.
....
Приложения
Приложение 1. Соединения, части и подразделения ПВО, прикрывавшие тыловую зону войск в районе
Орловско-Курской дуги перед битвой (входили в Западный фронт ПВО)
Приложение 2. Количество самолето-вылетов на северном фасе Орловско-Курской дуги с 5 по 11 июля 1943
г.
Количество самолето-вылетов на южном фасе Орловско-Курской дуги с 5 по 18 июля 1943 г.
Приложение 3. Движение материальной части в 8-й гв. над в июле 1943 г.
Приложение 4. Движение материальной части в 4-м иак в июле 1943 г.
Приложение 5. Изменения численного состава 2-й воздушной армии в июле 1943 г.
Приложение 6. Боевые потери 2-й воздушной армии в июле по типам самолетов
Приложение 7. Потери 17-й воздушной армии в июле 1943 г.
Приложение 8. Изменение численного состава 8-го авиакорпуса в июле 1943 г.
Приложение 9. Немецкие авиаторы, первыми попавшие в плен в ходе битвы
Приложение 10. Немецкие авиаторы — кавалеры «Рыцарского Креста», погибшие или попавшие в плен в
период проведения вермахтом операции «Цитадель»
Приложение 11. Потери частей 6-го иак в период с 5 по 12 июля 1943 г.
Приложение 12. Потери материальной части и личного состава эскадры JG52 в период проведения
операции «Цитадель»
Приложение 13. Характеристика боевой работы группы I/JG52 до начала и в ходе операции «Цитадель»
Приложение 14. Потери 221-й бад в период с 5 по 10 июля 1943 г.
Приложение 15. Потери частей 302-й иад в июле 1943 г.
Приложение 16. Донесение немецкого летчика о победе 5 июля
Приложение 17. Распределение самолето-вылетов советской авиации в оборонительной операции под
Курском

Есть современные раздельные переиздания:

Отредактировано: osankin - 27 июл 2020 08:16:43
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.28 / 17
Максимыч
 
Слушатель
Карма: +129.47
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 1,562
Читатели: 3
Цитата: osankin от 26.07.2020 01:03:5713 июля 1943 года из боя не вернулись почти все
Первая эскадрилья
Николай КАЧУК, 18 июля 2020\n\n13 июля 1943 года из боя не вернулись почти все
Первая эскадрилья
Николай КАЧУК, 25 июля 2020\n\n
Пы.Сы.

Статья прямо как их "святых девяностых". Любили тогда показать "злобную сущность проклятого совка".
Все по канону, "20 часов налета", "самодуры-командиры". Вторая половина 43-го, система подготовки летчиков-штурмовиков уже отработана, ЗАПы, до-учивание в строевых полках (хоть архивы Емельянеко почитайте), но нет же - комиссары-убийцы гонят в бой, на сложнейшее задание (куда отправляли только опытных), именно неоперившихся юнцов. Верю-верю.
Если у немцев по 18 раз прыгали, и до конца войны доживали, то нашим, видимо, парашюты не выдавали. 100% смертность после сбития. Ни пленных, ни дотянувших за линию фронта. Интересно бы под эти эпизоды архивы немцев посмотреть - сопоставить. Думаю, даже они не так борзо свои успехи оценивают.
Все это не исключает, что в Войну имели место серьезные потери, особенно в штурмовой авиации. Но конкретно от этой статейки конкретно пованивает.
ЗЫ. Нашел, кстати, откуда Качук спиздил всю текстовку - это творчество Д.Дегтева https://military.wikireading.ru/4984
ЗЫ2. По Allaces на 08.06.43 в 614 ШАП только одна потеря (список, правда, может быть неполным) http://allaces.ru/p/…bap0614118
ЗЫ3. Насчет потерь от 13.07.43 1АЭ 948 ШАП - информация правдива. Но и тут не без клюквы - участники эскадрильи, по данным журнала, имели достаточный боевой опыт
https://pamyat-naroda.ru/docum…3aec54f5e4
Отредактировано: Максимыч - 27 июл 2020 09:24:06
  • +0.69 / 27
/dev/null
 
Слушатель
Карма: +1.70
Регистрация: 13.07.2020
Сообщений: 8
Читатели: 0
Цитата: Cutlass от 26.07.2020 20:26:53...
Наши лётчики так же отмечали что у немцев не было  массовой когорты "среднячков", тащивших на себе всю тяжесть боевой службы....либо "Эксперты" ...либо новички.
Выбили массовку "экспертов" - новички с минимальным количеством "середнячков" уже не смогли противопоставить что-то серьёзное "паровому катку" ВВС РККА.

Точно так, сам читал в мемуарах наших летчиков, они замечали, что даже при численном превосходстве противника, если удавалось сбить их ведущего группы (а это, естественно, опытный пилот), то остальные, хотя по-прежнему имели численное превосходство, теряли прежнюю активность и стремились выйти из боя. И эту особенность противника брали на вооружение, когда  даже находясь в меньшинстве набрасывались на ведущего, сбивали его и тем самым брали инициативу в бою в свои руки.
  • +0.43 / 15
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Максимыч от 27.07.2020 11:54:58Что не так? К Дегтеву (хотя он и немцефил) отношусь спокойно. Кавычки к творчеству добавили Вы, а не я.
У Зефирова и Солонина солидность библиографии тоже в наличии, только это не мешает тенденциозности. Так что так-себе довод.

У Дёгтева Качук позаимствовал только статистику выпущенных и потерянных штурмовиков. Всё остальное из других источников. Это лишний раз говорит о серьёзном подходе Качука к подготовке своего материала. В свою очередь, Дёгтев точно так же серьёзно отнёсся к подготовке своей книги, о чём лишний раз свидетельствует количество проработанной литературы и архивных источников. Уже за одно это можно уважать обоих. 
С учётом написанного выше ваше хамское отношение к статье Качука даёт повод думать о вас как...м-м-м-м, ну, как минимум, о не слишком порядочном человеке. Если пытаетесь сровнять оппонента с дерьмом, то хотя бы потрудитесь привести контрдоводы того же уровня, которые использовал он. Впрочем, выше по ветке вас уже ткнули носом в последствия вашего самомнения.
Отредактировано: osankin - 27 июл 2020 13:41:21
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.29 / 15
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +447.04
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: Technik от 27.07.2020 12:12:50Не надо переносить "на всех русских" мое к вам отношение как к конченному мудаку. Который не способен даже понять написанное. 

И у ненависти у меня к вам нет ни грамма - кусок одобрямсовского говна ненависти не заслуживает, много чести. Заслуживает только брезгливости.

    
Моё отношение к Вам — абсолютно симметрично!
Незнающий
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.12 / 7
Максимыч
 
Слушатель
Карма: +129.47
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 1,562
Читатели: 3
Цитата: osankin от 27.07.2020 13:03:47У Дёгтева Качук позаимствовал только статистику выпущенных и потерянных штурмовиков. Всё остальное из других источников. Это лишний раз говорит о серьёзном подходе Качука к подготовке своего материала. В свою очередь, Дёгтев точно так же серьёзно отнёсся к подготовке своей книги, о чём лишний раз свидетельствует количество проработанной литературы и архивных источников. Уже за одно это можно уважать обоих. 
С учётом написанного выше ваше хамское отношение к статье Качука даёт повод думать о вас как...м-м-м-м, ну, как минимум, о не слишком порядочном человеке. Если пытаетесь сровнять оппонента с дерьмом, то хотя бы потрудитесь привести контрдоводыы того же уровня, которые использовал он. Впрочем, выше по ветке вас уже ткнули носом в последствия вашего самомнения.

Осанкин, не тупите

Позвольте процитировать Вашего многоуважаемого Качука:

"Летчики — сплошная молодежь, вчерашние выпускники авиашкол со средним налетом чуть более 20 (!) часов. Боевого опыта никакого!" По журналу у летчиков 1АЭ  были боевые вылеты до 13.07.43 Плюс "За апрель-май Чубченкову с трудом удалось их научить лишь азам штурмового дела." То есть, после авиашколы, летчиков 2 месяца обкатывали, а затем они еще и в реальных боевых вылетах участвовали. Комэск Афанасьев И.С.- капитан 1908 г.р., сомневаюсь, что в 35 лет он представлял собой новичка.
Впрочем, если Вы, или уважаемый SMF приведете документальные данные по налету летчиков из 1АЭ- буду признателен.

"И самое главное, для всех, в том числе и для ведущего, это был первый боевой вылет на Ил-2! И сразу на штурмовку аэродрома!" - сомнительно, учитывая, что писал тот же Емельяненко.

"...спас от верной гибели своих ребят, но поставил себя под прямую угрозу попадания под скорый суд военного трибунала...Словом, расстрел за невыполнение боевого приказа не состоялся." - Ну конечно, направо и налево дикие совки расстреливали всех, вернувшихся по метеоусловиям.

"Но даже такие потери не отрезвили командование ВВС" "Все это происходило буквально на глазах у главкома ВВС маршала Новикова. Но, судя по всему, наверх, в Ставку Верховного Главнокомандования, об этом не докладывалось." Без комментариев.

Также обратите внимание, что Качук в статье, изначально относящейся к 1АЭ 948 ШАП, "для полноты картины" привел трагические истории прочих ШАПов. Иапов и БАБов.
Видимо, чтобы читатель не усомнился в том, что советские ВВС - полное дно.

Осанкин, я не отрицаю высокие потери советской авиации в заявленный период. Но статейку считаю гнилой и унижающей достоинство советских ВВС. Т.к.причины потерь в курской мясорубке не соответствуют вонючим намекам Качука. ИМХО.

Насчет любезно навешанного на меня ярлыка - идите в жопу, Осанкин!
  • +0.94 / 25
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Максимыч от 27.07.2020 13:53:33Осанкин, не тупите
....



«Основной ошибкой является...
ЦитатаАнализ действий ВВС КА в воздушных операциях 6–8 мая и 8–10 июня показывает, что одной из главных причин наших неудач является недостаточная подготовка авиационных штабов всех уровней. Судя по их практическим решениям, штабы оказались не в состоянии должным образом планировать и организовывать массированные действия, проявляя при этом «широкую инициативу и военную хитрость» применительно к сложившейся обстановке. Вместо того чтобы беспристрастно, невзирая на лица и звания, оценить действительные результаты налетов на аэродромы люфтваффе и выявить причины их низкой эффективности, штабные офицеры «на разборах полетов» старались переложить вину за большие потери на нижестоящих командиров и летчиков.
Основываясь на неверной оценке действий нашей авиации ввиду отсутствия системы объективного контроля результатов ударов, офицеры штабов не смогли разработать действенные меры по преодолению системы противовоздушной обороны немецких аэродромов и повышения эффективности ударов штурмовиков и бомбардировщиков. Принимаемые решения на боевое применение авиации во многом повторяли предыдущие удары, что давало противнику возможность разрабатывать эффективные меры противодействия. В итоге «ожидаемый результат не [292] достигается, а наша авиация несет значительные потери...» При этом реальные потери противника не имели ничего общего с цифрами уничтоженных и поврежденных самолетов, которыми оперировали в штабах воздушных армий и соединений. Убаюканные завышенными успехами, штабные офицеры, что называется, почивали на лаврах. В результате никто из них не только не задумывался, но даже и не видел необходимости внесения каких-либо изменений в сложившийся порядок работы штабов и организации боевых действий.

Несомненно, на результативности действий воздушных армий отрицательно сказались и имевшие место серьезные недостатки в системе боевой подготовки летчиков. Большинство штурмовых, бомбардировочных и истребительных авиаполков, выделенных для удара по аэродромам, оказались совершенно не готовыми к выполнению столь сложной боевой задачи.

Действительно, летно-боевая подготовка большей части полков авиадивизий всех без исключения воздушных армий оставляла желать много лучшего. В полках имелось много молодого летного состава, еще не овладевшего в должной мере боевым применением, особенно в составе группы. Отсутствие устойчивых навыков боевого применения приводило к тому, что в условиях массированного применения противником истребительной авиации и зенитной артиллерии часть летчиков терялась и действовала неуверенно, забывая многое из того, что хорошо знала и чем хорошо овладела в период учебно-боевой подготовки.

Подготовка летчиков истребительных авиаполков также не отличалась в лучшую сторону. Летчики-истребители [293] в своей массе имели небольшую практику сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков и недостаточный боевой опыт.

Ведущие групп в силу неопытности фактически не командовали своими подчиненными в воздушном бою. Получалось так, что каждый летчик в группе действовал в бою по своему усмотрению. «После выхода из боя ведущего» группы истребителей, как правило, «рассыпаются и прекращают выполнять поставленную боевую задачу, уходят на свой аэродром, бросая прикрываемую группу». Очень плохо был отработан такой важный элемент воздушного боя, как осмотрительность. Взаимовыручка в бою также требовала дополнительной отработки.

Все это приводило к тому, что истребителям противника довольно часто удавалось связать боем сразу всю сопровождающую штурмовиков и бомбардировщиков группу наших истребителей. Последние, ввязавшись в бой, теряли прикрываемые экипажи, которые затем сбивались истребителями люфтваффе.

Серьезным недостатком в боевой подготовке советских истребителей являлось практическое «неумение маневрировать в зоне зенитного огня». Попав под обстрел немецких зенитчиков, истребители обычно уходили выше или в сторону от штурмовиков, теряя их на фоне земли.

В отчетных документах истребительных авиаполков отмечалось, что летчики в своем большинстве имеют совершенно незначительную практику «в стрельбе по воздушной цели». Недостаточно отработан высший пилотаж. Самолета не чувствуют, в бою не могут выжать все, что способен дать самолет.

Весьма плохо решались штабами вопросы организации взаимодействия штурмовиков и истребителей [294] и управления ими в бою, а также практической отработки действий экипажей в составе своих групп. Тогда как именно от этих элементов боя во многом зависела боеспособность групп и жизнь самих летчиков.

Помощник командующего 17-й ВА по воздушно-стрелковой службе майор Скаржинский в своем отчете на имя помощника командующего ВВС КА по воздушно-стрелковой службе генерал-майора А. М. Рафаловича о боевых действиях армии в мае 1943 г. указывал, что основными причинами больших потерь в штурмовиках являются: «... 1. Плохая организация вылетов, группы между собой не слетаны. 2. Истребители прикрытия из-за плохой организации теряют штурмовики над целью и не умеют хорошо прикрывать Ил-2. 3. Не отработана тактика обороны строя. У молодого летного состава плохо отработана техника пилотирования — не могут держаться в строю».

По мнению летчиков-истребителей, штурмовики повсеместно «не выполняют режим полета к цели, действия у цели, уход от цели, сбор после атаки и возвращения на свои аэродромы». Вместо того чтобы вести оборонительный бой при нападении немецких истребителей, «имея отличное вооружение и хороший маневр», штурмовики стараются на скорости оторваться от противника. Как следствие, при уходе от цели группы Ил-2 растягиваются, одиночные самолеты отстают, «настигаются противником и сбиваются». Обеспечить защиту растянутых боевых порядков от атак истребителей люфтваффе практически оказывалось совершенно невозможным. Истребителям сопровождения приходилось «вести воздушный бой в невыгодных для себя условиях рассредоточения [295] по фронту, в глубину и по высоте» и нести потери в единоборстве с пилотами люфтваффе.


Скрытый текст

Необходимо также остановиться и на таком приметном вопросе, как отсутствие в то время в ВВС КА стройной системы психологической закалки и психолого-педагогической подготовки летного и командного состава. Получалось так, что этими обязательными элементами боевой подготовки фактически никто не занимался. Не занимались и вопросами снятия психологической напряженности и накопившейся усталости летчиков в ходе боевой работы. Организация с лета 1943 г. при лазаретах РАБ и при каждом БАО воздушных армий небольших домов отдыха на 10–30 коек все же не решала проблемы предупреждения нервных срывов, восстановления и поддержания психологической устойчивости летного состава в напряженной боевой обстановке. Положение отчасти [299] спасало лишь отменное здоровье воевавшего в то время поколения молодых людей.

Судя по документам полков и соединений, а также по воспоминаниям ветеранов, проблема снятия стресса решалась просто: к наркомовским «ста граммам» добавляли еще — что могли найти или «изобрести» во фронтовых условиях. В свою очередь, командный состав частей и соединений вместо того чтобы проявить должное понимание и такт, зачастую подвергали провинившихся летчиков незаслуженным упрекам, причем нередко в присутствии их же товарищей по оружию. В итоге ситуация быстро выходила за рамки дозволенного дисциплинарным уставом — командир и подчиненный переставали уважать друг друга, возникало противостояние. Принцип осознанной подчиненности военнослужащих — основа устойчивости любой армии — «рушился». Очевидно, такое положение дел не сулило ничего хорошего, и вскоре это проявлялось тяжелыми последствиями.

...

Как показали дальнейшие события, несмотря на вышедшие директивы и приказы Генерального штаба Красной Армии, командующего ВВС КА и его штаба, посвященные вопросам улучшения боевого применения авиации по опыту проведенных воздушных операций, должных выводов наши командиры все же [314] не сделали. Урока, оплаченного жизнью многих летчиков, воздушных стрелков и штурманов, оказалось недостаточно, чтобы приступить к действительно реальному решению проблем, связанных с планированием и организацией боевых действий авиации. Мероприятия по совершенствованию системы управления и организации боевых действий авиации в целом и взаимодействия истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков не были выделены в особо важные задачи учебно-боевой подготовки частей и соединений, вследствие чего проходили в мае-июне в «штатном» режиме, то есть как обычно — ни шатко ни валко. В результате в основном именно по этим причинам воздушные армии курского направления в июле-августе понесут значительные потери в летном составе и материальной части, а наземные войска должной авиационной поддержки не получат.

Всесторонняя оценка действий нашей авиации и штабов была дана лишь в июле месяце, а решительные шаги по улучшению ситуации последовали уже после Курской битвы. 


Отредактировано: osankin - 27 июл 2020 15:16:12
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.21 / 13
Максимыч
 
Слушатель
Карма: +129.47
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 1,562
Читатели: 3
Цитата: osankin от 27.07.2020 14:11:24«Основной ошибкой является...\n\n

«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».
Выводы в статье можно применить к любым ВВС противоборствующих стран (в разные периоды войны).
Ошибки-ошибками, а именно по результатам событий лета 43-го советские ВВС захватили господство в воздухе (в целом).
  • +0.30 / 12
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Максимыч от 27.07.2020 14:31:16«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».

Это вы о помощнике командующего 17-й ВА по воздушно-стрелковой службе майоре Скаржинском? Шокированный

Цитата: Максимыч от 27.07.2020 14:31:16Выводы в статье можно применить к любым ВВС противоборствующих стран (в разные периоды войны).
Ошибки-ошибками, а именно по результатам событий лета 43-го советские ВВС захватили господство в воздухе (в целом).

Что-то ещё? Крутой
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.17 / 11
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 27.07.2020 12:22:00По 614 ШАП в ОБД с ходу находятся 12 фамилий, пропавших без вести 8.06.43. 
 Что по-вашему есть "достаточно"? 20 часов - это официальная программа летчика-штурмовика в ЗАПе до конца войны. Реально новички в той же 305-й ШАД могли и 10 часов на Ил-2 не иметь. Итог- больше половины потерь в один день 5 июля.

Это откуда такие познания? Даже лётчиков истребители (курсантов училищ) учили штурмовке
  • +0.31 / 10
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 27.07.2020 15:39:26Есть статистика по ЗАПам.
http://stsokol.ru/vv…5.225.html
 В том же сборнике есть налет по училищам. Судя по всему (7 посадок на каждый час налета) именно взлет-посадка и отрабатывались.
http://stsokol.ru/vv…5.208.html
 Про летчиков 9-го САК ( в т.ч. и 305-й ШАД), которые могли иметь 8 часов на Ил-2 говорил В. Горбач.
Убедительно?

Пургин, 23г.р.
апрель 40г. - ав/училище
осень 41г. - окончание училища
1,5г - по запасным частям
май 43г. - на фронте
Расшифровка:
апрель 40г. - ав/училище. (правильно будет военно-авиационная школа )
Весной 1940 года был призван в Красную Армию и по комсомольской путевке направлен в Балашовскую военно-авиационную школу пилотов.
Осень 41г. окончил - военно-авиационную школу 
Прошёл курс обучения на самолетах Р-5 и СБ, окончив его в 1941 году, когда уже шла война.
С осени 1941 года проходил переподготовку в запасных полках в Буденновске, в Чистополе, под Казанью, потом в Ижевске. Только в весной 1943 года в Пензе закончил учебу и стал летать на штурмовике Ил-2. 
Вопрос какой налёт у этого лётчика?
И прошу не путать  военно-авиационную школу пилотов и военно-авиационное училище И те и те выпускали военных лётчиков в годы войны
И ещё, не надо путать сокращённый курс обучения, с жатым курсом обучения То есть, насыщенность занятий и полётов не означает сокращения  программы подготовки установленные для обучения.
И про убедительно. Это с учётом того что лётчик получил подготовку по специализации в училище или школе. А в ЗП учили на применение
ЗЫ Осанкин убейся апстену, даже не буду комментировать 
Отредактировано: Rocket - 27 июл 2020 16:22:53
  • +0.87 / 17
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 27.07.2020 16:20:09Большинство новичков 1943 г сидели в училищах года по 2, и что?

Возьмем Омскую школу пилотов, готовившую людей на СБ(до 1945 года!) и Пе-2.

1942 г, общий налет 24 163 часа, в училище сидело 1400 курсантов и выпущено было на СБ 295 человек и на Пе-2 242 чел.
Выпускники апреля 1943 года имели от 7 до 12 часов самостоятельного налета.


Я уже писал о поэтапной подготовке наших лётчиков. Она многоэтапная. Не читали, ищите тогда в тырнете 
Отредактировано: Rocket - 27 июл 2020 16:29:40
  • +0.69 / 10
Максимыч
 
Слушатель
Карма: +129.47
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 1,562
Читатели: 3
Цитата: SMF от 27.07.2020 15:39:26Есть статистика по ЗАПам.
http://stsokol.ru/vv…5.225.html
 В том же сборнике есть налет по училищам. Судя по всему (5 посадок на каждый час налета) именно взлет-посадка и отрабатывались.
http://stsokol.ru/vv…5.208.html
 Про летчиков 9-го САК ( в т.ч. и 305-й ШАД), которые могли иметь 8 часов на Ил-2 говорил В. Горбач.
Убедительно?

В 7-м ГШАП за время войны погибли более 200 человек летного состава. Если не ошибаюсь, из воевавших в 41-42 к началу 1943-го выжил только один.
При этом, многие летчики были кадровыми, с отличным образованием и опытом. Так что фактор налета важен, но списывать на него все потери неправильно.
В тех условиях, с учетом насыщенности немецких аэродромов СЗА/МЗА и ИА, выживаемость штурмовиков зависела от множества факторов, где мастерство летчиков - лишь один из них. Ведь столько случаев, когда одни и те же эскадрильи ходили на бомбардировку одного и того же аэродрома без потерь, а в конкретном вылете возвращалось менее половины! Причем комэска сам разрабатывал план операции, так что списать на "тупых командиров" и "отсутствие налета" ну никак нельзя.
  • +1.01 / 16
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 27.07.2020 16:31:52Аэроклуб - училище-ЗАП. В 1943 г в сумме часов 40-80, из них часов 10-25 - самостоятельно на боевом типе. Это достаточно?

И что не так? А в ЗП  10-25 часов на применение это  13 - 30 полётов. По 42 году жопа была, с приказом об экономии топлива для самолётов даже на фронте.
И опять же всё индивидуально и стечение обстоятельств как например 
27 июня 1941 года директивой Генштаба был сформирован Липецкий авиационный учебный центр (ЛАУЦ)

ЦитатаСпешно, для формирования авиационных полков, переучить на пикирующий бомбардировщик Пе-2 курсантов-пилотов, окончивших Тамбовское, Чкаловское и Энгельское училища.

К 1 июля в Липецк прибыло 238 курсантов..."
  • +0.64 / 8
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: SMF от 27.07.2020 17:12:0925 самостояьельно - это на боевом самолете, включая весь курс боевого применения в ЗАПе. А самостоятельно на У-2 особо спсобных уже через 6-10 часов выпускали. На истребителях основным учебным типом долго был УТИ-4, на нем с инструктором не бошьше 6-10 часов. Но у всех очень по-разному.

http://domveteranovo…la-pilotov
  • +0.63 / 7